Какой должна быть стратегия российского высшего образования в нынешних реалиях?

Гости
Максим Назаренко
заведующий кафедрой управления качеством и сертификации РТУ МИРЭА
Владимир Блинов
доктор педагогических наук, профессор, член-корреспондент Российской академии образования
Арслан Хасавов
главный редактор «Учительской газеты», член Общественного совета при Министерстве просвещения РФ

Ксения Сакурова: В Госдуме предложили вернуться к традиционной для нашей страны пятилетней системе образования в вузах. Там считают, что это позволит обеспечить более качественную подготовку специалистов и сохранит вековое наследие российского и советского образования.

Дмитрий Лысков: Болонскую систему, согласно которой процесс обучения в вузе разделяется на бакалавриат и магистратуру, критиковали многие специалисты. Но главным ее преимуществом всегда считалась возможность продолжения образования в любом, входящем в нее университете.

То есть, бакалавр с российским дипломом может поступить в магистратуру европейского вуза, ну наоборот. При этом, с признанием российских дипломов в западных странах все равно порой возникают проблемы.

Ксения Сакурова: Так стоит ли нам отказываться от Болонской системы? Почему за почти два десятилетия существования ее в нашей стране у нее все еще достаточно критиков? И какой вообще должна быть стратегия российского высшего образования в нынешних реалиях?

Что думаете вы? 5445, это номер для ваших сообщений. Мы запускаем опрос: «Как вы считаете, нужно ли учить, как раньше?». Ответьте «да» или «нет» на короткий номер 5445. Ну и позвоните к нам в прямой эфир, 8-800-222-00-14. Это телефон прямого эфира. Присоединяйтесь.

Дмитрий Лысков: Ну а к нам по видеозвязи присоединяется Владимир Блинов, директор научно-исследовательского Центра профессионального образования и систем квалификации Федерального института развития образования РАНХиГС. Владимир Игоревич, здравствуйте!

Ксения Сакурова: Здравствуйте!

Владимир Блинов: Здравствуйте!

Дмитрий Лысков: Владимир Игоревич, ну вот сейчас, казалось бы, в условиях противостояния с Западом Болонская система нам не особо и нужна? Или по-прежнему нужна, с вашей точки зрения? Ведь все-таки было ориентировано-то на Европу, да? Вот мы, наши специалисты могут поехать учиться туда, там устроиться. А теперь не могут.

Владимир Блинов: Ну, с этой точки зрения, конечно, нам сегодня Болонская система, в общем-то, не нужна, я так полагаю. И вот те идеи, которые закладывались там 20 лет назад в связи с интеграцией на пространство Европы, с Соединенными Штатами. Были определенные мечты, что поедут к нам учиться, если мы наши программы сделаем соосными с теми бакалаврскими и магистерскими программами, которые реализуются на Западе, ну, и все сразу будет хорошо.

Ну, жизнь показывает, что все совсем даже и не так. И действительно, большее значение играет язык программы, отработанность этих программ, связь с конкретными квалификациями на выходе. Эти параметры гораздо важнее.

Ксения Сакурова: Ну а с другой стороны, ведь Болонская система позволяет не только продолжить образование в каком-то другом, не обязательно, кстати, западном вузе. Но это позволяет более гибко выбирать образовательную стратегию. И сейчас, мне кажется, это довольно актуальная история.

Владимир Блинов: Безусловно, у нее есть свои преимущества, свои плюсы. И просто вот так огульно сегодня сказать, что она нам не подходим, давайте вернемся, там, на 30 лет назад. Наверное, здесь требуется более вдумчивый подход. И вот та оголтелость, с которой осуществлялся переход на Болонскую систему, сегодня мы знаем, что это путь совершения определенных ошибок.

Потому что у нас попали в Болонскую систему, ну, как мы говорим, такие явные специальности, где требуется четкая, понятная квалификация на выходе. Болонская система, она университетская. По определению универсальная, с возможностью разного рода, так сказать, переходов, изменения траектории.

Она, естественно, более гибкая по сравнению, так сказать, с пятилетними. И в этом ее преимущество. И я бы больше внимания обратил, конечно, на возможность разных траекторий получения высшего образования. Присмотреться нужно и к программам по формуле «2+2+2», тоже интересно. И для многих направлений подготовки это было бы, конечно, эффективно.

Дмитрий Лысков: Владимир Игоревич, но все-таки, там два года, три года, четыре года. Можно ли это считать полноценным высшим образованием? Ну, я, в общем-то, технарь, для меня, наверное, это…

Наверное, я смотрю с этой точки зрения, да, я видел, как технические дисциплины превращали в Болонскую систему. Что такое бакалавриат в инженерной специальности, для меня до сих пор непонятно. Вот клянусь, я не могу уложить это в голове, да?

Конечно, да, появился специалитет, все понятно. Но выпускали вот неких таких странных недоинженеров-бакалавров, да? Вот наши телезрители голосуют двумя руками за советскую систему школьного и вузовского образования.

Омская область: «Болонская система – оружие и орудие дебилизации», пишут. И так далее. Может быть, все-таки, ну, как раньше, установить, действительно, что высшее образование – это там пять лет и точка?

Владимир Блинов: Ну, вот я бы здесь не спешил. Дело в том, что за эти годы, все-таки, вот видите, 6% говорят: «Нет, давайте оставим». Тогда 6% возможности выстраивать более гибкие, скажем так, траектории.

С инженерами, я полностью согласен, действительно, это специальность, такая же, как, например, учитель. То есть, когда, ну, вообще сложно сказать, там, недоинженер, там, недоучитель и так далее. То есть, человек выполняет определенные совершенно функции.

Но параллельно ведь развивается и система квалификации. Здесь бы я, конечно, пошел по пути непринятия решений без обсуждения. Нужно посмотреть, а что за эти годы у нас появилось в профессиональных стандартах. Потому что помимо людей, скажем так, получающих образование, есть еще и другая сторона – это наши работодатели.

И вполне возможно, что есть сегмент заинтересованных в тех же бакалаврах. Хотя вот по нашим данным, работодатель до сих пор так и не понял, кто же такие бакалавры.

Дмитрий Лысков: Так вот нам пишут, да, на смс-портале пишут, что, уже несколько таких сообщений, что сотрудники, пришедшие после бакалавриата, ничего толком не знают и не умеют. И не знакомы с какими-то элементарными, для специалистов понятными вещами. Ну вот, пожалуйста. Явный, яркий пример. Это вот наши телезрители сообщают.

Ксения Сакурова: Ну и по поводу того, что думают работодатели, Высшая школа экономики провела исследование: «Кто больше ценится – магистры или бакалавры?». Вот согласно этим исследованиям, магистры зарабатывают больше, 75 тысяч против 53, ну, в среднем, да, по России. И имеют все-таки больше возможностей. То есть, в общем-то, работодатель свое мнение высказывает, на тему бакалавров, как минимум.

Владимир Блинов: Да, согласен. Мы получили точно такие же данные от тех обследований предыдущих лет, что действительно, вот этот уровень бакалавриата, он, ну просто-напросто оказывается невостребованным.

Я думаю, что, в общем-то, нет большой сложности проведения такого рода исследований, принятия решений. Единственное, хочется сказать, что надо выслушать, так сказать, все стороны, посмотреть. И вполне возможно, что, там, из более чем сорока, скажем так, укрупненных групп подготовки в высшем образовании, вполне возможно, найдутся и сторонники Болонской системы. Мне кажется, и нет смысла закрывать, так сказать, эти возможности.

Дмитрий Лысков: Владимир Игоревич, у нас есть телефонный звонок. Давайте послушаем нашего телезрителя. Михаил из Челябинска с нами на прямой связи. Михаил, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте!

Ксения Сакурова: Здравствуйте!

Дмитрий Лысков: Рассказывайте.

Зритель: А, значит, я в свое время, давным-давно, при социализме, закончил Свердловский юридический институт, судебно-прокурорский факультет. А уже при капитализме я стажировался в Соединенных Штатах, изучал правовую систему Америки. Работал, жил у прокурора округа … Айдахо, и в университете, можно сказать, преподавал в их.

Так вот я скажу, что наша система образования, высшего образования, – лучшая в мире. Поэтому нужно оставить ее, социалистическую.

Дмитрий Лысков: То есть, именно вот та, социалистическая, лучшая в мире?

Зритель: Да. Это в 1978-м году я закончил Свердловский юридический институт.

Ксения Сакурова: Михаил, а что вам не понравилось в Штатах? Что не так с их системой образования, с вашей точки зрения?

Зритель: С моей точки зрения, там, ну как, вот я семинарские занятия так-то вел в университете. Это на уровне седьмого-восьмого класса нашей школы, средней школы при социализме. Вот у меня, допустим, приятель, профессор американский, говорил, что я вот адвокат хороший, и так далее.

Вот он рассказывает про социализм, про Россию. Он рассказывает, как готовить пельмени. И вот, представляете, все смотрели, рот открыв, значит, с таким интересом, как готовить пельмени. Вот пример такого уровня, как…

Ксения Сакурова: То есть, вы рассказывали какие-то элементарные вещи, да, и они на это смотрели, раскрыв рот, если я правильно поняла вас?

Зритель: Совершенно верно, совершенно верно. Там профессор, который здесь жил у меня в гостях почти два года, у него тоже уровень, ну, примерно учителя средней школы.

Ксения Сакурова: Понятно.

Дмитрий Лысков: Спасибо большое, Михаил, спасибо за ваш звонок. Владимир Игоревич, ну вот вы уже упомянули, что Болонская система, когда она вводилась, были мысли о том, что и к нам поедут учиться по тем же самым стандартам.

А если все-таки вот, ну, соотнести хотя бы, там, на уровне ощущений? Чего было больше – наших людей, которые уехали учиться туда, или людей, которые приехали, молодых людей, которые приехали учиться к нам с Запада?

Владимир Блинов: Ну, это совершенно очевидный ответ. Это наших уехало учиться больше. Вот. Конечно, те идеи, связанные с приемом студентов, они не сработали. Да и кто поедет учиться на русскоязычные программы? То есть, это очень серьезное ограничение в плане трудоустройства.

Кто-то, конечно, интересовался нашим рынком вакансий. И специалисты по России будущие учились у нас, безусловно. Но это доли процентов. То есть, это совершенно…

Дмитрий Лысков: То есть, вот это вот ограничение, оно с самого начала было очевидным.

Владимир Блинов: Конечно.

Дмитрий Лысков: Потому что вот наш телезритель из Краснодарского края пишет: «Болонская система с самого начала была нацелена на вымывание наших лучших кадров за рубеж». Ну, получается, что так оно и есть.

Владимир Блинов: Ну, я думаю, что, если б была пятилетняя система, все равно бы был довольно высокий, так сказать, контингент людей, которые ищут, ну, скажем так, более высоких зарплат, как говорится, лучшей жизни, есть всегда.

Но Болонская система – это прежде всего, система, в которой высшее образование в большей степени бизнес, нежели чем образование, так сказать, народа, нации. И здесь, ну, в какой-то степени я рад, что у нас образование бизнесом-то не стало.

И даже крупные, в общем-то, частные университеты – это все равно системы образования, такие как МФЮА, Университет Зернова. То есть, это хорошие вузы, несмотря ни на что. С хорошим качеством подготовки. И, как говорится, хорошо, что мы не размыли систему…

Дмитрий Лысков: Хорошо, что мы сохранили вопреки.

Владимир Блинов: Да, конечно. Да, сохранили вопреки. Поэтому сегодня, да, можно вполне ставить на повестку дня и этот вопрос, ничего страшного, мне кажется, здесь нет.

Ксения Сакурова: Владимир Игоревич, но ведь какая-то часть людей, ну, у меня есть такие знакомые, закончили магистратуру там, вернулись сюда и, в общем-то, получили, по крайней мере, они довольны тем образованием, которое они получили. И это неплохо сказалось на их карьере внутри страны. Почему мы отказываемся от этой части, да, от этой части преимуществ?

Владимир Блинов: Ну, вы понимаете, я вот наблюдал еще в 1990-е годы, когда Болонская система была еще в эксперименте, в ряде вузов эти программы реализовывались параллельно с пятилетними. У нас был такой опыт в стране, начиная примерно с 1995-го года. И я вспоминаю тех, кто закончил пятилетнюю программу, а потом еще отправился в магистратуру на дополнительные два года.

Довольно был широкий тогда такой контингент людей, которые хотели, ну, скажем так, поднабраться квалификаций, связанных с наукой. И просто магистерские программы, они вполне могут жить, так сказать, другой жизнью. Здесь вопрос в названии. Но магистерская программа выводит на определенные квалификации.

Если у нас инженер подготовлен как инженер, и ему захотелось еще заниматься наукой, ну, почему бы не предложить магистерскую программу? Но не в связи со ступенчатой системой «бакалавриат – магистратура».

Ксения Сакурова: Так, если человеку хочется заниматься наукой, он вроде как в аспирантуру идет?

Дмитрий Лысков: В аспирантуру должен идти, конечно.

Владимир Блинов: Разные есть траектории. Дело в том, что можно, конечно, пойти и в аспирантуру. Но научные работники, они тоже имеют достаточно, так сказать, широкий пул квалификаций. И это действительно может поддерживаться в том числе и магистерскими программами. Точно так же, как и программы обучения управленцев, программы обучения педагогов, которые пришли с производства.

Вот здесь бы магистерские программы, скажем так, отдельно стоящие могли бы работать вполне. Потому что сейчас это все идет в жанре переподготовки. Ну, через дополнительное профессиональное образование. Но этот сектор, он вполне может быть занят.

Ксения Сакурова: А так ли велики, скажем так, минусы этой системы? Если сопоставить с теми последствиями, которые мы получим, если опять систему вообще менять? То есть, может быть, работает…

Дмитрий Лысков: Не трогать уже, потому что «реформы» у нас слово страшное, ругательное.

Ксения Сакурова: Да. И на много лет затягивающееся. Может, уж оставить ее, как есть?

Владимир Блинов: Вы знаете, ну, мы обычно говорим так. Что, конечно, одним из преимуществ системы образования является ее глубокий консерватизм. И, так сказать, это хорошая черта, хочу подчеркнуть. И не любит система образования каких-то мгновенных переходов, изменений.

То есть, конечно, ко всему надо привыкать. Ну, а кроме всего прочего, умному человеку никакое образование не навредит. Ну а не очень умному никакое не поможет. И мы здесь тоже понимаем, что многое зависит не от, так сказать, количества лет и размещения по уровням.

Многое, конечно, зависит от мотивации и просто способностей тех студентов, которые к нам пришли. Ну и, естественно, от преподавателей, которые преподают. Я бы больше внимания обращал на эти элементы высшего образования.

Ксения Сакурова: Да, спасибо большое, Владимир Игоревич! Владимир Блинов был с нами на связи, директор научно-исследовательского Центра профессионального образования и систем квалификации Федерального института развития образования РАНХиГС.

Дмитрий Лысков: Ну а у нас есть телефонный звонок. Марина из Санкт-Петербурга. Марина, здравствуйте!

Ксения Сакурова: Здравствуйте!

Зритель: Добрый день!

Дмитрий Лысков: Рассказывайте, каково ваше мнение по нашей, по теме программы.

Зритель: Ну однозначно только советское образование. Я не знаю насчет гуманитарных вопросов. Бог с ним, пусть оставляют, если очень хотят. Но однозначно техническое образование вернуть советское. Это даже не обсуждается. Потому что не надо тут никаких опросов, споров, можно – не можно.

В свое время одним звонком, как говорится, перевели наше образование на Болонскую систему. Что мы в итоге получили? Отток умов, жуткую безграмотность специалистов, которые приходят на производство. Это касается любых отраслей.

Экономистами зашкварена вся страна. Просто в ужасном количестве. Экономисты, юристы, ну, я их не знаю, не касаюсь. Но технические специальности. Приходят в таком состоянии…

Ксения Сакурова: А вы сталкиваетесь с этим, да, как-то? Лично сталкиваетесь?

Зритель: Постоянно. Вплоть до того, что приходят люди писать заявление на работу, и в шапке делают по две-три ошибки. Начинаешь их тестировать по школе – ноль!

Дмитрий Лысков: Марина, а расскажите, кем вы работаете? Где вы сталкиваетесь?

Зритель: Ну вот последнее, скажем так, мои знакомые столкнулись вплоть до такого, в магазин брали на работу, в технический. Я сталкиваюсь на производстве постоянно.

Ксения Сакурова: Да, понятно. Спасибо.

Дмитрий Лысков: Ну что ж, спасибо вам огромное за ваше мнение. А к нам сейчас присоединяется Максим Назаренко, заведующий кафедрой управления качеством и сертификацией РТУ МИРЭА. Здравствуйте, Максим Анатольевич!

Ксения Сакурова: Здравствуйте!

Максим Назаренко: Добрый день!

Дмитрий Лысков: Максим Анатольевич, ну вот у нас есть большой массив сообщений от наших телезрителей. Например, из Ленинградской области: «Как раньше, не получится. Учителя не те». Из Московской области: «Что значит – учить как раньше? Вузы будут сплошь бюджетными? А где методики советской системы? Кто их будет разрабатывать? В какие сроки?». Одним словом, а можно ли вообще сейчас взять и вернуться к советской системе образования?

Максим Назаренко: Взять и вернуться, конечно, можно. Но после этого система образования станет существенно хуже. Точно так же, как любой быстрый переход в системе образования, он связан как раз с разрушением. Вот Владимир Игоревич об этом говорил 15 минут назад или там 10 минут назад.

О том, что система образования категорически консервативна. И есть понимание того, что любые быстрые изменения, они приведут только к одному результату – к разрушению того, что имеется. Падению качества, чем мы и занимаемся, и к тому, что дети, приходящие на студенческую скамью, будут уходить с меньшими знаниями в голове и с меньшими умениями в руках.

Быстро перейти можно. Но вопрос в цели: чего мы хотим? Тут на самом деле нужно разбираться с целью. Вот у нас есть некая система образования, есть некоторые взгляды в будущее. У нас есть некоторое понимание проблем. А в чем цели? Вот чего мы хотим от системы образования? Об этом, наверное, надо говорить, как самое главное.

Дмитрий Лысков: Ну вот мы и говорим. Вот мы только что проговорили о том, что переход на Болонскую систему «бакалавриат – магистратура» имел конкретную цель: забрать на запад лучших специалистов, лучшие умы. Ну, собственно говоря, мы и пришли к этому выводу, вот по результатам разговора. Но сейчас-то эта цель нам совсем не выгодна.

Максим Назаренко: Вы совершенно правы. И, в общем-то, насчет «забрать лучшие умы», это вопрос сложный такой вот, лучшие – не лучшие. Но, конечно, Болонская система больше предполагала, что люди могут поехать и квалифицировать свои документы, как надлежащие документы.

Вообще говоря, есть проблема, есть, ну, кроме Болонской системы, есть Копенгагенский процесс, который Россия не сертифицировала. Есть проблемы со свободным прохождением трудовых ресурсов, ну вот, до всех этих событий, до того, как коронавирус там пришел, были определенные сложности со школьным образованием.

Вообще говоря, надо помнить о том, что в Европе, там семь уровней образования, про которые нам говорили, про два, три, четыре. Их в реальности семь. Это более сложная система. И она предполагает большую мобильность.

То есть, люди способны переходить из одной области в другую. И не в том смысле, что искать себя, а в том смысле, что подстраиваться под изменяющуюся экономику. Стоит ли у нас задача в стране сейчас настолько иметь изменяющуюся экономику, это хороший вопрос.

Исторически, если посмотреть, Россия все-таки развивалась больше в части тяжелого машиностроения, то есть такого, инерционного экономического образования. Легкое машиностроение и вообще легкая промышленность, она была приоритетом вот со стороны Запада.

Там это все быстро как-то развивалось, ну, и у нас там, где-нибудь на юге, где соответствующие сырьевые базы были в Советском Союзе. В этом смысле надо смотреть на задачи, которые ставит перед нами промышленность. Если мы хотим развиваться вот так вот очень целенаправленно, по путям, которые контролирует государство, безусловно, нужна система специалитета.

Дмитрий Лысков: То есть, я прошу прощения, поднимать, как говорили в советское время, группу А?

Максим Назаренко: Да, поднимать группу А должны специалисты, их нужно учить пять лет. И после этого они должны еще работать на предприятии. И не просто там работать три года, а работать серьезно.

То есть, фактически мы должны идти вот по развитию качества выполнения … Ну вот, близко к тому, что было в советские годы. Там, министерское распределение, по которому я даже еще в свое время успел попасть. Я был последним студентом мехфака МГУ, который распределили через Министерство, ну, так получилось по жизни.

Если же мы говорим о том, что мы будем развивать не группу А, а что-то другое, вот совсем свободный рынок, как-то вот так вот, то, конечно же, более интересной является система даже не Болонская, а вот то, что сейчас говорят, это «2+2+2».

Есть у нее очень определенные преимущества, когда люди в возрасте 20 лет уже имеют навыки и способности, чтобы выполнять трудовые обязанности, нести за них ответственность и давать качественный результат. Глядя, конечно, на современных студентов, это вот вопрос возникает большой, особенно в IT-сфере, что там может происходить.

Но задумка именно в этом. Но здесь есть разница. Разница состоит в следующем. Мы хотим получить людей с высшим образованием, то есть, которые образованы и имеют устойчивое понимание, в общем, происходящего производственного процесса, либо людей, которые быстро получили какие-то навыки и могут на ограниченном временном периоде что-то сделать? Быстро, хорошо.

Дмитрий Лысков: Максим Анатольевич, а чем плохо, чем вот не устраивает система, которая была раньше? Профессиональные училища как раз дают эти навыки. Причем, в сфере услуг они даются с таким же успехом. Там пожалуйста, различные профессии, там, от парикмахера, и так далее, и тому подобное. Зачем для этого нужно даже двухлетнее высшее образование?

Максим Назаренко: Вы совершенно правы. Вот как раз вот в этой области, вот то, о чем я в начале немножко говорил про семиуровневую систему европейского образования. Значит, вы совершенно правы, есть области, где высшее образование даже и вмешиваться-то не очень должно.

И эти области, они потихонечку изменяются в нашей жизни. И то, что связано с IT-отраслью, если там 20-25 лет назад требовалось не просто высшее образование, а хорошее высшее образование, то сейчас это вполне может быть реализовано на уровне техникума. Потому что есть соответствующие программы, есть соответствующие методики.

Надо ставить правильно задачу. И это не группа А, IT-отрасль – это не группа А. В IT-отрасли может быть интересна система «2+2+2». А вот там, где мы говорим, особенно связанное с обеспечением безопасности нашего государства, во всех смыслах, школьное образование – это тоже обеспечение безопасности нашего государства.

Не просто так 100 лет назад программа ликбеза возникала. Не просто так после войны, в 1946-м году были приняты соответствующие постановления по развитию и средней школы, и высшего образования. Образование – это система безопасности, медицина – это система безопасности, еще несколько систем можно выделить.

Вот там специалисты. У специалистов тоже есть проблемы сейчас, о которых мы можем говорить. Есть пятилетнее образование, есть пять с половиной лет. Вот у нас в МИРЭА очень много специалистов, которые пять с половиной лет учатся.

Сразу возникает вопрос с военной кафедрой и с аспирантурой, потому что те полгода, которые до аспирантуры, если кто-то собирается в науку, ну, человек уже пошел, значит, на год выполнять почетный долг, почетную священную обязанность.

Там много, хотя вот мне довелось два года в кирзовых сапогах провести, это не помешало тому, что я защитил диссертацию. Но, тем не менее, это на самом деле не очень хорошо, особенно в теоретических областях.

Если учить человека в науку, то его нужно учить постоянно. И десять лет, может быть двенадцать лет после получения школьного образования он должен именно вот в этом направлении развиваться. Сначала учиться, потом овладевать навыками, и самостоятельные исследования проводить. Здесь, может быть, тоже лучше специалитет. Но мы говорим о реальном рынке современного дня.

Дмитрий Лысков: То есть, мы говорим сейчас об образовании, которое должно быть ориентировано на конкретные отрасли?

Максим Назаренко: Конечно, конечно.

Дмитрий Лысков: Отраслевым образом ориентированное образование. А что тогда делать людям, вот у нас, например, несколько подобных сообщений из разных регионов: «Что делать тем, кто закончил бакалавриат, идти в магистратуру нет возможности, на работе не повышают, потому что нет магистратуры, нет магистерского образования.

При этом специалитет повышают вполне нормально, ну, по служебной лестнице, а магистратура нацелена на науку, моя работа не связана с наукой», соответственно, нет смысла идти в магистратуру, да. Ну и замкнутый круг, и повышения не дают.

Вот люди, которые пройдут, допустим, схему «2+2+2», а дальше попадут вот в такой вот замкнутый круг? И как им объяснять? Говорить, что нет, ну извините, вы сами выбрали вот эту вот отрасль, и живите теперь в ней до скончания века?

Максим Назаренко: Ваш вопрос совершенно резонный. И вот эта вот стандартная болезнь, это во всех странах, не только в России, когда всю ответственность за принятое руководством решение перекладывают потом на людей через несколько лет, она, ну, стандартная ситуация.

Но давайте поговорим там, немножко по-честному. Не вся магистратура направлена на науку. Есть академическая магистратура, есть прикладная магистратура. Часть магистратуры направлена на изучение соответствующих технологий и освоения производственного процесса, особенно там вот, где группа А. Там это точно совершенно, там до науки еще добраться надо. Это отдельный разговор.

То, что работодатели ведут себя таким образом, что к бакалавриату относятся так вот, не очень хорошо, ну, что сделаешь? Да, есть такая традиция. Но в нашей стране 50 лет назад это реализовывалось очень просто. Была же большая система повышения квалификации. Были огромные возможности в нашей стране получать заочно высшее образование, второе высшее образование.

Были университеты, и, что бы там ни говорили про университеты марксизма-ленинизма, это тоже был университет, это было повышение квалификации соответствующих управленческих кадров, что тоже было важно.

Здесь, в реальности, нужно говорить о следующем. Если промышленность активно развивать, то нужно думать о дополнении имеющейся образовательной системы системой повышения квалификации на уровне страны. Не на уровне, когда человек сам ищет и что-то где-то там находит, и как-то пытается улучшить свое состояние, а на уровне страны надо работать с трудовыми ресурсами.

Понимая, сколько специалистов куда, там, приблизительно нужно, и понимая, что рынок, конечно, была эмоциональная такая вставка, рынок, ну, на самом деле, засорен людьми с некоторыми профессиями. И, соответственно, качество выполнения обязанностей в этих профессиях, у нас не очень большое.

Надо развивать систему повышения квалификации, как дополнительную систему к имеющейся системе образования. А перейти от Болонской системы к старой советской, на самом деле, это на подпись действующего министра. И ничего там не надо особенно менять. Это регулируется на уровне контрольных цифр нового набора.

Вот министерство не даст контрольных цифр и ограничит план в набор вузов. Это делается легко и очень просто. Даже на этот год можно сделать. И все, и Болонская система закончится.

Ксения Сакурова: Максим Анатольевич, но ведь мы, ну, по крайней мере, вообще до всех перемен очень много говорили о том, что сейчас любому специалисту нужно учиться всю жизнь. И с этой точки зрения, в принципе, говорить о том, специалитет это или магистратура, это уже, мне кажется, вообще не важно.

Надо как-то выстраивать систему вообще по-другому. Чтобы действительно эта возможность была. И не только повышение квалификации, как вы говорите, а и, может быть, смена траекторий. Сейчас это не предусмотрено.

Максим Назаренко: Да, сейчас это, вы совершенно правы, вот сейчас это не предусмотрено. Это вызывает глубокие сожаления в среде профессионалов. Особенно тех, кто занимается качеством трудовых ресурсов. Да, к сожалению, эта система сейчас находится на уровне развития, на этапе от отдельных предприятий.

Вот есть предприятия, которые озабочены, особенно крупные там, отраслевые предприятия, озабочены своими кадрами, ресурсами. Но пока еще рынок у нас является достаточно свободным. Работодатель способен найти на рынке людей надлежащей квалификации за те деньги, которые он готов платить. Именно поэтому студенческие зарплаты на старте.

Именно поэтому отношение к бакалаврам такое, что вот, как бы, вы ребята, ну, не такого сорта, как магистры. Это не всегда правильно, но это сейчас реальности нашей жизни, которые надо учитывать. И, меняя систему, нужно понимать следующее.

Если мы хотим, чтобы, ну, давайте, я условно скажу, если мы хотим, чтобы наши ракеты правильно летали, то люди, которые их собирают, должны иметь возможность, не все, но некоторое количество, должны иметь возможность повышать свою квалификацию с получением в конце диплома.

Это должна быть и система дополнительного образования, и система переобучения. А сейчас все-таки бакалавриат и магистратура имеют преимущество, но не очень большое, оно не всегда используется, оно не очень заметно в экономике. Но преимущество состоит в том, что человек может иметь несколько квалификаций.

И сейчас об этом, ну, года три уже, как министерство об этом говорит. И в рамках действующих программ даже пытаются провести то что человек может получать несколько квалификаций. Это лучше реализуется на уровне специалитета. Но специалитет имеет свои проблемы.

Об этом говорилось и будет говориться много раз. Методика советского специалитета не просто утеряна. Она невозобновима в связи со специфическим состоянием экономики и взаимодействия между вузами и предприятиями. Мы не можем возродить советскую систему в том виде, в котором она давала результат. У нас другие экономические и юридические отношения. Это невозможно.

Но стремиться к тому, чтобы дать качественное образование тем людям, которые способны его получить, чтобы они потом давали результат, это стремление – хорошая цель. И к Болонской системе, и к Копенгагенскому процессу, и к чему-то еще вообще не имеет отношения.

Надо смотреть на тот результат, который мы хотим получить. И его стараться достичь с учетом огромной инерционности высшего образования и отдельного места науки в системе этого образования, которое тоже должно учитываться.

Дмитрий Лысков: Максим Анатольевич, спасибо огромное за рассказ.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Ну, думаю, что тут исчерпывающий, действительно, анализ. Максим Назаренко, заведующий кафедрой управления качеством и сертификацией РТУ МИРЭА, был с нами на связи. Ну а сейчас у нас телефонный звонок.

Ксения Сакурова: Да, Владимир из Липецкой области присоединяется к нам. Владимир, здравствуйте!

Зритель: Добрый день! Вы знаете, я хочу сказать вот про уровень как образования, так и про уровень тех, кто нам преподает. Допустим, вот Президент Лукашенко не признает диссертации, которые получили в России. Почему? Я вам сейчас скажу.

У нас, у меня, допустим, знакомый за 10 тысяч долларов стал кандидатом наук, за 40 тысяч долларов стал он доктором наук. Я у него спрашиваю: «Зачем? Ты ничего не понимаешь». Вот вывеска, и аббревиатура, и так далее, ему нужны, ну, скажем так.

И вот, смотрите, на сегодняшнем этапе вот практически все, многие главы районов, администраций, банковских служб, посмотрите, сколько стало кандидатов и докторов наук. Хочется спросить: когда вы успели ими стать? Когда вы писали? Потому что доктор наук – это глыба, вы сами понимаете, что такое доктором наук стать, диссертацию написать.

Многие институты сейчас перешли на коммерческую основу. Допустим, выпускают много инженеров, как вот наш, допустим, Политехнический институт. А куда им, этим инженерам, идти трудоустраиваться? Потому что промышленности практически нет. У нас в основном развита оборонка. Оборонка, да, только там элита работает.

А инженеры, в основном, только ради получения этого диплома. И получается, вся технология теряется. И в связи с этим просто хочется сказать, что образование настолько низкое, вот даже и политех наш стал выпускать юристов. Я выпускников некоторых спрашиваю: «Скажи, пожалуйста, понятие «преступление»». Он не может.

«Объект преступления», «объективную сторону». Они даже не могут сказать прописные истины, те, которые должен сказать студент второго курса.

Ксения Сакурова: То есть, Владимир, вопросы, простите, ну, чтобы подытожить, да? Вопросы еще и к качеству образования, а не к самой системе.

Зритель: К качеству образования. Получается, настолько упало, потому что настолько, коммерция одна. И все вот Несторы Петровичи сейчас, которые вот боролись в свое время в «Большой перемене», таких уже нет учителей. Потому что все поставлено на деньги.

Ксения Сакурова: Понятно. Спасибо.

Дмитрий Лысков: Владимир, спасибо огромное за ваше мнение. И звоните нам, действительно, пишите. Все мнения нам интересны. А сейчас к нам присоединяется Арслан Хасавов, главный редактор «Учительской газеты». Арслан Дагирович!

Арслан Хасавов: Здравствуйте!

Ксения Сакурова: Здравствуйте!

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Ну вот смотрите, опять же, обращаюсь к нашему смс-порталу. «Воспитывать, как раньше, учить по-новому». С другой стороны, «нужно вернуть старое образование в школах и институтах». «Советское образование развивало мышление, что очень важно». «Учить как раньше в обязательном порядке».

Значительное большинство, значительная часть ответивших, я бы сказал, большинство, все-таки за возвращение к старому советскому образованию. Как вы полагаете, что людей пугает в современном, существующем образовании?

Арслан Хасавов: Вы знаете, я бы тут, наверное, разделил мнения тех людей, кто голосует, да? Чаще всего, это люди определенного поколения. Вот и Владимир, который позвонил только что, с очень критическим таким отношением к современной системе образования российской.

Это все-таки люди, кто отчасти тоскует по своему детству, юности. И здесь же, как следствие, по школе, которая была, по вузу и так далее. Не вдаваясь, по большому счету, нередко не вдаваясь, да, тут не хочу никого обидеть, в действительно те процессы, которые происходят на самом деле.

И возврат к прошлому для многих – отчасти это возврат к себе, к своим воспоминаниям, когда мы были молодые, красивые и все такое прочее, да, через запятую, когда трава была зеленее, вода мокрее, и все такое прочее.

И, возвращаясь к теме сегодняшней дискуссии по Болонскому процессу, то конечно, в момент присоединения к этому процессу была огромная дискуссия. В том числе, в вузовской среде. И я тут нашел специальную цитату, которую мы приводили в «Учительской газете» министра образования того времени Владимира Филиппова, где он обозначил цели коротко и ясно.

«Присоединение России к Болонскому процессу открывает для нашей страны путь в единую Европу в сфере высшего образования». Спустя годы, можно задаться вопросом: действительно ли эти двери открыты? Для многих выпускников российских вузов тема, значит, подтверждения своего диплома, она все-таки осталась актуальной.

Даже если студент ведущего российского вуза оканчивает бакалавриат, а затем магистратуру, даже, может быть, программа с двойным дипломом, все равно для целого ряда специальностей ему приходится подтверждать свои знания в новой стране.

То есть, если он переехал куда-то, он не может с дипломом о высшем образовании тут же приступить к работе. Даже при уверенном знании иностранного языка и с непосредственно своей профессией. В каждой стране свои требования.

И все-таки присоединение к Болонскому процессу, оно с одной стороны, как коллега выше говорил, позволило немножко так менять траекторию развития профессионального. Но с другой стороны, это окно в Европу в полной мере не было открыто. Открылась лишь форточка.

Ксения Сакурова: Ну а все-таки, вопросы к качеству. Ну понятно, что у кого-то есть ностальгия. Но и работодатели говорят о том, что бакалавры как бы недоспециалисты, да, и их приходится доучивать. Или их невозможно там, полноценно с них спрашивать, ну и так далее.

Это действительно проблема системы? Или это проблема того, как учат? Вот наш зритель тоже задается вопросом: неужели нельзя наладить качественное образование в системе бакалавриата и магистратуры?

Арслан Хасавов: Да, наладить, безусловно, можно все, что угодно. Вот Владимир выше говорил, что, значит, при подготовке специалистов якобы качество этих самых специалистов выше. Хотя, на самом деле это не так. Работодатели были недовольны выпускниками вузов и когда мы еще не присоединились к Болонскому процессу.

В общем-то, этот вопрос качества образования, о котором вы говорите. Но надо сказать, что за последние годы контролирующие инстанции, в частности, Рособрнадзор отозвал лицензию у очень многих коммерческих, в том числе, вузов, да и государственных, которые были, которые предоставляли недостаточное качество образовательных услуг, как их сейчас называют.

То есть, в целом система высшего образования в России сильно скорректировалась в сторону увеличения качества. Вот. Что касается, значит, того, что работодатели недовольны якобы тем, что бакалавры мало что знают. Ну, они, в общем-то, будут недовольны и магистрами, выпускниками магистратуры, да и выпускниками аспирантуры.

Всегда все-таки, значит, применение своих знаний на практике, на рабочем месте требует еще дополнительно какого-то изучения процесса. Кстати говоря, здесь вот важно, может быть, немножко отвлекаясь непосредственно от Болонского процесса, здесь, может быть, важно как раз обратить внимание на плавный переход среднего обучения в высшее уже образование.

И как раз очень многое дают в этом смысле профильные программы, предпрофессиональные классы, которые развиваются по всей России. Это медицинский, педагогический, медиа-класс и так далее, когда еще на школьной скамье ребята могут попробовать себя в профессии и определиться, то есть, это право на ошибку дается чуть раньше, чем это было прежде.

Вот, например, раньше студент поступал на выбранную специальность, и оказывалось, что после первой сессии или после второй, он находится не на своем месте. И он это понимает, и родители это понимают, и вуз это понял, да? Но что ему делать в ситуации, когда, там, с одной стороны, вот коллега про армию вспоминал, еще какие-то есть сложности с переходами из одного вуза в другой.

А теперь, когда профилизация немножко опускается по возрасту вниз, уже ребята могут мотивированные поступать на те факультеты, которые им действительно интересны, на те специальности, к которым у них есть способности.

Ксения Сакурова: А может быть, проблема действительно в разрыве высшего образования с реальным рынком? Потому что, я вот разговаривала с руководителями колледжей, у которых неплохо налажен контакт с работодателями, и они говорят: «Наших выпускников с руками отрывают».

Потому что они практически на этом же производстве и учатся. Может, просто связь работодателей и вуза должна быть более плотной?

Арслан Хасавов: Безусловно. И здесь требуется усиленная работа. И отдельные вузы этим занимаются активно, другие – не так активно. И работодатели тоже, соответственно. Кому-то это действительно интересно, такое взаимодействие. Кому-то эти и практиканты, и стажеры – лишь дополнительная нагрузка на штатных сотрудников.

Но тут важно еще сказать, что у нас многие специалисты, если говорить про педагогические, допустим, специальности, после завершения вуза не идут работать по специальности. И вот здесь есть большая проблема.

То есть, они получают определенное образование, государство затрачивает средства на то, чтобы предоставить им бюджетное место с расчетом на то, что закроется там потребность в этих специалистах в отрасли. А затем они не идут работать по специальности. И что с ними в этой ситуации сделать?

Дмитрий Лысков: Ну вот это вот действительно большая проблема. Люди, которые учатся и не идут работать по специальности. Но мы будем продолжать эту тему. Арслан Хасавов, главный редактор «Учительской газеты», был с нами на прямой связи.

Ксения Сакурова: Подводим итоги нашего опроса. «Учить ли как раньше?», спрашивали мы вас. «Да» ответили 95% наших зрителей, «нет» – 5%.