Кандидат наук Михаил Беляев: Порог бедности в западных странах начинается с того, с чего у нас начинается доход среднего класса – с 2 000$

Гости
Михаил Беляев
ведущий научный сотрудник РИСИ, кандидат экономических наук

Оксана Галькевич: Ну а мы переходим к обсуждению первой заявленной темы. Вычет налогов для самых бедных – вы знаете, возможно, рассмотрением этой идеи в ближайшее время займется наше российское правительство. Пока же мы знаем, что эта тема значится в рабочей повестке Трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений, а возглавляет ее, кстати, зампред правительства Татьяна Голикова.

Константин Чуриков: То есть теоретически кабинет министров, получается, готов к консультациям, это в общем-то уже немало. Предварительно речь идет о том, что от уплаты налога на доходы физлиц, тех самых 13%, могут быть освобождены россияне, которые получают зарплату на уровне прожиточного минимума, в этом году он у нас установлен на уровне 11 тысяч 280 рублей.

Оксана Галькевич: Ну да, после уплаты налогов получается, что с этих 11 280 человек получается 9 800 на руки, так? А это гораздо ниже той самой минималки в том числе по оплате труда. У нас ведь теперь, вы помните, друзья, МРОТ и прожиточный минимум уже почти год как равны, приравнены друг к другу. Так вот по данным Росстата и Министерства труда, если все-таки эта идея будет одобрена на высшем уровне, то это коснется как минимум 11 миллионов наших с вами соотечественников.

Константин Чуриков: Станет ли от этого меньше бедных людей в нашей стране и какие риски для экономики могут быть у такого решения? Сейчас обсудим это вместе с вами и с гостем в студии: рядом с нами Михаил Беляев, кандидат экономических наук. Михаил Кимович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вы знаете, я обратил внимание, что вслед за статьей в «Известиях», которая сегодня после полуночи была опубликована, прямо вот утром, в 09:48, нам «РИА Новости» сообщила, что вот эта Российская трехсторонняя комиссия при Правительстве не обсуждает вопрос отмены подоходного налога, что, значит, в ближайшее полугодие вопрос не значится. Однако тут же в этой статье указывается, что соглашение, вот это генеральное соглашение социального партнерства «устанавливает общие принципы регулирования социально-трудовых отношений, стороны признают главной целью соглашения рост благосостояния населения путем повышения эффективности российской экономики и стимулирования внутреннего спроса». То есть опровергают, но признают, что делать это надо. Так я не понимаю, что они там собираются с нашими зарплатами, с зарплатами самых бедных людей, скажем так, делать?

Михаил Беляев: Вот что они собираются делать, это сказать трудно, но дай бог, если хотя бы вот это решение будет принято, хотя я понимаю, что это мизерное совершенно, в общем-то, вспомоществование, хотя у людей, которые находятся на нижней шкале, на нижней ступени доходной лестницы, конечно, для них каждая тысяч на учете, это понятно.

Оксана Галькевич: Но это хотя бы будет восстановлением какой-то справедливости в некотором смысле.

Михаил Беляев: Ну Оксана, справедливость тут, конечно, слабенькая, потому что это, на мой взгляд, такой вот робкий, на одной струне и одним пальчиком парафраз большой гаммы, большой симфонии, которая называется регрессивным налогом на доходы физических лиц или доходом на имущество, что обсуждается сейчас на Западе. Вот эту симфонию отодвинули и оставили Чижика-Пыжика, чтобы хотя бы нижнюю шкалу освободить.

Оксана Галькевич: Может быть, это первый шаг, Михаил Кимович?

Константин Чуриков: Шага еще нет, Оксана, намерение сделать шаг.

Оксана Галькевич: Да, первое намерение сделать этот шаг.

Михаил Беляев: Да, намерение сделать шаг. Скорее всего, это такой вот статистический трюк, для того чтобы… Ведь понимаете, что видит статистика? Статистика смотрит очень просто, избирательно, свой-чужой. Проводится определенная черта, в данном случае 11 280: те, что ниже, те бедные, те, у кого 11 281, уже средние.

Константин Чуриков: Мы сегодня о среднем классе вечером будем говорить, интересно.

Михаил Беляев: Да, статистика так вот на это дело смотрит: как попал 11 281 рубль, значит, ты уже там и все, ты можешь уже рапортовать о том, что у тебя количество бедных, целевые ориентиры все достигнуты, у тебя бедных в 2 раза меньше, как и было запланировано. Хотя на самом деле мы понимаем, что жизнь этих людей радикально не улучшилась, и в общем-то тут на самом деле большой спектр для обсуждения, потому что есть вообще как считать вообще вот этот минимум. Есть понятие, что этот минимум монетарный, и есть такое страшное слово депривационный, я его произношу, потому что оно в этой студии звучало не раз и не только от меня.

Оксана Галькевич: Вы переводите сразу только, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Сейчас, да. Deprivation – это по-английски то, что как бы отстранение, лишение, отграничение от чего-то. Монетарный – это значит, когда вам какие-то деньги дают на приобретение определенного товара, набора товаров. Мы не будем говорить, что во Франции входит и корм для домашних животных, и посещение парикмахера даже дамского, в Англии это билет на футбол и пиво…

Константин Чуриков: А у нас даже не весь корм для людей входит.

Михаил Беляев: Да-да, не весь корм и никакого качества, мы вот это вот оставим в стороне, что такое минимум. А депривационный – это вот тот от слова «deprivation», «deprive», отстранение – это то, от чего вас вот этот минимум отсекает, от каких других человеческих благ, на которые вы как человек, который живет здесь и в общем-то ничем не провинился еще перед этим миром, не имеете права претендовать, на все вот это. И он, депривационный, уже, конечно, выглядел бы по-другому, потому что… Если я вам скажу, что если раньше считалось, на Западе считался порог бедности был 9 вопросов, если ты отрицательно отвечал на 4 из них, ты уже считался бедняком, в эти вопросы тогда входили всякие телефоны, стиральные машины, недельная поездка вне дома отдохнуть и еще что-то. Теперь, с 2016 года это вообще все сведено только до 6, уже вот эти телевизоры и прочее считаются само собой разумеющимся…

Константин Чуриков: Must have.

Михаил Беляев: Да, это must абсолютный, то есть мы переведем сейчас это как «должен иметь», то есть это не обсуждается, осталось 6 – это такие типа смена одежды, возможность посидеть с друзьями где-то там раз в месяц в ресторане как следует отметить…

Константин Чуриков: …а не на лавочке в парке.

Михаил Беляев: …а не на лавочке в парке, то есть это уже совершенно… То есть те вопросы уже решены, остались вот эти, так что… А депривационный, вот этот отстраняющий, отсекающий на самом деле психологически на людей действует очень серьезно, потому что когда вы живете… Конечно, можно сказать, что не нравится телевизор – не смотри, но если тебе каждый день показывают, как живут другие люди и ты видишь, что продаются журналы, где покупаются автомобили, виллы и справляются свадьбы соответствующим образом где-то там, то тогда понятно, что каждый человек начинает чувствовать себя не очень-то уютно, подсчитывая в кармане свой минимум.

Оксана Галькевич: Обделенным, как вы говорите, если на русский переводить.

Михаил Беляев: Да.

Константин Чуриков: Мне нравятся наши зрители, вот их настойчивость. Чувашия спрашивает: «А где голосование?» Вот есть у нас голосование. Давайте сейчас проведем SMS-опрос: уважаемые зрители, ответьте, пожалуйста, как по-вашему, подоходный налог с МРОТ – это справедливо? И два варианта ответа, «да» или «нет», на номер 5445, минут через 30-35 подведем итоги.

Оксана Галькевич: Михаил Кимович, так это получается, что мы по вот этому самому депривационному списку тоже далеко и надолго отстали в некотором смысле от развитых стран?

Михаил Беляев: Ну да. У нас вот считается, некоторые эксперты…

Оксана Галькевич: А почему так получается? Это же на самом деле вещи, которые связаны не просто, так скажем, с материальным благополучием, но и с уважением к человеку, к достоинству человеческому имеет отношение.

Михаил Беляев: Ну вот это вот как раз и есть один такой вопрос об устройстве нашего нынешнего рыночного общества. Мы видели, недавно был опрос ВЦИОМ, по-моему, который как раз затрагивает достоинство человека и прочее. Было по рабочим отношениям, что людей больше всего оскорбляет: оказывается, больше всего оскорбляет не что-либо, даже не зарплата, не что-то, а несправедливая критика, то есть несправедливость вот этих человеческих отношений, несправедливая критика со стороны начальства больше всего угнетает и расстраивает людей. Учитывая, что у нас вообще – это я не иронизирую, а говорю совершенно уверенно, – в стране обостренное чувство справедливости и чувство собственного достоинства. Тут эпоха неудавшегося социализма все-таки свое дело сделала, научила людей во всяком случае старшего поколения чувствовать себя более уверенно и действительно человеком в отличие от тех, кто вырос в западном обществе при всем, может быть, внешнем благополучии того общества, но там люди больше привыкли к тому, что есть богатые и есть бедные, что вот есть твой, так сказать, социальный уровень, ты вот в этой ячейке находишься. У нас к этому еще…

Оксана Галькевич: Нет, подождите, Михаил Кимович, я-то о другом говорю. Я говорю о том, что понятно, что там люди больше привыкли к этому определенному разделению, но там и бедным позволено иметь больше, это решается тем же социумом, некий такой социальный договор, что бедный человек все-таки должен иметь возможность на то, на что у нас бедный человек возможности не имеет, вот о чем вопрос.

Михаил Беляев: Оксана, конечно, в том-то вся и проблема, что у них есть бедные, никто их не отрицает, но вот этот порог бедности, который там начинается, начинается с того, с чего у нас начинается доход среднего класса.

Оксана Галькевич: Вот, вот это важно.

Михаил Беляев: Вот с чего он начинается, да, с 2 тысяч долларов он начинается.

Константин Чуриков: То есть по их шкале наши бедные – это вообще нищие?

Михаил Беляев: Это вообще никто, да, это которым надо давать вот эти всякие талоны, вспомоществование всяческое оказывать со всех сторон. Конечно, можно себя сравнивать с Бангладеш, где мы будем более выгодно выглядеть…

Константин Чуриков: Но не хотелось бы.

Михаил Беляев: Не хотелось бы, я думаю, не к тому мы идем, не за то мы боролись.

Константин Чуриков: Тем более что нам звонят не из Бангладеш, а из Ханты-Мансийского автономного округа. Василий у нас в эфире. Василий, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, Константин, добрый вечер, Оксана.

Константин Чуриков: Добрый.

Оксана Галькевич: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, наш уважаемый гость, Михаил Кимович. Михаил Кимович, я хочу буквально коротко очень. Дело в том, что не только надо освобождать малоимущих от налога, но и одновременно с этим желательно, логично вполне ввести прогрессивную шкалу налогообложения. Ведь это в двадцатке развитых стран везде введено. И доводы наших властей на то, что налог не будет собираться, собираемость ухудшится, неубедительно звучит, потому что там-то не ухудшается, там от 40% до 80%, насколько мне известно, налог платят богатые, а потом эти налоги, собранные с богатых, отправляются на нужды в том числе и малоимущих. Почему бы у нас не ввести? И вам вопрос, Михаил Кимович, почему до сих пор у нас отказываются вводить прогрессивную шкалу налогообложения. Спасибо вам.

Константин Чуриков: Василий, сейчас Михаил Кимович ответит, не отключайтесь, пожалуйста. А почему вот вы звоните нам из такого преуспевающего, как нам рассказывают, региона и интересуетесь вот этой темой? Как эти вещи связаны между собой?

Зритель: Да я коротко поясню. Дело в том, что преуспевающий регион, регион-донор, как нас называют, – это на самом деле не совсем так, вернее совсем не так.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Хотя мы Москве, скажем так, очень большие налоги перечисляем, наш округ, на самом деле у нас зарплаты не столь высоки даже при условии северных надбавок, а район… 50% северных, у нас люди получают очень невысокие зарплаты, я это знаю не понаслышке, совершенно точно, что касается учителей, медиков и так далее, я сам видел эти ведомости по зарплатам, специально интересовался. Поэтому определенно могу сказать: зарплаты не столь высоки, а вот продукты в частности…

Михаил Беляев: Цены, да.

Зритель: Цены гораздо выше, чем у вас.

Константин Чуриков: Все понятно, Василий, слухи о вашем процветании сильно преувеличены. Спасибо.

Михаил Беляев: Да, потом там эти кластерные так называемые зарплаты, те, которые высокие, они концентрируются в определенных подобластях этого региона, а все остальные там живут тоже не очень, хотя совершенно правильно сказал наш слушатель, что там совершенно другие цены на продукты питания и на прочее.

Теперь возвращаемся к прогрессивной шкале, которую я тоже упомянул в самом начале. На мой взгляд, у нас уже давно настало время такое, что давным-давно пора вводить прогрессивную шкалу налогообложения, давным-давно. В том числе, может быть, даже подумать о так называемом имущественном налоге, который касается не только формального дохода, но и того имущества, которым владеют. Это подналог, это так называемый налог на роскошь, это на отдельные автомобили, яхты и прочее, а вообще в принципе на имущество. Вот мы же должны понимать, что существует так называемое лобби, его никто нигде и никогда не отменял. Никто никогда свои позиции просто так имущественные добровольно не сдает. Вот я участвовал в дискуссиях научных такого плана, наверное, в последних 7-8 лет, где ставился вот этот вопрос о необходимости введения прогрессивного налога. Вот все время и постоянно… Причем предлагались даже очень мягкие варианты, очень щадящие варианты вот этой вот прогрессивной шкалы.

Константин Чуриков: Ну например? Точка отсечения какая?

Михаил Беляев: Отсечение? Ну считалось так: например, коммунисты в свое время в той дискуссии, где я бы участвовал, там считалось так, что неэтично вроде бы брать повышенные налоги с зарплаты, которая превышает (официальная зарплата) зарплату руководителей нашей страны, вот президента, премьера и прочих. Вот это то, что остается внизу, в нижней части, на этих 13%. Все, что выше именно по зарплате, начинается шаг, может быть, плюс 5%, плюс еще 5%, предлагалось тогда остановиться где-то на 20-25%. Но поскольку этот план провалился, нет смысла его обсуждать. Даже в таком мягком варианте это вызывает совершенно ожесточеннейшее сопротивление я уже не говорю со стороны определенных лоббистов, так это еще есть же и целая поддержка со стороны научного сообщества, которое начинает рассказывать нам какие-то сказки, что вот предприниматель, понимаете, тогда будет платить налог дважды, то есть он платит налог со своего предприятия, а потом он платит еще как этот самый гражданин, получающий доход, и таким образом он оказывается в таком…

Константин Чуриков: В «ловушке бедности».

Михаил Беляев: В «ловушку бедности» он попадает, да. Потом, конечно, начинают рассказывать уже дополнительную сказку про то, что это трудно администрировать, что мы не сможем этих богатых тогда… Как-то бедных можно, а богатых как-то не получается, хотя их на самом деле…

Оксана Галькевич: Ну кстати, Михаил Кимович, мы же помним, как Силуанов, по-моему, сказал о том, что мы можем о чем угодно говорить, но богатые люди ведь неглупые люди, сказал он, они всегда, стало быть, найдут какой-то способ, что называется, переместиться со своими доходами за границу.

Михаил Беляев: Ну…

Оксана Галькевич: Нам-то, понимаете, бедным, средним деваться некуда, понимаете, не подхватишь и не убежишь.

Михаил Беляев: Это я понимаю, главное не то подхватывать, не те чемоданы.

Оксана Галькевич: Вообще, 13 тысяч хватать… А вот скажите… Ладно, интересны высказывания, Силуанов сказал, еще что-то. А у нас в принципе в Росстате данные по, простите, бедным и богатым где лучше собираются? – по бедным или по богатым?

Михаил Беляев: Ну у нас, видите, есть… Вот как это тоже считать? По суммам или по тем видам налога, который собирается? Дело в том, что по бедным, конечно, лучше, те, кто…

Оксана Галькевич: А, то есть нас всех…

Константин Чуриков: А по богатым – это Forbes, Оксана.

Оксана Галькевич: Нас всех по носам, по волосинкам пересчитали, да?

Михаил Беляев: Да, тех, кого видит статистика, вот тех, кого видит статистика…

Оксана Галькевич: А «умных» статистика не видит?

Михаил Беляев: Да, тех, кто получает официальный доход, тех, кто получает официальную пенсию, тех, кто зарегистрировался в качестве самозанятого, кто еще. Их видят, по ним, конечно, собираемость близка к 100%. Но дело в том, что у бедных так называемых, у реально бедных, потому что там трудно говорить, конечно, там тоже надо воспринимать, поскольку мы тут приняли уже с английского языка, with the grain of salt, то есть с крупинкой соли, с каким-то элементом сомнения, поправки. Дело в том, что люди, которые находятся на нижней шкале, там тоже, в общем-то, у них есть и какие-то дополнительные доходы, и дополнительные возможности. Не огород, а они там работают и на других зарплатах, и в теневом бизнесе, и на всем остальном. Я не говорю, что они там получают золотые горы, но они ездят, в общем-то, тоже на… Вот если пообщаться с простым народом, который получает очень мало, а машины у них приличные, коттеджи они себе строят – медленно, правда, постепенно, но пролистывая каталоги и глядя, как это делается у людей, которые занимают другие… Так что там тоже все не так просто на самом деле я должен сказать. Сейчас я чувствую, у вас тут все это раскалится и запрыгает…

Константин Чуриков: Уже линия раскалилась еще как.

Михаил Беляев: Уже началось, да, раскалилось. Но давайте будем честными, уж если быть честными, то честными надо быть до конца. Конечно, есть люди, которые очень бедствуют, последняя цифра, конечно, ошеломляющая, что 3% нашего населения владеют таким же имуществом, как все остальные 97%...

Оксана Галькевич: Наряду с Индией у нас самый большой прирост богатого населения вдруг неожиданно для нас.

Михаил Беляев: Да-да, вот это, конечно. Но уж если быть, понимаете, честными и откровенно говорить, то надо откровенными, в общем, быть до конца: считать, что, конечно, вот эти вот ламентации по поводу того, что там уж все такие бедные и живут только на 10 тысяч, понимаете… Ну нельзя жить на 10 тысяч, нельзя.

Оксана Галькевич: Но знаете, Михаил Кимович, вы меня простите, это знаете и понимаете вы, это понимают ведь и в правительстве, наверное, да? И люди, которые 10 тысяч получают, тоже это понимают.

Константин Чуриков: Тем более понимают.

Оксана Галькевич: И что же им, простите? Им что, землю есть, что ли? Надо как-то крутиться.

Михаил Беляев: Нет, землю не есть. Я как раз…

Оксана Галькевич: В правительстве не едят и мы тоже не хотим.

Михаил Беляев: В данном случае я поддерживаю, что хотя бы если не вводится прогрессивный вот этот налог, с ним тормозится, то хотя бы надо освободить вот этот вот нижний слой. Он даже при советской власти ведь, понимаете, заработная плата до 70 рублей не облагалась вообще никаким налогом.

Константин Чуриков: Потому что, извините меня, чтобы дальше куда-то, например, ребенку в этой бедной семье вырваться, все равно нужны денежки на репетитора, чтобы в общем-то даже ЕГЭ сдать…

Михаил Беляев: Социальные лифты, конечно.

Константин Чуриков: Дальше что-то еще, какие-то «развивалки» дополнительные, элементарно одеваться надо, детям что-то покупать…

Михаил Беляев: Так это понятно, что да, вот эта вот «ловушка бедности» консервирует положение причем не только этого человека, но и следующего поколения, вот в чем все дело. Этот человек не может, ребенок не получает достаточное питание, он не получает вот это развитие, он в конце концов становится даже, как бы так сказать, неуютно себя чувствует в коллективе более богатых… Его даже, понимаете, нельзя отправить, если уж тоже до конца быть честным, в ту школу… Допустим, у вас будет социальный какой-то грант, социальное вспомоществование, вам будет, вот как раньше крестьянских детей отправляли в гимназию по каким-то разнарядкам, они туда попадали…

Константин Чуриков: А рядом будут дети-мажоры.

Михаил Беляев: А дальше будут дети-мажоры, и он будет изгоем там, он сам оттуда уйдут, ему там житья не будет.

Оксана Галькевич: Татьяна из Владимира, давайте с ней побеседуем. Татьяна, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер, уважаемые ведущие, добрый вечер… Вот смотрите, я работаю дворником в микрорайоне Лесной города Владимира, зарплата 6… тысяч, на руки «чистыми» я получаю 4 200. Это вот правильно?

Константин Чуриков: Подождите, Татьяна, а можно подробнее? Вы работаете в какой-то управляющей компании дворником?

Зритель: Да-да…

Константин Чуриков: Эта управляющая компания, извините, сидит на бюджете? Это бюджетные какие-то деньги она получает?

Зритель: Я не знаю, ООО «Альтернатива», как они там, какие деньги получают…

Константин Чуриков: «Альтернатива». А эта компания обслуживает только какие-то выборочные дома или вообще по всему городу?

Зритель: Нет, она весь наш поселок обслуживает, у нас в поселке 15 домов, и я знаю, что во Владимире Добрый, по-моему, они обслуживают.

Константин Чуриков: Ну то есть компания немаленькая.

Оксана Галькевич: Татьяна, вы на полную ставку работаете, или это все-таки 0.5?

Зритель: Конечно, на полную, зарплата 5 800 «грязными», на руки 4 400, будем так максимально говорить. Плюс к этому я убираю детские площадки (2 500 «грязными», на руки 2 200). Приходится брать 3 участка: один участок 8 подъездов, 3 на 8 24 подъезда, я получаю 15 тысяч на руки. Все это еще облагается налогом.

Константин Чуриков: Так, это в сумме получается 15 тысяч, как мы только что выяснили?

Зритель: Конечно.

Константин Чуриков: Отдельно вычитаются налоги. Ну понятно.

Михаил Беляев: Нет, там полная ставка. Там, понимаете, так сходу ты не разберешься в этих цифрах так быстро, потому что там может быть, что она работает полную ставку, но эта ставка учитывает неполный рабочий день, не 8-часовой рабочий день, а, допустим, 3-2 часа, что у нее на уборку этого пятака полагается 2 часа и что она из расчета этих 2-х часов, которые положены для уборки этой территории, она эти деньги и получает. Это у меня есть тоже такой пример личный, одна девушка работает медсестрой на предрейсовом осмотре в какой-то микроскопической компании, она работает полчаса в день, она приходит, 5 водителей выпускает в рейд, за это она получает 10 тысяч в месяц, но работает она полчаса – там просто другого делать нечего, она там не может 8 часов работать. То есть это все рассчитано. И дальше вот эта дама нам же сказала… Нет, я ей сочувствую, что она получает такие деньги, но то, что она в течение дня успевает и тут убрать, и тут, и тут, вот она набирает полный 8-часовой рабочий день и получает свои, конечно, микроскопические, мизерные вот эти 15 тысяч, которые, в общем-то…

Константин Чуриков: Мне кажется, даму нашу обманули, в общем-то, с нагрузкой.

Михаил Беляев: Ну с нагрузкой нет, видимо, там… Ну да, наверное, там какие-то люфты есть, но она в течение дня набирает. Но, конечно, это не говорит о том, что… Это, кстати, проходили и западные страны, тогда они ввели минимальную часовую оплату труда и минимальную оплату в течение дня, если вас нанимают хотя бы на 1 минуту, они не имеют права даже за эту 1 минуту платить меньше, чем дневную ставку.

Оксана Галькевич: А что же мы тогда на эти грабли продолжаем наступать? Какие-то страны уже проходили, а мы все бьемся и бьемся.

Михаил Беляев: Ну не все эти книжки читали, эти книжки выпущены были при советской власти, они преданы анафеме, их сейчас никто не читает, считают вредными.

Оксана Галькевич: Понятно.

Михаил Кимович, вы знаете, вы сказали о том, что есть определенное лобби людей достаточно состоятельных, которые, конечно же, не хотят продвижения неких неприятных для себя моментов, как то подоходный налог, шкала увеличивающаяся. Но ведь получается, что вот это вот лобби возникает каким образом в социумах? Когда все-таки люди, которые выбились наверх, в эти сливки, выбились каким-то случайным образом, а не за счет какой-то правильной, справедливой конкуренции, как в спорте? И они, естественно, попав наверх, хотят удержать это свое положение, не пустив кого-то снизу.

Михаил Беляев: Естественно.

Оксана Галькевич: То есть в обществе определенная какая-то нездоровая ситуация по обмену веществ, по движению крови?

Михаил Беляев: Да-да.

Оксана Галькевич: Вот здесь проблема-то?

Михаил Беляев: Да, но это в любом обществе, это в любой такой экономике, которая устроена по такому типу…

Оксана Галькевич: По какому такому типу?

Михаил Беляев: Вот по такому типу, как рыночная экономика, я вот подбираю эти слова, капитализм, рыночная экономика, какая у нас там, допустим, существует. И сейчас на Западе стоит вот эта вот большая проблема как раз того же самого, расслоения общества. И то, что низы начинают получать намного меньше, их реальная зарплата последние годы не растет, а концентрация богатства на другом полюсе становится ускоренной. И считается, что вот эти механизмы заложены внутри самого вот этого общества, этого механизма, и это общество (Стиглиц об этом писал, Джозеф Стиглиц, лауреат Нобелевской премии), само общество даже в процессе своего развития принимает соответствующие законы, устраивает соответствующую финансовую систему, которые уже начинают как бы узаконивать вот эти отношения и узаконивать вот этот насос перекачки средств, которые создаются низами, перекачивает наверх.

Оксана Галькевич: Я просто хочу спросить: а когда мы услышим… Мы понимаем, конечно, что это так, но я что-то не слышала от наших Биллов Гейтсов, от наших Ампов и прочих людей высказываний, что «я хочу, я готов платить больше налогов, потому что я действительно больше зарабатываю, я должен помогать тем людям». Я не вижу, чтобы люди отдавали свое состояние, делили между своими детьми и между обществом. Я только вижу, как с чемоданами перемещаются через границу, понимаете, как компания по производству алюминия находится здесь, а по сути, по факту она уже и не наша. Вот правда, оно такое несправедливое капиталистическое общество, но почему-то у нас оно самое несправедливое.

Михаил Беляев: Ну потому что мы находимся, опять я скажу вот эту банальную фразу…

Оксана Галькевич: …в очень несправедливой ситуации?

Михаил Беляев: …что там все-таки было несколько поколений, которые, в общем-то… И хоть там дедушка пират был у Моргана, как известно, и у Рокфеллера дедушка пират, но тем не менее уже когда несколько, наверное, поколений купаются в этой роскоши и действительно вот это, там приходит осознание каких-то таких вот гуманитарных вещей. Когда это все-таки первое поколение, которое вышло из, в общем-то, не будем говорить откуда, не из самых высоких слоев и не самый насыщенный был в плане потребления, они пока остановиться не могут, пока они расстаться…

Оксана Галькевич: Голодные все, не наедятся.

Михаил Беляев: Да. Но знаете, как помните эту старую, мы в детстве учили эту индийскую сказку, как ловили обезьяну: ей насыпали рис в узкий кувшин, она туда запихнула руку, схватила горсть и не может вытащить оттуда рис. Ей бы надо разжать кисть, чуть-чуть потерять этих рисинок, но что-то вытянуть. Но вот, понимаете, схватил и не можешь…

Константин Чуриков: Жадная, голодная обезьяна, понятно.

Давайте Валентину из Челябинской области послушаем. Валентина, здравствуйте. Валентина, добрый вечер.

Зритель: Да, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Зритель: Здесь вот речь шла о том, что на 10 тысяч невозможно прожить. Так вот моя пенсия составляет 8 тысяч 670 рубля. Вот такая пенсия, я на ней не живу. Я не подрабатываю, потому что у нас с работой очень тяжело. Есть такие случаи… Вот я подрабатывала, я год как не работаю, за 15 часов ночных смен платили даже не 5 тысяч, около 5 тысяч предприниматель платил, поэтому я, в общем-то, сейчас нигде не работаю, не подрабатываю, потому что нет работы даже подработать. А пенсия у меня вот такая, 8 тысяч 670 с копейками.

Константин Чуриков: Валентина, а расскажите, за что вам такая пенсия? Кем вы работали? Сколько лет вы до этого работали?

Зритель: Работа у меня была нормальная, я вообще-то с Казахстана, неплохие заработки были, 350-500. Но дело в том, что не сдали в архив, я уехала с Казахстана, а пенсионный возраст у меня в России наступил. И вот там, значит, вот эти все документы просто не сдали в архив, оказалось, что у меня 8 лет из стажа вышло.

Константин Чуриков: Ну и пенсия минималка поэтому, да.

Михаил Беляев: Ну да.

Зритель: Да, поэтому у меня минималка.

Константин Чуриков: Это вопрос о том, как у нас взаимодействуют службы разных государств.

Михаил Беляев: Ну да, это вот архивные курьезы. Я вам хочу сказать, у меня, конечно, не такое положение…

Оксана Галькевич: Это не курьезы, это трагедии такие.

Михаил Беляев: …как у женщины, я, конечно, сказал про 10 тысяч, я приношу извинения всем, кто на эти деньги живет, но просто это я так сказал, что на них невозможно жить, – это не с той точки зрения, что они обманывают, а с той точки зрения, что это да, действительно, в общем-то, большой, но произнесу даже слово позор нашего государства, что оно оставляет людей вот именно на такой… У меня, я после института два года отслужил в войсках на Дальнем Востоке честно лейтенантом, эти 2 года у меня в трудовую книжку не записаны, потому что я приехал сюда, там что-то в армии не записали, здесь не заполнили, и так я уже вышел на пенсию, так у меня две первые строчки пустые… Правда, они у меня ни на что они сильно так не влияют, но вот факт тоже – и это в Москве, это в солидных учреждениях, а вот так вот. А вы говорите, Казахстан и на сломе вот этих вот…

Оксана Галькевич: …эпох.

Михаил Беляев: …эпох и цивилизационных событий.

Оксана Галькевич: Михаил Кимович, вот сегодня когда мы прочитали это сообщение в средствах массовой информации о том, что, возможно, такой вопрос снятия этой нагрузки НДФЛ с беднейших слоев населения будет рассмотрен в правительстве, сейчас там как-то совещаются, речь в том числе зашла и о том, что есть определенные риски для экономики. В чем эти риски, расскажите? В чем опасность? Ведь, может быть, неспроста так долго идет обсуждение этой темы? Чего боятся, какие риски?

Михаил Беляев: Неспроста там, я думаю… Во-первых, конечно, как всегда возникает вопрос идентификации: а справедливо ли будет? А вдруг кто-нибудь, кто, как я говорил, имеет какой-то другой доход, вдруг что-то там получит необоснованно? Хочу сказать сразу, что в экономике 100%-х решений не бывает никогда. Когда мы принимаем какое-то решение позитивное (в данном случае, на мой взгляд, это позитивное решение), мы должны понимать, что там будут какие-то фальсификации, мошенничество и прочее. Но мы сейчас, Оксана…

Оксана Галькевич: Хорошо, а с точки зрения потерь для бюджета, пополнения налогов?

Михаил Беляев: Да, а потери для бюджета вот какие. Я считал там так: если у нас правда 10-11 миллионов человек, считаем по-грубому, 10 тысяч они получают, 13% тоже округлим до 10%, в общем, речь идет о 10 миллиардах рублей, то есть деньги, сами понимаете, в рамках бюджета не такие большие. Но дело в том, что вот эти вот налоги попадают в местные бюджеты, и вот местный бюджет уже тогда начинает стонать…

Оксана Галькевич: Регионы, да?

Михаил Беляев: Да, региональные, а для регионального бюджета это уже где-то деньги. И вот тут должен стоять вопрос о том, чтобы какой-нибудь или центральный бюджет наш федеральный, или нашли какие-нибудь другие источники, которые регионам бы по трансфертной линии это бы каким-то образом компенсировали. А это уже, понимаете, вопрос сильно дискутабельный.

Константин Чуриков: Вот еще, кстати, дискутабельные вопросы, у нас на портале очень много дискуссий. Волгоградская область пишет: «Спасибо нашему правительству, увеличили МРОТ аж на 117 рублей», – это по прошлому году, видимо. Краснодарский край: «Все мы участники шоу «Последний герой». Краснодар, другой зритель: «Вернуть социализм». В общем, чтобы была понятна палитра мнений.

И сейчас давайте подведем итог нашего SMS-голосования. Мы зрителей спросили, как они считают, справедливо то, что подоходный налог с МРОТ у нас взимается: «да» говорят 3%, «нет» говорят 97%.

Оксана Галькевич: Ну да, были сообщения о том, что все должны платить налоги, раз уж мы платим, действительно эти 3% существуют.

Спасибо нашему гостю.

Михаил Беляев: Спасибо вам.

Оксана Галькевич: В студии программы «Отражение» был Михаил Кимович Беляев, кандидат экономических наук. Ну а мы не прощаемся с вами, дорогие друзья.

Константин Чуриков: Мы не прощаемся, через пару минут вернемся, там «Несерьезные новости» будут, а потом можно будет саму Аллу Пугачеву поздравить с юбилеем и даже спеть.

Оксана Галькевич: Открытка у нас такая музыкальная. Музыкальный киоск, Костя споет, обещал.

Константин Чуриков: Музыкальный автомат. Нет, я сегодня не в голосе.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Россиян с низкой зарплатой могут освободить от уплаты НДФЛ

Комментарии

Гость
Ну так кучка п@д@р@сов в кремле держит всю страну за идиотов и тупое быдло которым можно хамить, врать, которых можно обворовывать прикрываясь заботой о населении, кивая на запад снова врать, врать, врать и снова врать и воровать воровать воровать!!! - вот и вся их политика! Наживаются лишь те кто приближен к кремлю! и правда кремлеботам и путиноидам не нужна и это абсолютная правда! на любой странице где прославляют партию лжецов и воров вас забанят на раз если начнёте задавать вопросы и уж тем более говорить о "делах" этих деятелей!!!
александр
НАДО БЕЗДАРЯМ ИЗ КРЕМЛЯ ПОКАЗЫВАТЬ ЭТИ ПРОГРАММЫ
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты