Капитализм. Мир разочарован
Оксана Галькевич: Итак.
Константин Чуриков: В рамках исследованиях «Edelman Trust Barometer», в общем, вот эта международная компания, опросив 34 тысячи человек в 28 странах, пришла к выводу, что капитализм не работает, во всяком случае люди разочарованы, и это даже не какие-то страны третьего мира, но и вполне себе благополучные европейские государства.
Оксана Галькевич: Это вообще такие себе страны, друзья, которые, знаете, про некоторые их столицы говорят, приехать, увидеть и умереть. Французы, например, 70% из них считают, что капитализм приносит больше вреда, чем пользы; жители Италии, тоже весьма себе, как нам со стороны кажется, благополучной страны, 61% так считает. Немцы, Великобритания – 53%, и примерно столько же, кстати говоря, недовольных капитализмом в России, 55%. Главная претензия россиян – растущее чувство неравенства...
Константин Чуриков: И не только россиян.
Оксана Галькевич: ...а также уверенность в том, что власть сегодня служит интересам элит. Но у россиян вот это вот чувство неравенства, Костя, это все-таки основная причина, она на первом месте.
Константин Чуриков: У французов не так, да, почему они там выходят?
Оксана Галькевич: А мы сейчас будем выяснять.
Константин Чуриков: Ладно. Что получается, друзья? Капитализм себя изжил? Мы рано похоронили социализм? Вообще что делать? Давайте подключайтесь.
И спросим наших гостей. У нас в студии Александр Бузгалин, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета, и Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Добрый вечер, уважаемые гости.
Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости.
Сергей Смирнов: Добрый вечер всем.
Александр Бузгалин: Добрый вечер.
Константин Чуриков: Вас удивило это исследование?
Александр Бузгалин: Ну меня нет, мне положено не удивляться, я человек с левыми марксистскими взглядами. Если говорить серьезно, почему нет: в начале 2019 года журналист «The Economist», очень такой престижный правый британский журнал, опубликовал статью о том, что поколение миллениалов, вот молодежь, выбирает левых, большинство собиралось голосовать за Корбина, за Сандерса в Соединенных Штатах. Правда, в Британии все равно проголосовали в большинстве случаев за правых, и это один из парадоксов.
Не удивляет, потому что на протяжении последних 10 лет главная тема экономистов-теоретиков и социологов – это неравенство и проблемы, которые с этим связаны. Не удивляет, потому что руководство Международного валютного фонда объявило, что мы накануне Великой депрессии. Я, правда, не думаю, что мы накануне Великой депрессии, хотя кризис, если государство сделает хоть некоторые ошибки в Европейском союзе и в Соединенных Штатах, более чем вероятен.
Но тем не менее это все симптомы, симптомы, которые каждый сам по себе вроде бы терпим, но, когда складывается единая картина, получается что-то напряженное. И вот это вот ощущение напряженности, ощущение того, что что-то не так... Знаете, у Высоцкого, старшее поколение помнит, песня была такая: «Нет, ребята, все не так, Все не так, ребята».
Константин Чуриков: «Все не так, ребята».
Александр Бузгалин: Это было в условиях брежневской системы, когда вроде бы все было хорошо.
Константин Чуриков: Вот.
Оксана Галькевич: Александр Владимирович, но это было как раз сказано в условиях брежневской, не капиталистической, другой совсем системы.
Александр Бузгалин: А это был кризис...
Оксана Галькевич: Может быть, оно всегда как-то вот не так, неудовлетворенность остается?
Александр Бузгалин: Нет, не всегда так, потому что было другое состояние социалистической системы, когда искренне пели «Нам ли стоять на месте, В своих дерзаниях всегда мы правы», когда шли вперед, был «Марш энтузиастов», и там и в скалу врубались, и наукой занимались, и интерес был. Потом застой, стагнация, символ того, что эта система действительно вошла в кризис. Понимаете, эта первая попытка построить социализм, да, вошла в кризис, но капитализм уже давно в этом кризисе.
Оксана Галькевич: Со второй попытки получится ли? Сейчас спросим.
Константин Чуриков: Хорошо. А вы, пожалуйста, нам про Запад. Они там что, заелись, получается?
Сергей Смирнов: Нет, ну почему про Запад? У нас с Александром Владимировичем замечательный, в отличие от молодых ведущих, достаточно большой опыт проживания части жизни в той системе, которая была создана в Советском Союзе и которая называлась социализмом, развитым социализмом на заключительной стадии...
Александр Бузгалин: Я бы сказал «называлась».
Сергей Смирнов: Называлась, абсолютно правильно, Александр Владимирович, и то, что мы живем последние, скажем так, с 1992 года в том, что мы называем капитализмом. На мой взгляд, это не капитализм, понятно, Александр Владимирович, наверное, тоже согласится, что это не капитализм, это нечто, возникшее на обломках той эпохи.
Константин Чуриков: Секундочку, «Все не так, ребята» пел Высоцкий в брежневские времена...
Сергей Смирнов: «Все не так, ребята», извините, он по компонентам прошелся, там, вспомните, РПЦ была, между прочим, не хочу никого обижать, но там он по всем компонентам нашей страны прошелся, везде было не так, ну кроме дружбы, наверное, да?
Константин Чуриков: Хорошо. А вот французы, итальянцы, британцы, немцы?
Сергей Смирнов: Вы знаете, да, эта проблема действительно существует. Мне кажется, Александр Владимирович, наверное, гораздо глубже знает сейчас бесчисленные публикации, тома Пикетти «Капитализм в XXI веке», только что вышла монография, к сожалению, на русский она не переведена, «Капитализм и идеология», между прочим. В общем, очень серьезный исследователь с фундаментальными проблемами статистики обследует сейчас практически все страны мира, я имею в виду разные группы стран, и экономически развитые, и экономически только развивающиеся, и везде происходит одно и то же. Да, концентрация капитала у относительно небольшой доли населения. Там проводятся расчеты, и верхний дециль, 10%, и 1%, и вплоть до 0,001% он доходит, и статистика действительно очень тяжелая, на мой взгляд.
Но другое дело, я всегда задаю себе вопрос: а есть ли где-то реальный социализм, понимаете? Потому что то, что было в Советском Союзе, я бы это не назвал ни развитым, ни реальным. Не может быть развитой системы с дефицитом, с тотальным дефицитом, извините, если я на чьи-то мозоли наступил.
Оксана Галькевич: Ну вот интересно, что у вас, как вы сказали, с Александром Владимировичем есть более существенный, чем у нас с Константином, опыт проживания в социалистической системе координат, но мнения у вас, кстати, разные, тем не менее об этом.
Александр Владимирович, я вас хотела спросить, а вот молодые левые, миллениалы, как вы сказали, в Европе выбирают левую идею. А может быть, они просто не знают, к чему стремиться? Может быть, они работать не очень хотят, простите? Я вот прочитала про итальянцев, например, молодых, сейчас очень много молодых людей продолжают до, скажем так, уже смешного возраста жить с родителями, не ищут работу, если ее нет особо, ни к чему не стремятся – а все есть, в общем, как бы куда расти, куда двигаться? Может, поэтому?
Александр Бузгалин: Слушайте, вы задали сразу десять вопросов, на которые я обычно отвечаю в течение семестрового курса, и то студенты недовольны, что слишком коротко.
Оксана Галькевич: Да у нас всегда так, каждый день, да.
Александр Бузгалин: Да, я понимаю.
Давайте по порядку. Прежде всего мы сказали и здесь, кстати, оказались солидарны: страна, система, которая называла себя социалистической. Там было много от социализма, но много такого, что не удалось сделать по объективным и субъективным причинам.
Вообще первая попытка создать новое общество почти всегда бывает крайне противоречивой. Я позволю себе одну параллель, которую открыли три человека, моя жена, Самир Амин и я, одновременно – это параллель с ренессансной Италией, XV–XVI вв. Для нас прекрасные производства искусства, великолепные достижения науки, человек, Пико делла Мирандола пишет оду во славу человека, вот то, что мы помним.
Оксана Галькевич: Так.
Александр Бузгалин: А на самом деле страшная инквизиция, чудовищный цинизм, аморальность, разложение. И, главное, конец всего какой? Феодализм восторжествовал навсегда, пока в конце XIX века Италия наконец не стала потихоньку идти к капитализму. Первая попытка построить капитализм была очень противоречива.
Константин Чуриков: Хорошо, смотрите...
Александр Бузгалин: Сейчас, одну секунду, вот подождите, просто закончить параллель.
Константин Чуриков: Да, давайте.
Александр Бузгалин: Понимаете, Советский Союз... В экономике дефицит, согласен, джинсов с правильной дыркой на колене нет, просто ужас, как без дырки на колене жить в этом обществе. Но культура мирового уровня, в науке, в образовании достижения. Похоже на Ренессанс? В одной сфере ужасно, цинично, жертвы, кровь, трагедии, в другой сфере великие достижения. Первый шаг противоречивый, до конца не получилось. У социал-демократов в Европе, почему Корбин провалился? У социал-демократов в Европе в 1970-е гг. что-то получалось, пока был Советский Союз, потом опять не получилось, надо искать новый проект. Давайте, вперед.
Константин Чуриков: А как вы думаете, почему...
Оксана Галькевич: Подождите, а про левых...
Константин Чуриков: Подожди....
Оксана Галькевич: Ну просто не ответил Александр Владимирович. Это вы на реплику на мою ответили, а про молодых левых? Может, они работать не хотят?
Александр Бузгалин: А это еще одна большая тема, опять в две минуты постараюсь уложиться. Есть миф, что нет бедных, есть ленивые.
Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, вы тоже включайтесь.
Александр Бузгалин: Вот одна из проблем современного либерализма, как ни странно, не социал-демократии, либерализма, в том, что он дает подачки, но не хочет дать возможность каждому интересно, творчески работать, потому что дать возможность интересно, творчески работать, надо каждому обеспечить классное образование, не формальное, как сейчас, творческое образование, чтобы человек личностью был, надо обеспечить не потребительский образ жизни, надо обеспечить занятость в сфере интересной работы, вот тогда не будет лентяев. А дальше сейчас либо любой ценой зарабатывать на то, чтобы купить себе кучу шмоток и потом релаксировать в сауне, либо ничего не делать. Ну анекдот я вам буду рассказывать потом.
Сергей Смирнов: Ну я бы с Александром Владимировичем не вполне согласился. В каком отношении? Молодежь, как и люди нашего поколения, вы понимаете, абсолютно разные, они делятся на абсолютно разные группы по своим интересам.
Александр Бузгалин: А вы зря со мной не соглашаетесь, я с вами в этом согласен.
Сергей Смирнов: А, ну отлично, Александр Владимирович. Ну посмотрите, на самом деле, я достаточно часто бываю на каких-то культурных мероприятиях, и молодежи там достаточно много. Я понимаю, что есть та молодежь, которая злоупотребляет, по подворотням... Да не по подворотням, а бог знает где...
Александр Бузгалин: Это мы отстали, по подворотням сейчас уже не...
Сергей Смирнов: Да-да-да, хорошо, по клубам, геи не геи, ну ладно, но это другой срез молодежи. Среди, я извиняюсь, лиц старшего возраста есть люди нетрадиционной ориентации тоже...
Оксана Галькевич: О боже. До чего довел капитализм-то, господи.
Сергей Смирнов: ...или еще какие-то нехорошие... Тут какого-то чиновника, а, главу Ростехнадзора везли в декабре на тележке для багажа по аэропорту «Шереметьево»...
Оксана Галькевич: Зачем?
Сергей Смирнов: ...потому что он на ногах стоять не мог и выл при этом. Вот человек...
Константин Чуриков: Вроде не главу, чиновника такого высокого.
Сергей Смирнов: Я не помню фамилию.
Константин Чуриков: Это был не глава.
Сергей Смирнов: Ну неважно, в общем...
Александр Бузгалин: Не обижайте главу надзора.
Константин Чуриков: Да.
Сергей Смирнов: Это вот подтверждает. И насчет культуры, конечно. Вы знаете, вот та культура, которая на самом деле стала нормальной, она была сделана вне соцреализма. Вы понимаете, вот это очень важно.
Константин Чуриков: Уважаемые гости, вы знаете, я сейчас процитирую, она не совсем эфирная SMS, но слово в принципе, так сказать, не оценочное...
Сергей Смирнов: Ну вы пропустите его.
Константин Чуриков: Пензенская область пишет: «Ребята, людям пофиг, где жить, было бы хорошо», – правда, с грамматическими ошибками написано.
Оксана Галькевич: Ну всем хорошо, наверное, не может быть одновременно.
Константин Чуриков: Вот. Смотрите, то есть, наверное, мы сейчас говорим не о том, что какая-то система просто сама по себе, так сказать, с точки зрения культурного кода хуже или лучше, мы как раз говорим о том, что люди хотят просто достойно жить. И, наверное, дело сегодня, я надеюсь, не в дырке на джинсах, очень интересный образ вы выбрали. Вот сегодня это что? Вот этот вот запрос – это потому, что люди хорошего не ценят, я имею в виду при капитализме там у них на Западе, или они чувствуют, что это уже как бы вопрос холодильника?
Александр Бузгалин: Ну, пожалуй, несколько реплик. Первая реплика: есть такой полуанекдот, полупритча. Заработать много денег, для того чтобы купить вещи, которые тебе не нужны, для того чтобы тебе завидовали люди, которых ты не уважаешь, для того чтобы потом, я уже не буду продолжать эту цепочку, понятно, да? Вот у меня много выпускников университета с хорошим образованием, которое дает университет, они идут на работу, в офис, 10 часов как минимум, плюс еще немного, потом нормальные деньги, которых достаточно, чтобы взять ипотеку, расплачиваться, купить квартиру в кредит, расплачиваться, в субботу-воскресенье провести 8 часов в шоппинг-центре и еще несколько часов в релаксации, потому что устал до безумия, и опять все то же самое. Я спрашиваю: зачем? Как правило, тишина.
Вот у меня был очень хороший разговор с одним из аспирантов в МФЮА, в Финансово-юридическом университете, там, как ни странно, приличная аспирантура. Вот я говорю: «Что вы хотите?» Он говорит: «Rolls-Rayce». Я говорю: «Зачем?» Он говорит: «Вот сижу я в Rolls-Rayce...» Я говорю: «За рулем?» – «Да». – «И все считают тебя шофером». Ну посмеялись. Он говорит: «Нет, я сяду на заднее сиденье». Я говорю: «Сидите в Rolls-Rayce, едете с Рублевки на Охотный ряд, где у вас офис?» Он говорит: «Да». Я говорю: «Стоите, не можете проехать, потому что несется начальство. Рядом идет электричка, в электричке туалет есть, а у вас в Rolls-Rayce нет, и вы завидуете электричке». Он говорит: «Александр Владимирович, вы ничего не понимаете!» Я говорю: «Чего я не понимаю?» – «Ну я же сижу в Rolls-Rayce и все мне завидуют!» Я говорю: «А вы любите людей, которым завидуете?» Говорит: «Я их терпеть не могу!» Я говорю: «Ну так и скажите, что ваша мечта – чтобы вас ненавидели».
Сергей Смирнов: Александр Владимирович, а вам не кажется, что пройдет 5–7 лет, и психология этого вашего выпускника... Он перегорит уже. Это вот как детские понты, пройдет, он перегорит.
Александр Бузгалин: Он не перегорит. Извините, если бы перегорело, не покупали бы яхту длиннее крейсера.
Константин Чуриков: У многих не перегорает.
Уважаемые гости, сейчас мы примем звонки, просто чтобы мы не забыли. Мне кажется, сейчас мы начали говорить уже не о, скажем так, государстве, что оно нам предлагает, а уже об обществе.
Сергей Смирнов: О людях в государстве.
Константин Чуриков: Об обществе, да. Общество потребления или какое нам общество строить? Потому что ваши вот эти аспиранты – это вот представители общества, определенный срез.
Александр Бузгалин: Да-да.
Оксана Галькевич: Алексей из Рязанской области тоже хочет как-то вклиниться в нашу дискуссию. Здравствуйте, Алексей, мы вас внимательно слушаем.
Зритель: Здравствуйте. Спасибо большое, что... Долго добивался. Спасибо, что вы меня включили. Значит, я такое понятие имею. Война началась, мне было 10 лет, так что там говорят, жили при социализме, капитализме, побольше ихнего уже. И вот я буду говорить только истину, они говорят правду. Правда от истины отличается очень сильно. Капитализма уже в XX веке почти не было. Вы представьте в Америке капитализм. Если бы по Америке на танках поездили бы немцы хотя бы полгода-год, была бы Америка или не было ее? Мир спас только социализм, социализм спас его.
Дальше появились такие люди, которые захотели жить при капитализме, отобрали все у народа. Вот сейчас ваши некоторые обеспеченные, которые к вам приходят, им неплохо живется, я так думаю. Так вот они говорят: «А что у вас отобрали? У вас ничего не было». А я говорю: все отобрали. Почему детей не рожают у нас? Потому что у них нет перспективы, даже власть не может пообщаться перспективу детям.
Что было при социализме? У меня три сына выросли, один не успел кончить, все кончили институт, все получили квартиры, живут в России. Так вот как их теперь повернуть в капитализм? Да никак, потому что у него детей нет, у внука, он говорит: «Ты что, дед? Если я сейчас рожу детей, я буду бедным, я кое-как обхожусь, но если я только женюсь...» А ему 26 лет, представляете? И молодежь никогда не согласится на то, что было в XIX веке, в XX веке... Они поумнее. Мир спас социализм.
Оксана Галькевич: Да.
Зритель: Теперь не может быть такого случая, что вот истории повернуть колесо назад...
Константин Чуриков: Да, спасибо, Алексей.
Оксана Галькевич: Спасибо, Алексей.
Константин Чуриков: Давайте сразу еще звонок, чтобы просто... Зрительница тоже давно уже ждет.
Оксана Галькевич: Тамара из Москвы, да.
Константин Чуриков: Тамара, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте, здравствуйте, я из Москвы. Я приветствую Александра Бузгалина, я так рада его увидеть. Я желаю ему здоровья. Я от него слышу то, что хочет услышать народ, спасибо вам большое.
Скажите конкретно, вот прямо четко, что дал капитализм нашей стране, это первый вопрос, сейчас конкретно что? Что дал социализм, это всем известно, только дебил не может понять, что он дал. Дальше: вот почему мы сейчас переняли опять от этого гнилого капитализма? Почему у нас теперь не стало Министерства образования? Образование – это образ, а стало теперь просвещение, это только просветление.
Константин Чуриков: Подождите, Тамара, в советское время у нас было Министерство просвещения.
Сергей Смирнов: Просвещения, да, Минпрос.
Александр Бузгалин: Да дело не в названии
Константин Чуриков: Да, дело не в названии. Понятно, спасибо, ваша мысль ясна.
Оксана Галькевич: Давайте вот я просто попрошу наших телезрителей: знаете, у нас такая дискуссия, она обычно очень горячо проходит, я сейчас смотрю на наш SMS-портал, какие-то фразы проскакивают у зрителей... Друзья, давайте будем придерживаться какой-то лексики такой, не будем называть сторону, которая придерживается другой позиции, дебилами, идиотами, еще как-то. Это люди другого мнения, хорошо? Вот просто так договоримся. Я тут читаю какие-то вещи...
Сергей Николаевич, Александр Владимирович, вот Александр Александрович, вы сказали, что первая попытка построить социализм зашла в тупик, она не удалась. Как вы считаете, уважаемые гости, вторая попытка могла бы быть удачной? Тогда какие ошибки нужно было бы учесть?
Александр Бузгалин: А, вы...
Сергей Смирнов: Давайте, я тоже желаю вам здоровья всяческого.
Оксана Галькевич: Нет, я хотела бы услышать мнение и Сергея Николаевича, и ваше.
Александр Бузгалин: Я тоже желаю вам здоровья и хочу сразу сказать, что, к сожалению, обзываются в адрес социалистов и марксистов тоже очень-очень часто, даже, пожалуй, чаще, чем наоборот.
Пожалуй, несколько важных тезисов. Вот давайте сами для себя ответим на несколько вопросов. Предварительно, может быть, чуть-чуть о цифрах. В России 20 миллионов живет за чертой бедности, которая проведена на очень низком уровне, 12 тысяч рублей – это самое-самое последнее, до этого было еще хуже. Медианная зарплата, то есть половина получает меньше, 34 тысячи рублей, это оптимистическая оценка.
Константин Чуриков: Модальная, которая самая типическая?
Сергей Смирнов: Модальная 27 вообще.
Александр Бузгалин: Модальная 27, да, самая типичная еще ниже. В то же время яхта длиннее крейсера, десятки миллиардов долларов вывозятся за рубеж и так далее – вот на что люди обращают внимание, они это чувствуют, они это понимают.
Оксана Галькевич: Они это видят просто, простите, а в советское время этого не видели, как жила партийная номенклатура, не так разве?
Александр Бузгалин: Вот дайте я... Знаете, что? Вот давайте так: самое шикарное, что было у партийной номенклатуры, за исключением 20 или 15 членов политбюро, – это 4-комнатная квартира и 2-этажная дача.
Оксана Галькевич: Конечно, а где же им на яхтах-то, в Северном Ледовитом океане, что ли? Страна была закрытая, им не уплыть было далеко, там рыбку не половишь, как, знаете, некоторые.
Александр Бузгалин: Хорошо, давайте так. Я был противником и борцом с привилегиями даже во время Советского Союза и об этом постоянно говорил. Давайте к сегодняшним вещам. Вот есть ряд вопросов. Когда мы говорим про капитализм, что это такое? Вот сразу задаю вопрос, кому принадлежит власть в нашей стране. Я задавал этот вопрос, кстати, во Франции, в США, в Китае не задавал, там не положено.
Константин Чуриков: Вам как, по Конституции?
Александр Бузгалин: Нет. Я задавал вопрос: вот вам по Конституции или по позиции профессора Бузгалина, его учителей и коллег? Власть принадлежит олигархически-бюрократической номенклатуре, кому реально экономическая и политическая власть принадлежит в стране. Если не по Конституции, а так, как вот сказал профессор Бузгалин, исходя из своих аналитических соображений, вы считаете, что это эффективная и прогрессивная система, когда власть принадлежит олигархически-бюрократической номенклатуре? Или реальная экономическая и политическая власть должна принадлежать гражданам?
Константин Чуриков: Хорошо.
Александр Бузгалин: Раз. Два: считаете вы, что для каждого реально должно быть доступным качественное образование и здравоохранение? Три: считаете ли вы, что в стране для этого есть ресурсы? Четыре: считаете ли вы, что да, есть талантливый предприниматель, который блестяще организует производство, и он должен получать в 10, может быть, в 20 раз больше, чем талантливый предприниматель, примерно столько же, сколько великолепный ученый, врач, учитель, педагог, в какой-то другой сфере?
Константин Чуриков: Чем они хуже?
Александр Бузгалин: Да, чем они хуже этого, понимаете? Неравенство должно быть, уборщица должна получать в 10 раз меньше, чем профессор, или, может быть, в 20 раз меньше, чем профессор. Но уборщица должна жить по-человечески, а профессор должен жить очень хорошо, ну не профессор, хорошо, я сам себя...
Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, а вы как считаете? Вторая попытка... ?
Константин Чуриков: Вы говорите примерно, мне кажется, об одних и тех же вещах с разным углом зрения.
Сергей Смирнов: Ну я бы немножко по-другому все-таки высказался. Я абсолютно согласен, что вот те же самые яхты и их размеры больше ледокола «Ленин» или ледокола «Арктика» никого бы не напрягали, если бы стартовый капитал… Вот вы абсолютно правы, Александр Владимирович, когда говорите, что талантливый предприниматель за счет своих талантов, но не за счет участия в приватизации, к которой, как вы понимаете, претензий выше крыши. И если будет таких нормальных, не олигархата, а как бы финансовая элита, которая взрастилась своим собственным трудом.
Оксана Галькевич: Как это, человек, сделавший себя сам, да?
Сергей Смирнов: У нас, к сожалению, произошло все по-другому. Я не согласен, кстати, с нашей уважаемой слушательницей. Да, это один срез, это те люди, у которых молодость прошла там, вы понимаете...
Константин Чуриков: Элемент ностальгии.
Сергей Смирнов: ...и которые очень трудно... Есть ностальгия, я сам иногда ностальгирую по каким-то там, по незастроенному Подмосковью, например, я ностальгирую, когда с подмосковной платформы нельзя выйти в лес с велосипедом своим. Почему? Потому что все застроено напрочь, любой... Сейчас вот, кстати, около «Архангельского», Ильинскую пойму планируют застраивать, да? Я вот к чему говорю. То есть вопрос социальной справедливости, и тут я, безусловно, поддерживаю Александра Владимировича, – это тот вопрос, который вот должен решаться, понимаете?
Константин Чуриков: Сам периодически ностальгирую по песне 1985 года «Море, море» Юрия Антонова, 1980 года рождения, вот первая песня, которую запомнил.
Оксана Галькевич: Только по песне, я так понимаю?
Константин Чуриков: Ну нет, было и другое, неважно.
Смотрите, что пишут зрители. Москва: «Извините, у нас не капитализм, а воронизм».
Сергей Смирнов: Хорошее...
Константин Чуриков: Тверь пишет: «Социализм легче было подкорректировать, чем разворованную страну сейчас восстанавливать». А вот, кстати, что проще было тогда, все-таки удержать систему, удержать страну и не ввалиться в этот дикий капитализм? Была такая возможность вообще чисто теоретически? И насколько нам сейчас, если вот провести параллель, насколько нам сейчас сложно?
Александр Бузгалин: Сейчас сложно, и ситуация на самом деле очень с глубоким кризисом. Проблема не в том, что 10 лет темпы роста 1%, и то скорее понарошечный, и даже не только в том, что 20 миллионов живут очень бедно, а остальные, большинство живет плохо, хотя уже научились жить. Главная проблема в том, что люди не видят большого смысла жизни, люди устали выживать и бегать за шмотками, хотят смысла, хотят самореализации, уважения.
Если возвращаться именно к вашему вопросу, понимаете, в чем дело? Была абсолютная необходимость очень глубокого, серьезного изменения той общественно-экономической системы, которая сложилась в Советском Союзе в эпоху вот этого так называемого развитого социализма. Эта система зашла в тупик не экономический, тогда был +1%, как сейчас, вот когда рухнул Советский Союз, был +1%, как сейчас. Сейчас это великое достижение, тогда тотальный кризис, почти шутка, но грустная. Была необходимость. Какая, это особая тема, если когда-нибудь пригласите поговорить о социализме будущего, будет блестяще.
Константин Чуриков: Мы и сегодня, кстати, хотим об этом поговорить, капитализме будущего, о какой-то новой системе будущего.
Александр Бузгалин: Ну хорошо. Давайте второй вопрос. Но да, мы тогда этого не сделали, вот в том числе ваш покорный слуга даже членом Центрального комитета КПСС стал на волне, так сказать, борьбы и оппозиции за социализм, в котором не будет даже небольших привилегий у номенклатуры, где реальная власть будет принадлежать гражданам. Я не забуду, был съезд шахтеров, которые бастовали тогда в конце 1980-х гг. На этом съезде я выступал, они говорили: «Мы хотим сломать социализм и построить капитализм, потому что мы хотим, чтобы фабрики принадлежали рабочим, а не номенклатуре. Мы хотим, чтобы распределяли по труду, а не по партийным привилегиям!» Наивные вещи, которые, к сожалению, не пошли в этом направлении, это необходимо.
Сейчас очень сложно, но возможно, потому что страна по-прежнему богата, возможно, потому что осталась историческая память, возможно, потому что сегодня мода пошла у 16-летних на Советский Союз, который они идеализируют, и я им объясняю, что, ребята, было гораздо хуже, хотя я левый, социалист и так далее. Не надо придумывать, надо смотреть реально и критически. И надо искать объективные возможности создать новый социализм, не придумывать хорошую идею, а смотреть на реальные противоречия и смотреть, как их разрешить.
Оксана Галькевич: А вот, кстати, вы знаете, вопрос такой. Социализм, ведь он как экономическая модель так или иначе существует еще в мире, да? Есть успешный опыт реализации на практике? Сергей Николаевич, может быть, вы тоже включитесь?
Сергей Смирнов: Ну не знаю, я бы не назвал успешным этот опыт. Я не знаю, Александр Владимирович...
Константин Чуриков: Давайте, перечисляйте знакомые всем страны.
Сергей Смирнов: Нет, ну давайте, тогда придется назвать условно капиталистические страны. Ну возьмите ту же самую Швейцарию, Австрию, возьмите северные... Да, там есть кризис...
Оксана Галькевич: У них что, не социализм, да? Мы думали, капитализм.
Сергей Смирнов: Ну а что, это капитализм, вы называете? Это, на мой взгляд, вот то, что должно прийти на смену современному капитализму, социализму и так далее, это нормальная система распределения, между прочим, как мне кажется, чисто субъективно.
Оксана Галькевич: Слушайте, а почему тогда получается капитализм такой разный? Почему он такой разный?
Сергей Смирнов: Ну потому что он разный.
Оксана Галькевич: Понимаете, есть с человеческим, как вы говорите, лицом, а есть вот какой-то, как у нас.
Сергей Смирнов: Это, кстати, вот затронули вопрос, нужно ли было реформировать тогда. Наверное, можно, если бы не было масса глупых решений той власти, начиная с антиалкогольной кампании, извините, когда начался реально финансовый кризис, когда стало возможным перекачивать средства предприятий государственных в аффилированные с ними структуры, кооперативы и так далее. Мы застали с Александром Владимировичем этот период с этими ножницами цен, которые вернулись к нам с конца 1920-х гг.
Но у нас наложился политический фактор. Вспомните, что происходило в конце 1980-х гг., это движение Прибалтики, между прочим, за отделение от Советского Союза. С этим как-то надо было считаться. И пусть Средняя Азия была далеко от Прибалтики, но, извините, это тот же фактор национализма, фактор независимости и так далее. И все считали, что мы будем лучше жить отдельно от Союза, вплоть до субъектов Российской Федерации, мы тогда занимались региональным хозрасчетом. Александр Петрович Починок, светлая память, тогда приезжал к нам в госплановский институт и отстаивал с пеной у рта концепцию регионального хозрасчета для Челябинской области: все собираем и определенный процент в государственный бюджет. Ну ребят, извините.
Константин Чуриков: Прямо сейчас запускаем SMS-голосование: уважаемые зрители, вам лично нравится жить при капитализме? Пожалуйста, отвечайте «да» или «нет», 5445, подведем итоги минут через 20.
У нас много звонков, Оксана.
Оксана Галькевич: Много звонков, да, давайте выслушаем. У меня просто есть еще звонок, вернее вопрос...
Константин Чуриков: В голове, да?
Оксана Галькевич: В голове, да. Все-таки капитализм такой разный, тогда кем определяется и чем определяется, что в одной стране, простите, он так выглядит, а в другой так? У одного капитализма человеческое лицо, а у другого бесчеловечное, вот как у нас, например?
Александр Бузгалин: Ну не только у нас, бо́льшая часть мира живет в бесчеловечном периферийном капитализме, примерно...
Оксана Галькевич: Но в Швейцарию сейчас всем захотелось после слов Сергея Николаевича.
Александр Бузгалин: Ну Швейцария – это особый вопрос.
Прежде всего капитализм стал человечным тогда, когда прошла серия социалистических революций. Я напомню, это не только Великая Октябрьская социалистическая революция, а революция в Германии, поражение, фашизм; почти победа красных в Италии, начало 1920-х гг., поражение, фашизм; победа красных в Испании, 1936 год, поражение, фашизм. Вся Европа ложится под Гитлера, раскинув ручки, и капитулирует, и французские полицейские арестовывают 12 тысяч евреев, сгоняют, чтобы их послали в концлагерь, вместо того чтобы сопротивляться и идти в партизаны и так далее, да?
Вот когда рядом был с огромными противоречиями, действительно с репрессиями, с дефицитом, но новый строй, попытка создать новый строй, капитализм стал человечнее. Посмотрите, что появилось: появилось то, что в манифесте Коммунистической партии считалось борьбой и достижением только красных – бесплатное образование в школах и наполовину, а в Скандинавии на 80%, в университетах. Бесплатная медицина для половины в одних странах, для 70% в других, я говорю о маленьком кусочке золотого миллиарда, но появилась. Появился большой общественный сектор, появился 50%-й прогрессивный подоходный налог на миллионеров. Миллионер? – половину отдаешь на образование, здравоохранение и так далее, не подачки бедным, на развитие, остальное трать на яхты.
Вот какой капитализм появился, появился вследствие (сейчас, одну секунду) того, что были всеобщие забастовки, сильные профсоюзы, мощное движение экологов, боролись. И когда капитализму дают по морде, когда против него борются, тогда он немножко очеловечивается. На периферии пока это толком не получилось. Китай создал гибридную систему и развивается, не самым лучшим образом, но по сравнению с тем, что у нас, извините, это небо и земля.
Сергей Смирнов: Кстати, в Индии та же самая система, только с отставанием от Китая.
Константин Чуриков: Да.
Несколько сообщений и звонки зрителей. «Капитализм где-то с человеческим лицом, где-то с козьей мордой». Стали писать люди, что они за то и за другое, и за социализм, и не против капитализма. Ярославль: «Мы ностальгируем не по молодости, а по утраченной в обществе культуре и нравственности».
Давайте слушать наших зрителей.
Оксана Галькевич: Брянск у нас на связи. Здравствуйте, Евгений.
Зритель: Здравствуйте, эксперты, здравствуйте, ведущие. Хотел бы задать такой вопрос экспертам вашим. Считают ли они, что крушение капитализма есть процесс запрограммированный в мире и неизбежный? И также считают ли они, что капитализм поощряет личную наживу, которая в развитых обществах считается социальным злом? Все.
Константин Чуриков: Спасибо.
Александр Бузгалин: Прямо философические вопросы.
Константин Чуриков: А у нас такие зрители.
Александр Бузгалин: Ну, прежде всего, понимаете, объективно неизбежным – да. Это примерно точно так же, как спросить, возможен ли полет тела тяжелее воздуха – возможен, но нужен талантливый ученый, талантливый инженер, хороший пилот, хороший авиадиспетчер, правильный аэродром, отсутствие свалки, чтобы чайки не попали в авиадвигатель. Вот так же и с победой социализма: объективно возможно и необходимо, но если не будет нужной субъективной деятельности, это может затянуться на столетия, а может закончиться термоядерной катастрофой или экологической катастрофой, понимаете? Это раз. Два...
Константин Чуриков: Извините, вас сейчас перебью: то есть при плохих штурманах это, в общем, утопия, а при нормальной, в общем, команде это возможно?
Александр Бузгалин: Знаете, я приведу пример. Вот, кажется, капитализм сейчас, рынок, капитализм, естественная система, индивидуализм, частная собственность. Но посмотрите, в одних странах, Нидерланды, победила в XVI веке, в других странах, в России, до сих пор, в XXI веке не можем построить, а где-то в Центральной Африке и говорить не будем, вот такая история, 500 лет строят капитализм. Социализм еще сложнее строить, это раз.
И два про индивидуальную инициативу, очень важный вопрос. Понимаете, есть индивидуальная инициатива, самореализация личности, и есть нажива. Можно реализоваться как блестящий, я не знаю, балетмейстер или балерун, можно реализоваться как ученый, можно реализоваться как медбрат, который дарит счастье людям, спасая их от тяжелой болезни, очень простая работа, грязная в чем-то работа, но гениально необходимая работа, можно реализоваться. А можно реализоваться в том, что у тебя будет унитаз из золота и ты будешь на нем сидеть счастливый.
Сергей Смирнов: На самом деле, если можно, еще реплику, я бы со вторым утверждением, безусловно, согласился...
Александр Бузгалин: Про золото?
Сергей Смирнов: Взять ту же самую дореволюционную Россию, вы посмотрите, сколько примеров благотворительности было, те же самые Рябушинские, Морозовы, те же самые Прохоровы, у которых, в общем, советская власть даже к концу 1920-х гг., в 1930-х гг. не смогла обеспечить такие условия жизни для рабочих, как на прохоровской мануфактуре, те же самые морозовцы в этом самом Орехово-Зуеве, это первое.
А второе, очень коротко, против термина «крушение». Это постепенно, я бы согласился с импетусами, какие-то со штурманами, с капитанами и так далее, это постепенное все-таки реформирование. Но то, что мы на выходе получим, не будет социализмом, понимаете, потому что социализм все-таки – это вопрос о собственности на средства производства. Я не очень понимаю, кстати, Александр Владимирович, вот хотел бы услышать вашу точку зрения, извините, коллеги дорогие, просто безумно интересно, все-таки вопрос собственности принципиален, то, что у Карла Маркса, у Владимира Ильича того же и так далее.
Оксана Галькевич: Так вот, собственно...
Сергей Смирнов: Вот, собственно говоря, кому... Вот что значит социализм с точки зрения собственности на средства производства? Извините, Александр Владимирович.
Оксана Галькевич: Спасибо, Сергей Николаевич. Я просто как раз вот об этом...
Сергей Смирнов: А, я вас опередил?
Оксана Галькевич: Нет, вы мне помогли, что вы.
Сергей Смирнов: Спасибо.
Оксана Галькевич: Я как раз об этом и хотела сказать, что вот вы привели пример, например, Скандинавии. Да, там появились какие-то социальные меры поддержки, бесплатное образование для какой-то доли населения, медицинская помощь и так далее. Но тем не менее это все равно ведь не социализм в полной мере. Система отношений в этой экономике была и остается по-прежнему капиталистической, просто наращиваются меры какой-то поддержки, нормальной общественной взаимопомощи, так скажем. Так почему же, если эта система так хороша и она, как вы говорите, вы придерживаетесь этих взглядов, действительно приемлема и возможна? Почему они не перешли?
Александр Бузгалин: Почему не идут дальше?
Оксана Галькевич: Почему они идут дальше, да?
Александр Бузгалин: Это большой вопрос. Не идут дальше, потому что дальше будет сломан хребет тем, у кого в руках власть. Пока есть сильное давление снизу, они готовы делиться, причем они делятся не только доходами, они готовы делиться частью власти и частью собственности. Но как только доходит до определенного предела, они говорят: «Нет, ребята, стоп». И пока был рядом Советский Союз и мировая социалистическая система, пока были сильные, давящие постоянно профсоюзы, экологи, левые партии, они шли на эти уступки. Сейчас в той же Скандинавии они идут назад: меньше бесплатного, меньше общественного сектора, меньше налоги на богатых, а в идеале бы еще побольше неравенства. Пока не будут давить снизу, не изменится.
Константин Чуриков: Александр из Нижегородской области.
Александр Бузгалин: Сейчас, одну секунду.
Константин Чуриков: Да.
Александр Бузгалин: Вот социализм и капитализм – это качественный переход, ну как переход ото льда к воде. Но может быть переход, как ледоход на Неве бурной за несколько дней революция, так сказать, в прямом смысле слова, может быть качественный скачок, как в лесном озере: таяло, таяло, таяло, растаяло. Качественный скачок? – качественный, но вроде как постепенный. В Скандинавии начало таять, но силы давления, тепло, вот эта энергия тепла социализма остановилась, и стало замерзать, пошли назад. Сейчас в мире идет замерзание, и молодое поколение говорит: ребят, мы не хотим мерзнуть. Кстати, глобальное потепление, как ни странно, символ глобального замерзания, скверные изменения в климате...
Константин Чуриков: Ну в контексте глобального похолодания, да.
Александр Бузгалин: Да, следствие того, что нарастает капитализм.
Константин Чуриков: Итак, давайте зрителя пригласим в эфир. Александр, Нижегородская область, добрый вечер. Что хотите сказать по поводу капитализма и не капитализма?
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Зритель: Да. Вот я бы хотел... Алло, слышите меня?
Оксана Галькевич: Да-да, говорите.
Константин Чуриков: Да.
Зритель: Всем вам здоровья в этом году, хорошо прожить этот год.
Константин Чуриков: Взаимно, и вам.
Зритель: Всем, особенно нормальным людям, которые, как мы, перебиваемся, так сказать, при капитализме.
Но вот я могу... Алло?
Константин Чуриков: Да-да, слышим, продолжайте.
Оксана Галькевич: Да-да, говорите.
Зритель: Да. Вот я хочу просто по Ленину определить, что такое социализм, что такое капитализм. Можем на всю страну сказать?
Константин Чуриков: Если прилично, то можно.
Зритель: Да, коротко. Социализм – это когда 80% жителей нашей страны живут очень неплохо.
Константин Чуриков: Ага.
Оксана Галькевич: Ага.
Зритель: А капитализм – это когда 5% нашей страны живут очень хорошо, и Сергей Смирнов, который у них, наверное, получает зарплату...
Сергей Смирнов: Я не получаю у них зарплату.
Зритель: ...он и живет очень неплохо. Вот так вот. А мы здесь, мы здесь сейчас уже на пенсии, нам приходится работать, вообще ужас, что творится с... Если еще взять во внимание, что у нас... Мы не можем в Нижегородской области даже укол сделать в муниципалитете, нам приходится ездить в город Горький.
Константин Чуриков: Александр, то же самое скажут многие жители других областей, других поселков, населенных пунктов. Спасибо за ваш звонок.
А вот, кстати, вот такое очень простое определение, такой простой диагноз поставил, правда?
Александр Бузгалин: Вы знаете, я не хотел вспоминать, но в советские времена был анекдот, что, так сказать, мы боролись за то, чтобы не было богатых, все стали бедными, я не буду про это рассказывать.
Оксана Галькевич: А можно еще декабристов вспомнить, а мы боролись за что там, помните эту историю? Анекдот про декабристов: «А наши прадеды боролись за то, чтобы не было бедных».
Александр Бузгалин: Да, ну декабристы – это очень важная и благородная история.
На самом деле вопрос в том, чтобы не было бедных, и для того чтобы не было бедных, это старая либеральная идея, но в этом есть резон – надо, чтобы люди могли достойно зарабатывать. Только там говорят, что надо каждому дать удочку... Понимаете, дать удочку в современных условиях – дать отличное высшее образование; дать удочку в современных условиях – обеспечить возможность хорошего, здорового образа жизни; дать удочку – это дать возможность работать интересно и творчески. Вот если дать такую удочку, то получится социализм, а не капитализм на самом деле, да?
И вы задали вопрос о средствах производства.
Сергей Смирнов: О собственности на средства производства.
Александр Бузгалин: О собственности на средства производства, кому принадлежат, кто хозяин. Прежде всего мы живем в XXI веке, и ключевой вопрос здесь, кому принадлежит образование, медицина, наука, инновации. И вот здесь ответ может быть, что общественной организации, обществу.
Современный университет – это система, которая работает на общественные деньги, где управляют профессора и студенты вместе и решают задачи, которые нужны людям. Вот вам, пожалуйста, коммунистическая собственность, да? Если вы говорите про завод, он может быть очень разным, это могут быть предприятие, где работают в автоматизированном цехе 25 человек, они производят продукцию, которая нужна всей стране, он должен быть государственным. Это может быть ситуация, где по-прежнему сохраняется старая индустриальная система и где необходимо участие работника в управлении, где может быть талантливый частный собственник, ограниченный рамками.
Вот, знаете, хороший капитализм, хотя он сейчас таким перестал быть, да и вряд ли когда-то был по-настоящему, – это тогда, когда есть коридоры. Вот в этих коридорах, пожалуйста, конкурируйте, а за их рамками, пожалуйста, нет. Вот если вы конкурируете по поводу того, как эффективнее из нефти сделать высококачественную продукцию и экологически чистую, – пожалуйста; если вы конкурируете, как побольше разбурить, изуродовав всю тундру, то тут, извините, нет. Вот очень примитивный ответ.
Константин Чуриков: Небольшой видеоопрос, наши корреспонденты спросили жителей Калининграда и Липецка, а именно там нравится жить при капитализме?
ОПРОС
Оксана Галькевич: Вот так вот, наглые капиталисты.
Сергей Смирнов: Гениально.
Константин Чуриков: Правда народная.
Оксана Галькевич: Звонок у нас, давайте выслушаем Челябинскую область теперь. Владимир, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Владимир, Челябинская область, работающий пенсионер.
Оксана Галькевич: Да.
Зритель: Я хочу немножко ваше русло беседы в такой ракурс перевести. То есть дефицит не дефицит, изобилие не изобилие, немножко не о том. А вот нравственные, какие-то моральные вещи, вот прославляют, в социализме высокая нравственность. Ребята, вспомните, люди в возрасте эти помнят, ведущие, может быть, помоложе, не очень, все было построено... Короче, говорилось одно, думалось другое, а осуществлялось третье.
И еще одно: вспомните, что при Брежневе придуман был термин «несуны». Что это означает? Может, вы не слышали, ведущие? То есть половина, наверное, страны воровала, тащила все, что могла, с производства, и для того чтобы не обвинять весь народ в воровстве, ворами, ну это как, что построено, поэтому вот так, мягко такое «несуны». Ну вот примерно в этом русле.
Константин Чуриков: «Расхитители социалистической собственности», как раньше говорили. Спасибо за ваш звонок.
Оксана Галькевич: Как говорится, «не путай свою шерсть с государственной».
Скажите, пожалуйста, а вот у меня претензии к нашему капитализму. Казалось бы, у нас страна-то не бедная, правда, у нас там какие-то сейчас несколько триллионов профицита. Вот почему человек нам звонит из какого-то региона и говорит, что он даже укол себе не может поставить, потому что у него нет медицины в его поселке. Может быть, это вопрос приоритетов? Вот как так получается? Страна богатая, ресурсы есть...
Константин Чуриков: Я можно дополню, Оксана, твой вопрос?
Оксана Галькевич: Давай.
Константин Чуриков: Почему у нас при социализме строили фабрики, заводы, а сейчас ну вроде капитализм, давай, действуй...
Сергей Смирнов: А что, сейчас разве не строят, коллеги? Вы извините.
Константин Чуриков: Ну, производства, массового производственного, промышленного бума у нас нет.
Сергей Смирнов: Вот только что в Калужской области мусороперерабатывающий завод запустили по современным проектам.
Константин Чуриков: Вы сейчас нам... Так, ага.
Сергей Смирнов: У них автомобильная промышленность; извините, после кризиса 1998 года начала возрождаться отечественная пищевая промышленность. Но другого рода масштабы, вы понимаете?
Константин Чуриков: С какой точки она начала возрождаться, Сергей Николаевич?
Сергей Смирнов: Если раньше... Ну, она начала возрождаться фактически с нулевой точки.
Константин Чуриков: Да.
Сергей Смирнов: Но это все-таки я бы не стал мазать черной краской все, что происходило в экономике после 1992 года, отнюдь не нет. Вы извините, все-таки уровень жизни не у 20%... Да, я согласен, уровень бедности непозволительно высокий, доступ к образованию, к медицинским услугам. Но, извините, это с капитализмом напрямую не связано, это проблемы бездарного управления. Вспомните, что госпожа Голикова говорила, провальная система реформ здравоохранения – это связано как-то с капитализмом?
Александр Бузгалин: Связано.
Сергей Смирнов: Это связано с негодной системой управления.
Александр Бузгалин: Капитализм порождает именно ту систему управления, которая есть у нас. Есть данные: у нас целых 75% основных фондов капитала новые, за 30 лет 75% новых, это кошмар. В плохом Советском Союзе с дефицитом, со всеми противоречиями обновление шло каждые 10 лет, то есть уже 3 раза бы обновилось за это время, если бы была плохая советская плановая экономика, а у нас до сих пор полностью не обновилось, вот результат. Это официальные цифры, только что опубликованные.
Понимаете, в чем дело? У нас плохой капитализм, это да, но даже там, где он хороший, он сейчас становится все хуже и хуже, потому что нет альтернативы, и эта альтернатива, вот последние несколько минут, это мы с вами, уважаемые телезрители. Если мы будем сидеть на печи и говорить, что капитализм плохой, социализм был хороший, 30 лет назад – это 30 лет назад, сейчас надо идти вперед. Чтобы идти вперед, надо понимать, куда идти, что делать, как делать и делать самим. Это очень серьезно, это можно понять и сделать, для этого надо читать, думать, разбираться, быть гражданами...
Сергей Смирнов: ...и ходить на выборы, кстати.
Александр Бузгалин: Да, и бороться за новое общество, вот так.
Оксана Галькевич: Александр Владимирович, Сергей Николаевич, а почему вот те 30 лет назад, которые действительно, ну это давно уже было, 30 лет назад, 40 лет назад вот отставание в уровне жизни советского человека и отставание в уровне жизни западного европейца было таким существенным, если был хороший Советский Союз и их плохая капиталистическая система?
Александр Бузгалин: В Советском Союзе в 1970-е гг., я говорю, пока не начался кризис загнивания, в 1970-е гг. люди жили так же, как в Италии, лучше, чем в Португалии, лучше, чем в Греции, это официальная международная статистика.
Константин Чуриков: Это только потом мы захотели догонять Португалию, да?
Александр Бузгалин: Понимаете, да, это официальная статистика по количеству холодильников, телевизоров и так далее, только личных машин было меньше. Если бы в Советском Союзе разрешили покупать подержанные иномарки, у нас у всех были бы машины на следующий день, потому что денег было достаточно, на книжке было больше тысячи рублей в семье.
Сергей Смирнов: Но не было товарного рынка абсолютно, вот опять же про тот же дефицит.
Александр Бузгалин: Я еще раз говорю, понимаете, я...
Сергей Смирнов: И мы тогда, как географ, мы тогда много поездили по европейской России, Грузии и так далее, меня тогда поразили по сравнению с Москвой, абсолютно пустые, это был 1977–1979-е гг., абсолютно пустые полки магазинов.
Оксана Галькевич: А мне не верят, когда я об этом говорю.
Константин Чуриков: Итак, подведем итоги голосования. Я, кстати, всех поздравляю, интересная беседа получилась судя по тому, что вот просто за 20 минут так вот сходу проголосовало почти 3 тысячи человек, 2 879. Значит, смотрите, расклад у нас следующий: нравится жить при капитализме 2% нашей аудитории, 98% против.
Спасибо. У нас в студии были Александр Бузгалин, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета, доктор экономических наук, и еще один доктор экономических наук Сергей Смирнов. Благодарим вас.
Сергей Смирнов: Спасибо вам.
Александр Бузгалин: Спасибо!
Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые телезрители.
Это еще не все, оставайтесь с нами.