Капитализм по-русски

Капитализм по-русски
Зачем такая пенсионная реформа? Прогрессивную шкалу придётся подождать. География роста зарплат. Путин об Украине. Налог на старые машины
Бюджетные траты на пенсионеров сократили, а их жизнь к лучшему не изменили. Об эффективности пенсионной реформы
Сергей Лесков: В России власть своей герметичностью напоминает тайную ложу
Олег Бондаренко: Один из двух больших проигрышей Путина на Украине – это возвращение Крыма
Алексей Коренев: У нас несправедливы не только налоги, но и отчисления. В фонд соцстраха те, чей доход до 912 тысяч, платят 2,9%. А те, кто получают больше, не платят вообще
Действия при нападении хулигана, вооруженного ножом. Помощь пострадавшему с колотой раной
Алексей Зубец: Согласно нашим расчётам, реальные зарплаты людей будут расти практически по всей стране
Самые популярные народные поправки в Конституцию
Налог на старые машины увеличат
Зачем такая пенсионная реформа?
Гости
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Алексей Коренев
аналитик Группы компаний «ФИНАМ»

Оксана Галькевич: Ну что, мы возвращаемся в прямой эфир, друзья, продолжаем обсуждение наших тем, собственно, как и обещали.

Вы знаете, в мире тут развернулась довольно широкая дискуссия о том, что есть современный капитализм, действительно ли он основан на честной конкуренции, на демократии. Мы не предлагаем вам сейчас решать глобальные проблемы, у нас на самом деле и своих хватает, давайте поговорим о капитализме по-русски. Какой он? С каким лицом?

Константин Чуриков: Или, может быть, там не лицо?

Оксана Галькевич: Он хоть и достаточно молод, но к 30 вот так вот примерно годам он уже в принципе оформился в нечто, что можно уже как-то словами описать. Подключайтесь.

Константин Чуриков: Ну вот один из характерных признаков нашего отечественного капитализма – все-таки огромное расслоение в обществе. Вот по данным одной международной исследовательской лаборатории, рост неравенства в нашей стране за последние 40 лет просто поражает: совокупные доходы россиян за это время выросли более чем на треть, но доходы нижних 50% населения упали на четверть, доходы средних 40% выросли всего на 5%, а доходы десятой части самых богатых в то же самое время выросли, внимание, на 190%, то есть почти, получается, даже не в 2 раза, больше.

Оксана Галькевич: И обратите еще вот на что внимание, друзья, как мы отличаемся от всего прочего мира. Там мало того, что в общем доходы в это же самое время, верните графику еще раз, выросли больше, чем у нас, в 2 раза, там еще и бедные все-таки увеличили свои доходы, а не провалились, как наши. А богатые на самом деле тоже богатеют, да, во всем мире, но не так, как бы это сказать, рьяно, что ли, вот этот, знаете, стыдный разрыв там гораздо меньше между бедными и богатыми.

Константин Чуриков: Ты говоришь о том самом децильном коэффициенте, да, когда доходы самых бедных сравнивают с доходами самых богатых? Но умничать будем не мы.

Оксана Галькевич: Для такой терминологии у нас есть эксперты в студии.

Константин Чуриков: Для этого у нас в студии Алексей Корнев, аналитик группы компаний «ФИНАМ», и Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И кстати, уважаемые телезрители, вы тоже подключайтесь к нашей беседе, мы ведь в прямом эфире, вы ведь это помните? Телефон в вашем распоряжении, звоните, и SMS-порталом тоже пользуйтесь.

Константин Чуриков: Ну вот смотрите, что мы сегодня видим? Мы сегодня видим, что в Европе успешным образом заимствованы некоторые, скажем так, схемы, модели нашего советского прошлого, при этом у нас в России сформировался вот такой капитализм. С каким он лицом? В чем его характерные особенности, как вам кажется?

Алексей Коренев: Не знаю, кто начнет. Хотите, я.

Константин Чуриков: Давайте.

Алексей Коренев: Давайте начнем с главного. Собственно, экономику страны любой невозможно рассматривать в отрыве от социальных отношений, они определяют то, каким образом будет строиться экономика, это очевидно. Так вот мы можем сколько угодно говорить о том, что у нас капитализм, у нас открытая рыночная экономика, но она на самом деле не очень открытая. И тот капитализм, который в общем-то изначально описывал Карл Маркс, и тот, который, в общем, долгое время строился на Западе, хотя там сейчас тоже действительно стали в какой-то степени отходить и не всегда в сторону социализма, если мы поговорим про США последних лет, у них тоже не очень хорошо с доходами топ-менеджеров, это можно потом отдельно обсудить.

Так вот у нас, в общем-то, наша экономическая система совершенно не похожа на классическую капиталистическую, а определяется это тем, что в первую очередь социально-экономические отношения, социальный договор, система социальных лифтов и так далее у нас в классическом понимании отсутствует. Более того, если мы сейчас сравниваем соотношение что по децильной системе, что по коэффициенту Джини, что по уровню коррупции, да мы далеко обогнали Индию, в которой все строится на клановой системе. У нас клановость, как оказалось, похлеще, чем у индусов, которые тысячелетиями в этом жили, мы за несколько лет их «сделали», что называется.

Константин Чуриков: Клановость.

Оксана Галькевич: Слушайте, а у нас вот, получается, смотрите, мы, как говорится, чтобы не собирали у нас автомат Калашникова, если в других каких-то сферах получается, – а в экономике как? Что бы мы ни делали, у нас получается что, Михаил Кимович?

Михаил Беляев: Ну вот получилась, да, такая, знаете… Хотя у нас и записано в Конституции, что у нас социально ориентированное государство, но как-то оно социально ориентированным получилось слабо. И в общем-то, оно с самого начала, пошла вот эта вот развилка, мы сразу встали на путь вот такого, назовем его, чтобы было более понятно, дикого капитализма, причем примитивно понимаемого. И это, в общем, первое поколение, которое поняло так, самым примитивным образом, что это вот обогащение…

Кстати, этот лозунг был выброшен в публику, суверенитета сколько хочешь, обогащайся сколько хочешь, хотя это ленинское уже было такое определение, идем к обогащению – собственно, так оно и получилось. То есть те, Константин, кто был первый у кормушки, вот с этой самой дикой приватизации, она тоже, это отдельные механизмы были, когда оказалось, что вот это вот, то, что было в России создано, основные фонды, они попали в руки кого надо, достаточно узкой группы.

А дальше пошло уже все по накатанной. Вот то, о чем говорил Алексей Львович, нет вот этого социального компонента. Дальше нам стали объяснять, что вот при этом диком капитализме государство совершенно ни к чему, что оно только мешает, то есть это самое примитивное понимание. Нет никаких профсоюзов, нет никаких, собственно, организаций, которые защищают права трудящихся. У нас даже учитывая право, правовую сторону, у нас все право прокорпоративное так называемое, то есть все на защите крупных корпораций, монополий и всего вот этого.

Оксана Галькевич: Крупного бизнеса.

Михаил Беляев: Ну крупного бизнеса, да, назовем так.

Константин Чуриков: Так, хорошо. А для обывателя, для обычного человека в чем выражается этот, как вы говорите, дикий капитализм? Можно это как-то емко, коротко сформулировать?

Михаил Беляев: Можно. Дикий капитализм заключается как раз в том, что вот мы знаем, что заработная плата определяется, во-первых, умелостью труда и прочими, плюс еще наслаиваются исторические моменты, климатические моменты, защита прав трудящихся собственных и с помощью профсоюзов. Вот у нас дикий капитализм снимает многое из того, что я перечислил, то есть он дает возможность вот этим самым, назовем, капиталистам, владельцам предприятий наступать на права трудящихся или трудящимся не разрешать их реализовывать в той форме, в какой они могут, это первое.

Ну плюс лоббисты, которые, так сказать, у нас проводят как раз все эти законы, правила, регулирования и так далее, и так далее. Вот, собственно, в этом и заключается. Вот самое основное для трудящегося что? То, что мы, кстати, при социализме не понимали, я в данном случае ни в коем случае не за социалистическую модель, потому что она себя исчерпала…

Константин Чуриков: Так, об этом мы отдельно поговорим.

Оксана Галькевич: А что мы не понимали?

Михаил Беляев: Мы не понимали, когда приезжали к нам иностранцы, в наших контактах мы жаловались, что того нет, сего нет, пятого-десятого нет, а они говорят: «Вы понимаете, самое главное, что у вас есть право на труд, и вы пусть чуть-чуть, но получаете гарантированно какие-то деньги». Мы говорим: «О, эти деньги… Эка невидаль! Такую зарплату мы где угодно…» Пришел капитализм, и оказалось, что мы право на труд, вот это самое главное, социальные лифты, то, что по касательной задел Алексей Львович, на самом деле очень важный момент, тоже как-то застопорились. Вот этого, на мой взгляд, самое главное, чего лишились трудящиеся, то есть права на труд и получения заработной платы, причем той, которая позволяет им хоть как-то сводить концы с концами.

Оксана Галькевич: Так вот, вы знаете, получается, что у нас по чуть-чуть там дали, здесь дали, сказали, что мы социально ориентированное государство, люди, принимающие решения, заботы с вас определенные снимем, но лифты те самые социальные, то есть возможности жить каждому по способностям и получать каждому по труду, мы вам не дадим? Получается так?

Алексей Коренев: Не только не дадим. Вот я бы в продолжение сказанного добавил. Джозеф Стиглиц, нобелевский лауреат, в общем-то, который детально изучал эту проблему, вполне справедливо, в общем, выявил такую тенденцию, что люди, имеющие изначально, на старте бо́льшие деньги, естественно, тяготеют к увеличению этого капитала гораздо бо́льшими темпами, чем люди, стартовых денег не имеющие.

Оксана Галькевич: Так у них и возможности есть копить, откладывать что-то.

Константин Чуриков: Да.

Алексей Коренев: Да, у них есть возможность нанять персонал, открыть бизнес, где-то как-то расширяться. Человек без денег, извините, как выращивал картошку у себя в деревне, вот никуда он. Так вот Джозеф Стиглиц как раз и говорил о том, что для того чтобы капитализм сохранял нормальную форму развития, искусственно нужно ограничивать эти возможности…

Михаил Беляев: Совершенно верно.

Алексей Коренев: …бесконтрольного роста доходов топ-менеджеров. Это то, что сейчас наблюдается на Западе, а у нас этого контроля не было и вовсе никогда. То есть у нас изначально те, кто получили в 1990-е гг. и в начале 2000-х гг. доступ к большим деньгам, эти деньги увеличивают, 190% рост по этим самым 10%, 0,1% самых богатых увеличили свои капиталы, если не ошибаюсь, на 2500%.

Оксана Галькевич: Я только уточню: разве они к деньгам большим получили доступ? Они получили доступ к тем предприятиям, комсомольским стройкам, которые всей страной строились, понимаете? Вот к чему они получили доступ

Михаил Беляев: Алексей Львович имел в виду под словом «деньги» собирательное слово.

Алексей Коренев: Да, это не КамАЗы денег.

Оксана Галькевич: А денег уже потом на этом всем…

Алексей Коренев: Это понятно. Вопрос в другом, что у нас в принципе сама система не подразумевает какого-либо контроля и ограничений за тем, что вот, скажем, топ-менеджеры в том числе и госкорпораций назначают себе совершенно неимоверные зарплаты, мы все знаем, что там по несколько миллионов в день у некоторых. И собственно, воздействовать, как-то прекратить это механизмов нет, они в принципе не созданы.

Константин Чуриков: А помните, мы еще видели этот ролик, как выглядит один из этих топ-менеджеров, Росгеология или как вот эта организация называлась, который «рубился» в эти «стрелялки» и что он при этом говорил.

Алексей Коренев: Да.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем Владимира из Брянской области. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Как вам живется при нашем капитализме?

Зритель: Владимир, Брянская область. Капитализм – это качество товара, качество обслуживания, развитие производства. Что мы имеем у нас? На примере магазинов: магазинов много, но куда бы ты ни пошел, тебя обсчитают, обвешают, акция на витрине, пока ты дошел до кассы, эта акция уже исчезла. Раньше, при коммунизме, был продавец, олигарх, продавец-завсклад, и сейчас он диктует. Никакого рынка, никакого капитализма здесь и в помине у нас нет.

Константин Чуриков: Это я сразу вспоминаю миниатюру Райкина, который вот рассказывал: «И кто у меня в первом ряду сидит в Большом театре? Завсклад, товаровед, продавец». Спасибо за ваш звонок.

Давайте, раз вот так разговор повернулся, сравним системы. Вот что лучше, изобилие, когда у большинства населения нет денег, либо не изобилие, даже дефицит, когда деньги есть, есть финансовые возможности?

Михаил Беляев: Константин, и то, и то плохо, потому что… Банальность, которую я сейчас скажу, ни то, ни то в принципе как-то не существует и не должно в принципе существовать.

Оксана Галькевич: Из двух зол выбирать не будем?

Михаил Беляев: Да. Есть, выбирается какой-то средний вариант. Есть понятие капитализма с его преимуществами, и вот товарищ из Владимира не совсем правильно сказал, потому что капитализм отличается тем, что все-таки у тебя есть частная собственность на средства производства и есть возможность производить и получать часть прибыли, которой ты должен делиться в виде заработной платы со своими рабочими и так далее и с государством, отправлять налоги. Вот когда это государство… Из этой схемы ни в коем случае не должно убираться вот то, что я называю, убираться государство.

Когда я говорю, что там должно присутствовать государство, вот государство – это как раз тот ограничитель либо в виде профсоюзов, хотя это негосударственная организация, но все-таки профсоюзов, рабочего движения, определенных законов, определенных нормативных актов, антимонополистического законодательства, которое все это ограничивает, но не только законодательство, но и органов, которые его применяют. Вот тогда происходит вот это сглаживание вот этого дикого капитализма, который вызывает вот эту жуткую поляризацию.

На Западе это тоже есть, и там сейчас это большая проблема, в Америке в том числе, Алексей Львович совершенно правильно сказал, что сейчас этим озабочен Джозеф Стиглиц, крайне уважаемый мною человек, который, на мой взгляд, очень адекватно все понимает, очень адекватно все видит. И государство сглаживает, роль государства в том, чтобы сгладить вот эти вот дикие проявления капитализма, сгладить и привести их в чувство.

Оксана Галькевич: Так у нас государство, Михаил Кимович, насколько вообще активно в этом направлении? Вы сказали, что плохо и то и другое, не будем выбирать, хорошо, из двух зол. Тогда давайте поймем, почему нам, не выбирая из двух зол, не удается что-то доброе, так скажем, сотворить и построить?

Михаил Беляев: А доброе, Оксана, дальше мы…

Оксана Галькевич: В каком моменте что-то пошло не так и почему оно до сих пор не так идет?

Михаил Беляев: А пошло оно не так, потому что мы не занимаемся своей внутренней экономикой. Государство пытается что-то изобразить, какую-то вот такую социальную справедливость, отнимая…

Оксана Галькевич: Слушайте, 30 лет уже нашей вот этой экономике новой капиталистической.

Михаил Беляев: …тысячу рублей у бедных и отдавая их очень бедным, или 500 рублей, не трогая…

Оксана Галькевич: Алексей Львович, 30 лет нашему капитализму.

Михаил Беляев: Надо заниматься вот этой самой внутренней экономикой, чтобы рос этот котел, из которого, собственно, и происходит дележка. Понятно, что богатые получат больше, понятно, что бедные получат меньше, но во всяком случае в каких-то приличных пропорциях.

Алексей Коренев: Регулирующая роль государства…

Михаил Беляев: Вот-вот.

Алексей Коренев: …сейчас минимизирована. Причем вот вы говорите, что 30 лет, – на самом деле все-таки…

Оксана Галькевич: Все 30 лет?

Алексей Коренев: Все-таки я бы немножко разделил первые 10 лет и последние 20 лет.

Оксана Галькевич: Давайте.

Алексей Коренев: Они очень сильно отличаются.

Константин Чуриков: Так.

Алексей Коренев: Первые 10 лет был период дикого накопления капитала, потом уже пошел совершенно другой передел, где были сильно переписаны законы, и законы были переписаны, в общем-то, в интересах тех, кто успел перераспределить середины в свою пользу.

Михаил Беляев: Это лоббисты, о чем я говорил.

Оксана Галькевич: Красиво, красиво распорядились, да?

Алексей Коренев: Да, это вот то же самое, о чем говорит Стиглиц, – о том, что надо законодательно эти вещи ограничивать, как бы неприятно это ни звучало, потому что вроде бы это противоречит логике капитализма, чем человек больше может зарабатывать, тем лучше. Но увы, если позволить человеку в данном случае действовать бесконтрольно, он начнет постепенно перекраивать законы через лоббирование своих интересов в законодательных институтах и в исполнительных системах власти, он начнет лоббировать законы в свою пользу и в конце концов выйдет из-под контроля окончательно.

Михаил Беляев: И не в этом даже дело, что он выйдет из-под контроля окончательно, что капиталист, в данном случае владелец предприятия, в старой терминологии капиталист, он может благополучно существовать до тех пор, пока существует достаточно емкий и благополучный рабочий класс, который работает у него и который является потребителем всех этих благ. И конечно, у человека соблазн велик бесконтрольно приобретать какие-то, в данном случае прибыли присваивать себе. Но присваивая себе прибыли, он тем самым ведет к обнищанию рабочего класса, и его модель капитализма натыкается на те пределы, после которых наступает коллапс.

И вот тут должно выступать то, что Алексей Львович совершенно правильно сказал, регулирующая роль государства, которое сдерживает аппетиты здесь и дает что-то сюда, тем самым поддерживая равновесие этой модели. А на выходе получается, что, в общем-то, люди не так бедствуют, как при диком капитализме.

Константин Чуриков: Смотрите, что зрители пишут.

Алексей Коренев: Можно я добавлю? Как раз про мысль о том, что вот подобная модель в результате ведет фактически к самоуничтожению…

Михаил Беляев: Да.

Алексей Коренев: …по крайней мере к снижению собственной эффективности. Вот согласно мнению экспертов, рост неравенства в 19 странах Организации экономического сотрудничества и развития между 1985-м и 2005-ми гг. привел к сокращению совокупного показателя роста ВВП в мире на 4,7 процентных пункта.

Константин Чуриков: Могли заработать больше.

Алексей Коренев: Можно заработать больше, если бы не жадничали, грубо говоря. Это вот в продолжение этой темы.

Михаил Беляев: Да.

Алексей Коренев: Ну а если говорить о том…

Константин Чуриков: К вопросу о том, что зарплата влияет на производительность труда.

Алексей Коренев: Насколько роль государства в этом плане важна? Есть такие простые достаточно цифры, которые, наверное, многих удивят. Значит, в принципе расслоение социальное общества в экономическом плане традиционно меряется целым рядом коэффициентов, наиболее популярным из них является коэффициент Джини, потому что он наиболее универсален, он применим к совершенно разным регионам, что интересно, даже к разным временам.

Константин Чуриков: Десять процентов самых богатых, десять процентов самых бедных?

Алексей Коренев: Нет-нет.

Михаил Беляев: Нет-нет.

Оксана Галькевич: Как должно быть?

Алексей Коренев: Коэффициент Джини – это другая вещь, коэффициент, который считается по довольно сложной формуле, от 0 до 1, 0 – это абсолютно все равны, такого не бывает, 1 – это абсолютно…

Михаил Беляев: …когда один получает все, чего тоже не бывает.

Оксана Галькевич: Все неравны.

Алексей Коренев: Да, один получает все, тоже не бывает, и между 0 и 1 все располагаются. Так вот если взять за основу, в качестве реперной точки Римскую империю, то в те времена коэффициент Джини составлял 0,43, плюс-минус 0,01 в зависимости от…

Михаил Беляев: Да, там очень тонкая такая…

Оксана Галькевич: А у нас?

Алексей Коренев: В советские времена, в СССР коэффициент Джини в 1980 году был 0,29, вот вам регулирующая, очень сильно регулирующая роль государства, которая не давала развиваться.

Константин Чуриков: А сейчас?

Алексей Коренев: В 1989 году, перед началом всех реформ, 0,275, а сейчас у нас 0,44, и мы в этом плане хуже, чем Молдавия, Грузия и даже Монголия. Понимаете, если брать самые благополучные страны, такие как Исландия, Норвегия, Финляндия, Дания, там порядка 0,24–0,26. В США, кстати говоря, от нас ушли недалеко, у них тоже высокий уровень расслоения, но мы находимся на очень плохих позициях по коэффициенту Джини.

Михаил Беляев: Но Алексей Львович, там есть еще одно уточнение…

Оксана Галькевич: Мы недалеко ушли не только от США, но и от Римской империи.

Михаил Беляев: Нижняя граница заработка, коэффициент Джини дает, так сказать, равномерность распределения, но очень важно, с какого момента это начинается, то есть либо это начинается с условно 12–13 тысяч заработка или с 2,5 тысяч долларов. Вот что очень важно.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, давайте сейчас спросим нашу аудиторию: уважаемые зрители, вам нравится жить при вот нынешнем капитализме? «Да» или «нет» отвечайте на номер 5445.

SMS-портал просто бурлит. «У нас не капитализм, у нас анархия». Другой регион пишет: «У нас феодализм, олигархизм». Пишут «дебилизм», кстати, тут много разных «-измов».

Михаил Беляев: Нет, свои определения не надо придумывать.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, Алексей Львович…

Константин Чуриков: Звонок примем потом.

Оксана Галькевич: …вы сказали о том, что нужно держать определенные категории, так сказать, бизнеса под контролем, чтобы не выходило из-под контроля государства. Простите, а 60% офшоров, я где-то видела такую цифру, – это они до сих пор под контролем? Или, может быть, уже они, там сидя где-то в офшорах, держа там свои деньги, за другие ниточки дергают и, понимаете…?

Алексей Коренев: Ну 60% в офшорах – это на самом деле цифра мало о чем говорит, потому что очень многие офшорные компании…

Оксана Галькевич: Больше, меньше?

Алексей Коренев: …так или иначе все равно деньги крутят здесь, и какая-то часть налогов оседает здесь.

Оксана Галькевич: То есть это нормально или ненормально, вы объясните нам.

Алексей Коренев: Нет, это много, это ненормально много.

Оксана Галькевич: Это много, ага.

Алексей Коренев: Хотя на самом деле не одни мы такие, у нас там традиционно любимые вещи – это Кипр и Люксембург, в США любят Каймановы Острова, все любят прятать деньги. Но в некоторых государствах с этим очень жестко, где-то полиберальнее. У нас либерально. Все попытки налоговой амнистии для капиталов, которые были вывезены за рубеж, потеряли неудачу, никто сюда не спешит возвращать деньги, понимая, что риски для капиталов в России очень велики. Это мы на предыдущей, по-моему, теме обсуждали, что инвестиции не идут, не один нормальный человек вкладывать деньги в такую экономику не рискнет, их можно потерять очень быстро

Константин Чуриков: Давайте послушаем сейчас зрителя, Александр из Подмосковья. Александр, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, Константин, здравствуйте, Оксана.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я очень рад, что дозвонился до вас. Вот знаете, у меня такая реплика. У меня, отвечу на ваш вопрос, капитализм по-русски. У меня, вы уже опередили, это действительно феодализм, по-другому это не назвать. Знаете, я себя чувствую, как в мультике «Чиполлино»: живем в домике дедушки Тыквы, и вот этот Лимон, Томат нас налогами обкладывают.

И вот сидят у вас эксперты, все такие грамотные, все такие талантливые – неужели и мы, простые россияне, знаем причину нашей нищеты, знаем выход, а вышестоящее руководство неужели об этом не знает? Значит, это осознанные действия по уничтожению страны.

Я вчера ходил на кладбище, был праздник большой, Покров. Вы знаете, я пока доехал до брата, по одной дороге увидал восемь свежих вырытых могил, у меня друзья в ЗАГСе работают, и статистика из прямых уст: 4 родов в день в среднем, 20–25 смертей.

И когда говорят про капитализм, мы воспитанный подмосковный город, Морозовская мануфактура. И слава богу, мне довелось пообщаться с нашими бабушками, я еще застал, когда они работали, казармы строил Морозов, что было 4–5 станков, у меня мама работала на той же фабрике, люди ходили на работу отдыхать. Потом пришла советская власть, люди работали за того парня, Любовь Орлова, фильм если помните, 19 станков, 20 станков, 30 станков. Теперь стоят просто коробки Морозовской фабрики, у нас градообразующее предприятие.

Все знают, как выйти из этого положения, все такие красивые речи говорят, и мы об этом знаем. Должна быть сила воли руководства, как и куда идти. Нам очень часто любят говорить: «Вот посмотрите в Америке, вот посмотрите во Франции». Но тогда надо не двойные стандарты употреблять: посмотрите и одну сторону, и другую сторону. Когда дети наших руководителей живут в Америке, с кем будут воевать? Вы понимаете, зарплату мне кто платит, Америка или кто?

Это просто волевое решение на «скорой помощи», в образовании, в детсадах повысить зарплаты. Вы понимаете, деньги – это как смазка, это как дождь: если мы сажаем огород, нет дождей, мы берем лейку и поливаем.

Константин Чуриков: Да вот засуха пока, Александр, засуха, вот как раз пытаемся разобраться, где бы раздобыть этих денег. Спасибо за ваш звонок.

Вы знаете, меня вот зацепила одна SMS из Ленинградской области: «При нашей культуре, – пишет зритель, – другого капитализма не будет». Вот есть экономисты, которые любят рассуждать о культурных факторах. Вот этот дикий капитализм получился, может быть, потому, что у нас действительно культура такая?

Оксана Галькевич: Менталитет.

Константин Чуриков: Менталитет?

Михаил Беляев: Ну менталитет никуда особо не денешь, конечно. Именно поэтому то, о чем пару раз уже сказал Алексей Львович, то, о чем я пытаюсь сказать, – это роль государства, регулирующая роль государства. И дело даже не в том, что деньги надо дать. Надо понимать, что у тебя экономика будет устроена таким образом, что у тебя будут крутиться колеса бизнеса, бизнеса, не приходите в ярость те, кто меня слушает, потому что под бизнесом я понимаю вообще устройство промышленности и устройство экономики, которое существует в данный момент. И когда вы даете туда деньги, просто дать деньги, это вот действительно, как Константин сказал, это засуха.

Нужно сделать так, чтобы у тебя были и государственные шестеренки в этом механизме, и частные, и чтобы все они сопрягались, и чтобы все они крутились. Для этого надо убрать вот те законы, которые сдерживают развитие бизнеса, иначе все вот это будет бесполезно, потому что все планы в экономике реализуются, все направления и все инициативы, в конечном итоге через действия экономических агентов, простите за мою грамотность экономическую, через действия экономических агентов. А экономические агенты – это и рабочие, и предприниматели.

Вот когда предприниматель получит возможность вкладывать свои деньги в тот бизнес, когда он будет уверен, что у него не будет вот этой регулятивной чехарды, когда он будет уверен, что у него будет защищено право собственности, когда он будет уверен, что у него не будет чехарды с налогами, со ставкой Центрального банка удушающей, вот тогда он будет создавать рабочие места, вот тогда Александр будет приходить к нему на работу, получать достойную заработную плату, вот тогда все будет в порядке.

Оксана Галькевич: Михаил Кимович, вы сказали слово «собственность», а тут пришло SMS-сообщение на наш портал, где человек пишет о том, что капитализм – это как минимум право собственности, которая неприкосновенна…

Михаил Беляев: Да.

Оксана Галькевич: …по сравнению с социализмом. Так мы, получается, и здесь больших высот не достигли?

Алексей Коренев: Не достигли.

Михаил Беляев: Не достигли.

Алексей Коренев: У нас потерять собственность в результате того, что она понравилась кому-то из конкурентов, имеющего ходы в силовых структурах, семь секунд, мы это видим в последнее время очень часто.

Оксана Галькевич: А если она понравилась государству?

Алексей Коренев: Ну, вы знаете…

Михаил Беляев: Нет.

Алексей Коренев: Значит, насчет государства мы еще вернемся. Я продолжу мысль…

Оксана Галькевич: Подождите, стройки большие, аэропорты, олимпийские какие-то проекты?

Михаил Беляев: Нет, государство – это государство, речь идет о том, что если вам что-то понравилось и вы это рейдерским методом взяли, это вот один вопрос. Другое дело, если государство на свои деньги возводит какой-то объект инфраструктурный или прочий, который, кстати, помогает бизнесу работать, это совершенно другая история.

А теперь про менталитет. Вот когда у нас очень любят рассуждать о том, что хапуги… Вот я не люблю, вы знаете, я теорией занимаюсь, не люблю спускаться на бытовые примеры, но в данном случае, я думаю, он уместен. Вот вчера гуляю, в воскресенье, у себя за городом, переносят в деревне забор на фронтлайн, 50 сантиметров от дороги фьюх! – отхапано волевым порядком. Это всего 50 сантиметров от не миллиарда долларов, но в менталитете сидит: «А, чуть-чуть, но мое», – да? Строится новый дом, надо поставить машину, тут же мы видим, что расчерчено, моя машина, номер Х5-285, замки эти самые, попробуй туда поставь свою машину. Ты ее что, купил? Ты платишь налоги? Ты ее арендовал? Почему ты считаешь, что это твое? И вот такой же менталитет точно там же, только тут счет идет на квадратные метры под автомобиль, а там на миллиарды и все.

Константин Чуриков: А там менталитет, что люди – новая нефть. Вот я хочу спросить…

Алексей Коренев: Это еще отчасти, кстати говоря, пережитки предыдущих 100 лет, когда мы жили, в общем, при социализме в бедности, и вот это вот утащить с завода ну хотя бы гайку осталось, к сожалению, в наших людях во многом.

Я, если можно, продолжу немножко мысль, касающуюся политической воли и прочего. У нас… Ой, я же выключил его…

Константин Чуриков: Настоящий рокер в наших рядах.

Михаил Беляев: Именно поэтому я его там оставил.

Алексей Коренев: Я же его выключил… Извините ради бога.

Оксана Галькевич: Про политическую волю вы хотели сказать.

Алексей Коренев: Почему бизнес буксует? На любых уровнях он сталкивается с теми или иными ограничениями, которые снимать тем, кто эти ограничения поставил или кто по воле, в смысле по своим обязанностям должен за этим следить, просто невыгодно. Огромное количество административных барьеров, где чиновник, который эти барьеры должен отслеживать, в худшем случае берет взятки за то, чтобы бизнес мог нормально развиваться и работать, а в лучшем случае он, опасаясь за свое кресло и просто стремясь сидеть на хорошем месте, не будет давать разрешений.

Что касается более высоких уровней, вы понимаете, звонил человек и говорил, что требуется политическая воля, чтобы взять и все это изменить. У тех, кто принимает политические решения, в случае, если что-то он начнет менять, он вынужден будет своими деньгами делиться с нашим здравоохранением, медициной и прочим, своими, он потеряет заработок. Поэтому нет наверху большой заинтересованности в существенных реформах, потому что эти реформы ударят по их карманам.

Константин Чуриков: Ну и чисто стратегически иногда лучше в чем-то потерять, но потом приобрести.

Оксана Галькевич: Поделиться.

Алексей Коренев: Вот это мы в самом начале обсуждали: не получается у людей соразмерить и понять, что большая жадность в итоге приводит к тому, что…

Оксана Галькевич: К коллапсу.

Константин Чуриков: Менталитет не тот.

Давайте послушаем еще Владимира из Амурской области. Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте. Я про что хочу сказать? Наша страна…

Константин Чуриков: Да-да, говорите.

Зритель: Да. Здравствуйте, с Дальнего Востока. Я хочу сказать, что наша страна – это как большой-большой двор, и в этом дворе очень мало порядка. Потому что, во-первых, не посчитано, сколько мы имеем денег, допустим, кто-то в Минфине знает, сколько имеем имущества, сколько у нас заводов, сколько, допустим, выпускают автомобилей на всю страну. И поэтому финансы – это отдельно, люди – отдельно, имущество – отдельно. Порядка нет. Раньше был совет министров, Громыко… Нет, не Громыко, а Косыгин, который все знал, все, один человек все знал. Он знал, с какой задачей справится наша страна. Сейчас это все настолько разбросано, настолько не посчитано…

И плюс финансы. Вот эти тысячи ввели – это диверсия против народа, тысячи. Когда были просто рубли, у нас были маленько они посчитанные, то есть человек работал за какую-то долю вот этого народного богатства, которое выражается именно в денежном эквиваленте. То есть он 100 рублей получал, знал, что ему хватит 100 рублей полностью на все. А сейчас эти тысячи людей запутывают, запутывают, кто-то живет на одних долларах, в основном это в центре Москвы где-то, им… вот эти все рубли. А народ за эти 10 тысяч просто жизнь ложит, я бы так сказал.

Константин Чуриков: Спасибо, Владимир.

Оксана Галькевич: Да, спасибо вам. Ну это опять вот о том же самом разрыве, социальном неравенстве.

Уважаемые гости, мы тут упомянули всуе нобелевского лауреата Стиглица – а не он ли, собственно, высказывается за прогрессивную шкалу налогообложения?

Алексей Коренев: Да.

Михаил Беляев: Да.

Оксана Галькевич: Высказывается? А почему, простите, практики нобелевского лауреата, так скажем его, неприменимы на нашей сермяжной почве?

Алексей Коренев: Ну опять же придется делиться своими деньгами, мы же только что обсуждали.

Оксана Галькевич: Опять?

Михаил Беляев: Тут только что три раза прозвучало слово «лоббирование», со стороны Алексея Львовича и со стороны моей тоже, лоббирование. Пока существует лобби и достаточно сильное лобби, у нас же много раз пытались ввести прогрессивную шкалу. Ии вам доходчиво объяснили, что, во-первых, это сложно администрировать…

Константин Чуриков: Не получится.

Михаил Беляев: Да, что не получится Б, что большой доход все равно не получишь, что эти самые предприниматели, это вот я из Высшей школы экономики слышал, человек, с которым мы в свое время работали даже вместе, он выглядел прилично в то время, что он и так бедняк, платит как предприниматель один налог, так почему он теперь должен платить лишнее? То есть там миллион этих самых отговорок, хотя на самом деле, конечно, прогрессивная шкала немного что решит, но во всяком случае момент справедливости и выравнивания доходов, конечно, безусловно, она назрела.

Оксана Галькевич: Улучшит?

Алексей Коренев: Она хотя бы немного улучшит ситуацию действительно с деньгами, и она очень сыграет сильную психологическую роль с точки зрения снятия социальной напряженности.

Михаил Беляев: Да.

Алексей Коренев: Человек будет понимать, что… Вы знаете, ведь в большинстве стран, где применяется прогрессивная шкала налога, те, кто зарабатывают немного, не платят налог вообще.

Оксана Галькевич: Вообще, да.

Алексей Коренев: А у нас берут налог с копеек, понимаете?

Оксана Галькевич: С МРОТ.

Алексей Коренев: Вот это вот и обижает людей.

Константин Чуриков: Что в сегодняшней, давайте уже о политике говорить, политической ситуации выгоднее: растрясти, не знаю, условно сотню толстосумов, которые, в общем, по-разному заработали свой первый капитал, разными путями вырвались наверх, или, в общем, доить, сколько нас, 146 миллионов населения? Вот что дальновиднее, как вам кажется?

Алексей Коренев: Нет, отнять и поделить не проходит, это мы слышали уже.

Константин Чуриков: Ну это мы к Стиглицу сейчас возвращаемся.

Алексей Коренев: Нет, Стиглиц – это прогрессивная шкала налогов, растрясти – это отнять и поделить, профессор Преображенский насчет этого точно высказался…

Константин Чуриков: Ну я специально упростил, ну хорошо.

Алексей Коренев: Условно, да.

Оксана Галькевич: Это про Шариковых, Костя, а не про Стиглица.

Константин Чуриков: С точки зрения все-таки…

Алексей Коренев: Нет, я думаю, что все-таки самое правильное – это модернизация, собственно, не только экономической, и но социально-политической системы в стране, судебной, правовой, с безусловной защитой частной собственности, капитала и так далее…

Оксана Галькевич: Но это так сложно, Алексей Львович.

Алексей Коренев: Это безумно сложно, но без этого мы…

Оксана Галькевич: Еще и долго, и сложно…

Алексей Коренев: Долго, сложно, и все, кто прошли этот путь, извините, азиатские тигры тоже через это прошли, из диких стран они выросли в современные государства, где (сейчас мы еще про коррупцию можем поговорить) практически отсутствует коррупция, а мы по индексу коррупции занимает 138-е место из 180, по-моему, в мире и 28-е из 34-х среди стран Организации экономического сотрудничества и развития. Позорное 28-е место из 34-х, ниже нас уж совсем такие страны, которые в самом хвосте плетутся.

Константин Чуриков: О коррупции и не только еще поговорим, только сначала Татьяну из Краснодарского края послушаем. Татьяна, добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день, здравствуйте, дорогие мои Оксана и Константин! Я вас очень люблю и очень рада вас видеть.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: У нас, в общем-то… Вы пригласили замечательных экспертов, которые знают в принципе проблему очень хорошо и теоретически, и практически. Я в свое время, когда чувствовала, что у нас будет вот такой капитализм, закончила курсы по фирме «ФИНАМ» «Работа на фондовом рынке» и «Работа с валютой».

Оксана Галькевич: О.

Зритель: Я знала, что будет такое тяжелое время, знала, я видела, как у нас везде, вот даже на местах рвут, рвут, у нас вырывали все: акции, предприятия, дома, ну все, абсолютно все. Я понимала, что мы останемся ни с чем. И вот сейчас фактически капитализм, понятие в России, он неприемлем! У нас, по-моему, не знаю, насколько, но вы это подтвердили, у нас существует такое понятие, как кумовство и клановость, а результат этого называется коррупция! А может быть, даже и похуже, может быть, даже и мафия, потому что пробить эту стену невозможно.

Мне на предприятии, когда мне нужно было делать операцию, я выходила на пенсию, я попросила оставить, чтобы заработать деньги на операцию. Я бегала, работала, мне было все равно, я просто выкладывалась. Меня позвали в коридор и втихую сказали: «Что ты бегаешь? Ну что ты суетишься? Ты умрешь, через тебя переступят и плюнут на тебя, потому что вы, Татьяна Викторовна, никем не прикрыты, ну что вы так уж прямо кладете жизнь?» Все, я поняла, что бес-по-лез-но.

И вот вы очень хорошо говорите, вы правильно говорите, и решение должно быть, но реального-то нет ничего. Вы правы абсолютно, лобби закрываются, критика вообще вся запрещена, здравоохранение разрушено, образование разрушено…

Константин Чуриков: Ну как это запрещена? Вы вот в эфире тоже высказываете свое мнение.

Зритель: Ну что делать, вот скажите? Ну как, как эту стену прошибить? Ну что делать? Ведь действительно люди… Вы даже не представляете, мы еще интеллигентно, как говорится, тихо-спокойно, а люди-то возмущаются вы себе не представляете как! Ведь на грани же срыва!

Константин Чуриков: Представляем, Татьяна, читаем SMS-портал, все видим. Спасибо за ваш звонок. Что делать, мы обязательно спросим, у нас еще есть немного времени.

Уважаемые гости, а как так получилось, что, смотрите, мы с вами уже беседуем почти час, и мы, в общем, мне кажется, обсуждаем не как было лучше, тогда или сейчас, мы обсуждаем капитализм, каким он должен быть. А почему мы не допускаем мысль о том, что, в общем-то, социализм возможен? А может быть, нам вообще двинуться другим путем? Вот мы как бы говорим только о капитализме.

Михаил Беляев: Ох, Константин, это вот давний спор. Вы понимаете, социалистическая модель при всей ее привлекательности бумажной и теоретической в данном случае имеет свои определенные пределы. Вот эта плановая экономика, когда планировалось все от и до, как нам советовали из Амурской области, наивно полагая, что сейчас ничего не посчитано. Вот понимаете, человек, сейчас уйду в теорию, существо иррациональное по своей сути, и оно не может находиться вот в таких жестких плановых рамках, когда у вас все планируется от шнурков ботинок до винтиков на очках, это невозможно. Где-то должна быть свобода.

Вот знаете как, государство занимается инфраструктурными проектами, на основе которых действуют крупный бизнес и государственные стратегические, малый бизнес, средний бизнес и даже крупный бизнес, проявляя свою инициативу, опираясь на этот фундамент, ведет к благополучному… Но тут нужно то, что произносилось здесь сто пятьдесят три раза: во-первых, заниматься своей собственной экономикой, понимать, что нужно своей собственной экономике, должно быть участие государства и политическая воля, для того чтобы вот это вот участие государства в экономике было должным образом.

Константин Чуриков: Вы говорите об иррациональности, но не кажется ли вам, что при этом… То есть иррациональность равно капитализм, он способствует такому иррациональному поведению, когда все невозможно запланировать. Но вот большинство людей, как вот показывает наш портал, как раз-таки вынуждены жить очень рационально. Они четко знают, что 5 500 они заплатят за ЖКХ, они столько-то потратят на продукты, они считают каждую копейку. Что им дает эта свобода?

Михаил Беляев: Константин, не путайте вот этот рационализм, когда две дамы встречаются в одном и том же платье.

Константин Чуриков: Ой, это страшно.

Михаил Беляев: А плановая экономика это как раз вам обеспечивает, когда полгорода завозится, и все… Вот Оксана тут оживилась.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я оживилась… Я хочу вот о чем спросить.

Константин Чуриков: Это уже эстетическая категория.

Оксана Галькевич: Скажите, ну а вот государство то самое, которое должен принимать какие-то решения, как вы говорите, брать…, оно же тоже на самом деле состоит из нас. У меня вопрос: вот моральный какой-то компонент…

Михаил Беляев: О-о-о…

Оксана Галькевич: Вот в элитах, которые ведь, собственно, и ведут страну туда, куда они ведут, и выводят свои деньги туда, куда они выводят, – почему он отсутствует, простите? То есть получается, мы зависим от решений людей, вот эти вот 146 миллионов, от людей, которые составляют 0,1% в нашем государстве. Слушайте, ну как так?

Михаил Беляев: А в капиталистическом…

Оксана Галькевич: Ведь это неправильно. При этом эти люди в 1990-е гг. практически бесплатно получили доступ к этим заводам, предприятиям, фабрикам, стали строить свои состояния.

Михаил Беляев: Нет, во-первых, они считают, что они получили это по праву.

Оксана Галькевич: Они не хотят делиться своими налогами прогрессивными.

Михаил Беляев: Потому что они умнее, потому что они, так сказать, были удачливее, именно поэтому.

Оксана Галькевич: Прекрасно, возможно, это и так, Михаил Кимович…

Михаил Беляев: Второе, Оксана…

Константин Чуриков: Сейчас.

Михаил Беляев: Да.

Оксана Галькевич: Возможно, они умнее. У меня вопрос, почему они живут так, как они живут?

Михаил Беляев: Оксана…

Оксана Галькевич: Они не считают нужным инвестировать в свою страну, в своих людей…

Михаил Беляев: А потому что это… Вот то, когда я говорил о природе человека и о том, что человек есть существо… Нужно, понимаете, второе, третье, четвертое поколение, которое уже понимает и достигло определенных высот образования, интеллигентности, интеллектуальности, понимания того, что теперь уже все, надо вкладывать. И когда в завещании…

Константин Чуриков: Оксана, ты очень спешишь. Надо подождать, пока у них внуки, правнуки подрастут.

Михаил Беляев: Нет-нет, не внуки и не правнуки, и вот для этого существует, опять возвращаемся к самому началу – для этого должно существовать государство, рационально написанные законы. Вот я вам сейчас, вот это понятная история, я вот не буду приводить… Эстонская одна дама откровенно сказала: «Когда мы затевали перестройку, мы были романтиками, и мы не понимали, как в нас силен эгоистический компонент во всех этих решениях».

Оксана Галькевич: Вы знаете, это на самом деле непраздный вопрос, потому что какие-то большие политические решения, большие общественные изменения происходят после того как, например, приходит человек и говорит: «У меня есть мечта». А у нас, получается, нет таких людей, которые приходят и говорят: «У нас есть мечта, мы хотим сделать в нашей стране вот это, вот это и вот это», – понимаете? У нас, наоборот, вот это вот расслоение и неравенство, с которого мы начали, стыдное, оно просто позорное.

Константин Чуриков: Ну подождите…

Оксана Галькевич: И вы знаете, в глаза все божья роса, никому не стыдно, кроме вот…

Михаил Беляев: Конечно, наоборот, они считают, что они правы абсолютно.

Алексей Коренев: На самом деле да, они действительно считают, что они взяли эти предприятия своим талантом.

Михаил Беляев: Абсолютно.

Алексей Коренев: Хотя я не буду называть фамилии, прекрасно знаю людей, которые стали владельцами гигантских предприятий просто потому, что случайно оказались в нужном месте на нужной, совершенно рядовой должности…

Михаил Беляев: Да.

Алексей Коренев: …и им поручили заняться приватизацией, и буквально по бутылке водки скупали ваучеры у людей, а потом считают себя талантливыми. Да нет, это не талант, это, скажем так, ушлость, вот это да.

Оксана Галькевич: Нечестный авантюризм, бессовестный, да?

Алексей Коренев: Чем заняться? Нам осталось несколько минут. И как с этим жить?

Константин Чуриков: Еще время есть пока.

Алексей Коренев: Значит, про социализм. Социалистическая модель действительно фактически нежизнеспособна, потому что помимо того, что плановая экономика неспособна, скажем так, учесть все в достаточном объеме… Помните старый советский анекдот, когда фабрика, выпускающая правые перчатки, переполнила план и обогнала фабрику, выпускающую левые перчатки, – ну вот это приблизительно модель социализма, ну плохо она работает. А вот социально ориентированное государство, построенное на рыночной экономике, работает.

Михаил Беляев: Да.

Алексей Коренев: Простейший пример – Северная Европа, то, что мы перечисляли, у кого самый низкий коэффициент Джини, у кого самый низкий коэффициент коррупции: Финляндия, Норвегия, Исландия, Дания и так далее. У них разница зарплат наиболее богатых и наиболее низких 2,5, по-моему, а не то, как у нас эти самые 10 на 10, у нас 14 с лишним.

Поэтому что тут можно сделать? Да правильно абсолютно было сказано, что это вопрос культуры не только поведения, культуры обращения с деньгами. Но я думаю, что каждый из нас сейчас в силах правильно воспитывать своих детей, потому что мы сейчас не можем сломать эту ситуацию, потому что лоббирование наверху такое и борьба с протестным настроением такая, что выйти на митинг у вас не получится. Вот следующее поколение, может быть, уже чего-то сумеет добиться. Но тут вопрос воспитать из них людей.

Константин Чуриков: Гражданское общество, да?

Алексей Коренев: Да, воспитать гражданское общество, зрелое, понимающее, не жадное, а думающее…

Михаил Беляев: Нестяжательство.

Алексей Коренев: Нестяжательство.

Константин Чуриков: Слушайте, это же такая прямо другая перестройка какая-то нужна. Вот как?

Алексей Коренев: Да ничего нового я не сказал, все те же самые десять заповедей.

Константин Чуриков: Слушайте, а когда дети растут, вот они видят, понимаете, рекламные ролики по телеку, они видят вот эти списки Forbes, они слышат, что кто-то где-то с кем-то на одном горшке сидел, теперь в нефтяной компании. Как вот в этом мире воспитать человека с другими взглядами на жизнь?

Алексей Коренев: Тяжело, тяжело. Это вопрос семьи уже, потому что телевидение у нас действительно представляет из себя элемент пропаганды, но если вглядеться, это сплошные «богатые тоже плачут», и все беды почему-то происходят в домах пятиэтажных, и мы сидим и смотрим на это дело. Мы, конечно, хотим жить так же. К сожалению, нестойкие умы на это дело попадаются, в общем-то, действительно склонность к стяжательству. Но это вопрос, я не знаю, наверное, каждой отдельной семьи воспитать своих детей так, чтобы…

Михаил Беляев: Кстати, уравнение зарплат, о чем вы говорили, 2,5 раза, считается, что если разрыв меньше 5, то тогда у нижних слоев как раз теряется стимул к продвижению вперед, и они тоже… Это Швеция проходила.

Оксана Галькевич: Нам осталось только определиться, в какой части, в каком виде неравенство было бы полезно нашей стране.

Константин Чуриков: Это когда перекормили деньгами, что ли?

Алексей Коренев: Алексей Львович совершенно правильно сказал, что единственная модель, – это вот капитализм, но с социальным вот этим социальным компонентом, который идет от государства и от политической воли, от государственных вот этих регулирующих моментов.

Константин Чуриков: Давайте еще примем последний звонок, Виктор из Приморья давно ждет, а там уже вчера. Здравствуйте, Виктор. Там уже даже ночь практически. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Виктор, говорите, пожалуйста.

Константин Чуриков: Подождем, пока сигнал до Дальнего Востока дойдет.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: Я вот сижу смотрю, давно-давно хотел вам позвонить. Вы меня слышите хорошо, да?

Оксана Галькевич: Слышим хорошо, говорите скорее.

Зритель: «Нравится жить при капитализме?» Я вот смотрю, две графы «да» и «нет». Смотрите, какой большой разброс, «да» всего 2%. Но вот там хают, извините за выражение, социализм, но я не об этом, это все глупости.

Вот смотрите, капитализм. У нас вроде у всех телефоны, iPhone, дорогие машины, квартиры. Но вы знаете, нет ощущения, мне уже под 60, нет ощущения надежности, безопасности, понимаете, какой-то стабильности. Может быть, в советское время немножко обманывали, но я чувствовал защищенность, я точно знал, 100%, это не обман, я же живой человек, что была какая-то защищенность, меня не бросят в беде.

И вот еще один человек говорил, что капиталисты, то есть власть имущие, они миллиардеры, миллионеры, они со своими деньгами, конечно же, не захотят делиться, они не отдадут эти деньги, это априори. Вот мне девушка нравится, которая сидит, она вот прямо возмущается все время…

Константин Чуриков: Девушку зовут Оксана. Виктор, это Оксана, Оксана, это Виктор, знакомьтесь.

Зритель: Оксана, да, очень приятно.

Оксана Галькевич: Я не возмущаюсь, я переживаю, что вы прямо так…

Зритель: Душой болеет за страну, понимаете? И мне ее жалко, что, скорее всего, она долго не сможет проработать на телевидении с таким вот…

Константин Чуриков: Ой.

Оксана Галькевич: Господи.

Михаил Беляев: Ну что вы, что вы!

Константин Чуриков: Будем надеяться, что ваше пророчество не сбудется. Спасибо.

Оксана Галькевич: Все, уже уволили. Спасибо большое, Виктор, что вы за меня переживаете…

Константин Чуриков: Спасибо за то, что итоги опроса еще подвели.

Оксана Галькевич: Вот сейчас подведем итоги, будем уже уходить…

Константин Чуриков: Виктор уже подвел итоги.

Оксана Галькевич: Но у меня, вы знаете, еще какой «переживающий» вопрос о людях с деньгами? Михаил Кимович, Алексей Львович, а вот почему люди, я вдруг подумала, а вот они заработали кучу денег, ну прямо вообще какую-то нереальную кучу наработали – почему им неинтересно ощущать себя, что вот мы страна, мы команда? Есть другая, есть американская команда, есть китайская команда, есть французская, немецкая, еще какая-то. Вот эта вот глобальная конкуренция, как в спорте, – почему им неинтересно хотя бы конкурировать?

Михаил Беляев: А зачем? Они стремятся к комфортной личной жизни. Там нет места для конкуренции. Комфортная личная жизнь, она устроена, и отлично. Конкуренция, там, где у вас яхта 15 метров, а у меня будет 17, вот и вся конкуренция.

Оксана Галькевич: Понятно.

Алексей Коренев: Даже не так: там конкуренция, что у кого-то 115, у следующего 117 яхта, вот из-за чего они переживают в основном, понимаете?

Михаил Беляев: Да, вот-вот.

Оксана Галькевич: Ясно.

Константин Чуриков: Ну что же…

Оксана Галькевич: В общем, вопросов больше нема у меня, да.

Спасибо большое. Алексей Львович Коренев у нас был в студии, аналитик группы компаний «ФИНАМ», и Михаил Кимович Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. А мы еще итоги не подвели.

Константин Чуриков: А уже наш зритель подвел итоги, и в общем, хотя мы говорили о капитализме, большинству аудитории ОТР не нравится жить при капитализме.

Продолжим через пару секунд.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (4)
Арсен
По Конституции мы источник власти, а значит налоги должны платить нам, а государство должно зарабатывать, а не жить на наши налоги, с наших недр и производств. Хоть, как в США, платили бы за недра или ввели бы безусловный доход. Страна наша и доходы наши.
Зиновий
Эволюционный путь. Всенародный Референдум по реформе конституции РФ. Набор обязательных конституционных норм: 1. Любые изменения в конституцию могут вноситься только через референдум народов России, в вопросах которых должно быть однозначно указано предлагаемое их действие. 2. Избирательная система должна определяться только посредством референдума народов России. 3. Все природные ресурсы Страны являются всенародной собственностью граждан России и не могут быть приватизированы в чью-либо частную или личную собственность. 4. Все предприятия независимо от формы собственности находятся в непосредственном хозяйственном ведении их трудовых коллективов. 5. Суммарный ежегодный доход всех госслужащих России не может превышать суммарный ежегодный доход всех граждан России за вычетом суммарного ежегодного дохода всех госслужащих России. 6. Нарушение решения референдума народов России считается тягчайшим преступлением перед народом России и государством и не имеет срока давности. В такой стране будет приятно и комфортно жить всем людям добросовестного труда.
Зиновий
Эволюционный путь. Всенародный Референдум по реформе конституции РФ. Минимальный набор обязательных конституционных норм: 1. Любые изменения в конституцию могут вноситься только через референдум народов России, в вопросах которых должно быть однозначно указано предлагаемое их действие. 2. Избирательная система должна определяться только посредством референдума народов России. 3. Все природные ресурсы Страны являются всенародной собственностью граждан России и не могут быть приватизированы в чью-либо частную или личную собственность. 4. Все предприятия независимо от формы собственности находятся в непосредственном хозяйственном ведении их трудовых коллективов. 5. Суммарный ежегодный доход всех госслужащих России не может превышать суммарный ежегодный доход всех граждан России за вычетом суммарного ежегодного дохода всех госслужащих России. 6. Окончательное решение о нарушении конституционных прав граждан принимает Конституционный Суд, чьё решение обязательно для исполнения всеми государственными органами власти. Не исполнение кем-либо решения Конституционного Суда является уголовно наказуемым деянием не имеющим срока давности. 7. Нарушение решения референдума народов России считается тягчайшим преступлением перед народом России и государством и не имеет срока давности. В такой стране будет приятно и комфортно жить всем людям добросовестного труда. Если согласны, копируйте и размножайте сообщение "Эволюционный путь".
яша цыпегович
скорее таки по жыдовски, чем таки по гусски

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски