Константин Чуриков: В этом часе поговорим о нашем современном устройстве жизни, при котором многое, иногда слишком многое зависит от бизнеса, а бизнесу мы, скажем так мягко, не всегда нужны, не всегда выгодны. Вот вы нам постоянно пишете, что закрылся в поселке единственный магазин, отменили единственный автобус до райцентра, и то же самое с электричками, аптеками, магазинами. Оксана Галькевич: И банями тоже, Костя. Константин Чуриков: И банями тоже. Оксана Галькевич: Давайте, уважаемые друзья, вместе с вами сейчас попытаемся разобраться, что это за такая оптимизация, где сегодня должно так или иначе присутствовать государство, а где, может быть, и необязательно, или вот рынок все должен расставить по своим местам. У нас сегодня в студии Сергей Старовойтов, политолог, глава Федеральной экспертной сети «Клуб регионов», – Сергей Игоревич, здравствуйте. Сергей Старовойтов: Здравствуйте. Оксана Галькевич: И Дмитрий Анатольевич Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, – Дмитрий Анатольевич, здравствуйте. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый вечер. Уважаемые гости, ну как-то в последнее время многие поняли, что государство не всем и не все должно, во всяком случае эта фраза прозвучала, запомнилась. Но почему… Оксана Галькевич: Жизнь как-то так… Константин Чуриков: …все меньше мы становимся интересны бизнесу? Мы сейчас скоро посмотрим с вами сюжет, пока вопрос: почему бизнесу люди не всегда интересны? Дмитрий Журавлев: Ну это же естественно, бизнесу интересен доход, и это для него так и должно быть, он бизнес, он не государство, которое несет общественные нагрузки, он не социальная структура, он бизнес. А люди, мягко говоря, не богатеют, поэтому прибыль от людей становится столь незначительной, что для бизнеса она уже несильно интересна. Вот реализация государственных программ, да, реализация даже муниципальных программ – да, а получение доходов с бабушки, у которой небольшая пенсия, половину из которой она уже заплатила за квартиру… Как говорил один очень крупный наш бизнесмен, «мы тараканов не пасем», когда его спросили, как он работает с беднейшими слоями населения. Константин Чуриков: Означает ли это, что те отдаленные, скажем так, части нашей страны, где бизнесу невыгодно, там должно быть государство, муниципальные, не знаю, аптеки, государственные магазины? Или это тоже неочевидно для вас? Сергей Старовойтов: Понимаете, это же приведет к росту социальной нагрузки, которая и так постоянно возрастает. Несмотря на возрастание социальной нагрузки на государство, тем не менее люди все меньше и меньше уверены в завтрашнем дне, это показывают последние опросы. Если вы посмотрите, например, рейтинги страхов граждан России или уровни опасений, везде одно из первых мест занимает страх бедности – бедность, нищета, болезни и все, что связано с таким очень грустным образом жизни. А если вернуться к вопросу, что же происходит с бизнесом, то надо понимать, что помимо падения, вот о чем сказал коллега, покупательской способности граждан, ведь с каждым годом усиливается токсичность среды, в которой существует бизнес. Мы чуть попозже более детально об этом, я надеюсь, поговорим, но в целом бизнесменам не только не выгодно заниматься, но еще и опасно. Оксана Галькевич: Вы знаете, я вот просто как раз к слову о бизнесе. У нас за спиной сейчас такая картинка, я сразу вспомнила детское стихотворение… Сергей Старовойтов: Да-да. Оксана Галькевич: «Мистер Твистер, бывший министр, делец и банкир, владелец заводов, газет, пароходов» вот такой вот типичный. Но наш-то бизнес, мне кажется, несколько иначе выглядит, особенно тот бизнес, который обеспечивает какое-то там сообщение между поселками транспортное, может быть, автолавки, которые работают в этих деревнях, магазинчики, бани. Сергей Старовойтов: А вот вы знаете, на удивление в представлении многих граждан, в представлении политиков, в представлении силовиков наш бизнес именно вот так и выглядит. Оксана Галькевич: Вот такой вот, да? Константин Чуриков: Уже так? Дмитрий Журавлев: Нет, ну он же такой тоже есть, просто бизнес разный, страна огромная, и уровни разные. Есть огромные концерны, которые газ и нефть, дай им бог, там миллиард долларов, в общем, не очень деньги, а есть маленькие компании, у которых… Ему бы себе на зарплату собрать. Сергей Старовойтов: Конечно. Оксана Галькевич: Да, Дмитрий Анатольевич, но просто эти большие бизнесы, которые вы вспомнили, не очень охотно идут в эту нашу большую провинцию, обширную, страну нашу широчайшую. Дмитрий Журавлев: А им там и делать особо нечего. В том-то и дело, что региональная экономика не держится на большом бизнесе, то есть она держится на большом бизнесе там, где есть нефть, алмазы, вот там да. А там, где нет сырья, там… Даже если они придут в этот регион, у нас налоги с крупных корпораций все равно достаются федеральному бюджету, мы об этом как-то говорили, поэтому от того, что завод будет стоять в этом регионе, в общем, региону только одна польза, что будут рабочие места, что тоже польза. А вот это все, аптеки, автолавки – это все малый и средний бизнес, причем, заметьте, малый бизнес в последнее время несильно рвется стать средним, потому что как только он становится средним, проблем у него становится значительно больше. И здесь ведь вы задали очень важный вопрос, должно ли государство идти. И здесь удивительное противоречие: там, где у людей есть деньги, там, в общем, и без государства все хорошо, а там, где денег нет, государству, собственно, приходить-то особо некуда, с чем оно придет? Государство, опять же не федеральное правительство придет. Оксана Галькевич: Подождите, государство придет с инфраструктурой какой-то. Дмитрий Журавлев: Правильно, инфраструктура стоит очень дорого. Константин Чуриков: Спасать людей придет государство. Дмитрий Журавлев: И прямой прибыли не дает, правильно? А местные бюджеты пустые. Дело не в том, что там плохой глава региона, чего-то не дает, такое тоже есть, но даже если ангел, у него крылья выросли, все равно у него нет денег. У нас все бюджеты районов составляют 10% общего бюджета страны. Сергей Старовойтов: Вы знаете, недавно провели исследование, «Опора России», подключив один из банков и нероссийскую исследовательскую организацию, они провели рейтинг активности малого и среднего бизнеса, так называемый рейтинг RSBI. И он показал, что сейчас деловая активность за последние полтора года снизилась на несколько процентных пунктов и упала ниже 50%, что говорит, что бизнес находится в состоянии рецессии. Это не только экономические показатели, но, если посмотреть результаты глубинных фокус-групп самих бизнесменов, малых и средних, они говорят о том, что заниматься бизнесом не хочется. Оксана Галькевич: Давайте так: не рецессия, а выживание, наверное, да? Ну так просто, чтобы почеловечнее. Сергей Старовойтов: Называть вещи своими именами вы хотите? Конечно, тогда выживание. Оксана Галькевич: Да, конечно. Константин Чуриков: Сергей Игоревич, понимаю. Но мы сегодня здесь… Дмитрий Журавлев: Главное термин перевести. Константин Чуриков: Да. Мы сегодня собрались здесь все-таки жалеть не бизнес так или иначе, а жалеть людей. Давайте попросим наших зрителей… Сергей Старовойтов: Слушайте, так это взаимосвязанные вещи. Если предпринимателю невыгодно… Вы представляете, кто открывает аптеку в селе? Вот если этому гражданину, который открывает кафе в селе, аптеку, в общем, это, правильно же Дмитрий сказал, те люди, которые зарабатывают себе на жизнь и зачастую находятся не богаче своих односельчан, но давление на них, я вам попозже перескажу, я, готовясь к передаче, попытался все собрать вместе, проанализировать те проблемы, с которыми сталкиваются предприниматели, и выделил 15 пунктов, проблемных моментов, которые сейчас оказывают давление на предпринимателей. С этим со всем надо как-то бороться, и поэтому возникает тогда тенденция, когда подрядчик крупной нефтяной компании, занимаясь автоперевозками для этой компании, думает: «А на черта мне это надо? А пойду-ка я устроюсь топ-менеджером в эту же компанию, а денег будет больше, а проблем будет меньше». Константин Чуриков: Тогда давайте такая схема: сейчас примем звонок, потом посмотрим сюжет, и дальше вы нам расскажете об этих пунктах. Сергей Старовойтов: С удовольствием. Константин Чуриков: У нас сейчас на связи Виктор из Краснодарского края. Виктор, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Виктор. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Да, пожалуйста, рассказывайте, как у вас там оптимизация прошлась по вам. Зритель: Я вот за эту «Оптимизацию по-русски». Константин Чуриков: Да. Зритель: У нас в районе инсультников, инфарктников… Я сам инсульт перенес, …70 километров! Константин Чуриков: Так. Оксана Галькевич: Так. Зритель: Алло. Оксана Галькевич: Да-да, говорите. Константин Чуриков: Да-да. Семьдесят километров до больницы, да? Зритель: До больницы за 70 километров, хотя наша поликлиника находится от нас 10 минут. Константин Чуриков: Так. Зритель: А нас за 70 километров возят, инфарктников, инсультников. Константин Чуриков: А что за маразм? В поликлинике нет специалиста, который мог бы вами заниматься? Оксана Галькевич: Кардиолога нет? Зритель: Есть специалист, у нас денег нет. Константин Чуриков: А, опять деньги? Подождите, секундочку, то есть эти 70 километров вы как бы сами преодолеваете за свой счет, так, в общем-то, выгоднее? Зритель: Нет, вызываем «скорую», «скорая» приезжает, это как реанимация, и везет нас туда за 70 километров. Оксана Галькевич: Подождите, то есть у вас в поселке в 10 минутах находится поликлиника, а за 70 километров это больница все-таки, клиника? Зритель: Это в другой район поликлиника. Оксана Галькевич: Поликлиника другого района? Зритель: А в нашем районе большая поликлиника, все нормально, но нас туда не возят, потому что нет денег. Константин Чуриков: Это называется умным словом, сейчас, маршрутизация. Это вот кто-то так вот придумал такой вот маршрут… Зритель: Ну да. Константин Чуриков: …почему-то решил, что вот вам проще туда ехать. Дмитрий Журавлев: Районные власти просто не дают за этот поселок денег, оно же бесплатно для людей, но не бесплатно для властей, за это все равно платить надо, а денег у этих властей просто нет. Оксана Галькевич: Подождите, разве просто… Я просто уточнить хочу, может быть, я что-то не знаю про эту жизнь: «скорая помощь» разве отвозит в поликлинику? «Скорая помощь» везет в приемный покой, приемный покой в больнице. Дмитрий Журавлев: Должна, да. Оксана Галькевич: Значит, речь все-таки идет не о поликлинике в 70 километрах. Дмитрий Журавлев: Ну вот он утверждает, что о поликлинике, вы переспросили, я тоже… Оксана Галькевич: Ну так, я просто на всякий случай пытаюсь… Константин Чуриков: Я подумал, что это больница. Ладно. Оксана Галькевич: Я тоже подумала, что это больница. Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим тот самый сюжет Максима Волкова, нашего корреспондента о капитализме с нечеловеческим лицом. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Ну что, тут вспоминается уже стихотворение Лермонтова про немытую Россию. Мы ожесточенно обсуждали сюжет, Оксана, особенно за 300 рублей 5 километров, столько нужно заплатить. Оксана Галькевич: Ну это на самом деле действительно как-то очень интересно. Мне кажется, что некоторые в школу дальше ходили, чем за 5 километров, разве нет? Константин Чуриков: У вас какие чувства от увиденного? Оксана Галькевич: Я возила ребенка в детский сад за 20 километров. Дмитрий Журавлев: Меня вообще возили из области в Москву в детский сад, но возили, было на чем ехать, понимаете? Здесь же основной тезис тот, что вообще ехать не на чем, кроме как на такси. Для Перми 300 рублей – это деньги. Значит, меня удивляет удивление. Частный предприниматель устал, отказался – ну национализируйте вы это помещение, купите у него, вам не в 4 миллиона это обойдется, это обойдется дешевле. Это готовая баня, проблема только в одном, он больше не может заниматься этим делом, 20 лет этим занимался, он постарел и устал, да? Ну выкупите вы ее у него, никаких проблем не будет, это не 4 миллиона. Константин Чуриков: Нам на это скажут, что в муниципальном бюджете нет денег. Оксана Галькевич: Денег нет на это. Дмитрий Журавлев: Нет денег, а на автобусы в другие города есть? Боюсь, что это дороже обойдется. Просто вопрос в том, что очень часто решения принимаются не эффективные, а удобные, а удобные – те, которые проще. Оксана Галькевич: Нет, подождите, 4,5 миллиона все-таки для местного бюджета… Дмитрий Журавлев: Нет, это если построить, а она там есть. Сергей Старовойтов: Слушайте, у них есть районный совет, везде у нас есть, не забывайте, муниципальный уровень власти, который, собственно, представляет из себя исполнительную власть в связке с представительной властью, то есть там есть депутаты районного совета, которые являются делегатами того самого народа. Константин Чуриков: То есть ты вроде как и государство, и не государство. Сергей Старовойтов: Слушайте, не совсем так. Если люди обращаются к своим депутатам, а те вносят изменения в бюджет и строят какую-нибудь там муниципальную баню, такая форма есть, как вы знаете. Дмитрий Журавлев: Нет, там, вполне возможно, нет денег на постройку, но баня-то есть. Сергей Старовойтов: Это другой вопрос. Слушайте, всегда можно запросить это у области, там есть межбюджетные отношения, которые позволяют решать такие проблемы. Но сейчас проблему же мы обсуждаем шире. Вот когда я вам говорил о 15 пунктах… Константин Чуриков: Да, давайте. Сергей Старовойтов: Вот смотрите, что представляет из себя фон, в котором вынуждены действовать предприниматели мелкие, средние, вот эти вот бедолаги-банщики и, в общем-то… Константин Чуриков: …транспортные компании, кстати говоря, частные. Сергей Старовойтов: Капитаны российского бизнеса в том числе. Следите, по пунктам. Повышение НДС до 20%, что в стоимость товара упала и легло налоговой нагрузкой на предпринимателей. Сокращение льгот и преференций, с 2019 года малый и средний бизнес лишили права на пониженную ставку страховых взносов (20%), перевели на общий тариф 22%, льготы остались только для IT-компаний. Оксана Галькевич: Ничего себе. Сергей Старовойтов: Совершенно верно. Оксана Галькевич: Вот, кстати говоря, вот это вот момент, о котором надо подумать. Понятно, что эти компании очень нужны, но есть же вот и такие компании, о которых мы сегодня говорим. Сергей Старовойтов: Вот слушайте дальше, мы о них поговорим потом, да. В общем, IT – это модно, IT поддерживают. Ускорение инфляции до 5%... Оксана Галькевич: А баня – это вообще пережиток на самом деле. Сергей Старовойтов: …падение реальных доходов населения, о чем мы говорили, принятие закона о самозанятых с их 4%-ми налогов – это тоже серьезный удар, потому что, если мы говорим… Плюс борьба с обналичиванием денег. И то, что выглядит с точки зрения закона как бы обоснованно, платите налоги, друзья мои, во всех смыслах, конечно, это подрубает бизнес, который особенно на уровне мелкого, в микробизнесе, он, конечно же, часто работает «серым» образом, в тени. Но вот этот человек, который открыл баню, может и не платить всех налогов, но баня будет. Константин Чуриков: Давайте только не о бане, потому что проблема шире. Сергей Старовойтов: Вы же знаете, какая проблема у предпринимателей? Когда он садится подсчитывать, я сейчас вещи буду страшные, крамольные говорить, он садится и подсчитывает все налоги и понимает, что, если ему платить все налоги, невыгодно заниматься, вот просто невыгодно. Оксана Галькевич: Так я думаю, что там еще, простите, и аудитория посетителей его – это социальные группы, конечно. Сергей Старовойтов: Слушайте, введение кассовых аппаратов повсеместное и отчетности в налоговую тех, кто раньше не должен был ставить, теперь ставят, это в маршрутках, в магазинчиках одежды мелких и так далее. Международные санкции, которые ударили по крупному бизнесу и по всей цепочке, которая кормилась от крупного бизнеса и ниже, 44-й федеральный закон и вот эта дикая система торгов, когда выигрывают не те, кто лучше представил… Правильно же кто-то сказал, когда жену выбираете, вы же выбираете не самую дешевую, а та, которая вам больше нравится. Оксана Галькевич: Ну и та, которая по карману тоже, знаете, кто как выбирает. Сергей Старовойтов: Слушайте, а сейчас выходит так, что побеждает тот, кто предоставляет, все муниципалитеты страдают, рыдают от этого, к ним заходят какие-то сумасшедшие люди, роняют цену, и они вынуждены покупать… Поговорите с главными врачами, что они там вынуждены покупать. Но еще два момента, которые мне очень «нравятся» здесь, я считаю, они определяющие. Это, во-первых, отсутствие внятной государственной идеологии в отношении предпринимателей, потому что предпринимателем быть непрестижно. И то, что называют сейчас в среде предпринимателей, мягко говоря, давлением силовиков на бизнес. Константин Чуриков: Можно я сейчас вас прерву? Сергей Старовойтов: Вот это фон, в котором вынуждены работать предприниматели. Константин Чуриков: Это вот такая история болезни, взгляд со стороны бизнеса. А если говорить о государственной идеологии в отношении населения, это какая сегодня идеология? Дмитрий Журавлев: Ну вот я как раз хотел пойти с обратной стороны, то есть от людей. Там закрылась, бог с ней, с баней, закрылась аптека. Давайте определимся, она была прибыльной или нет. Если она была прибыльная, то ее можно открывать заново, неважно, как зовут хозяина. Если она не была прибыльна, она все равно существовать не будет, открывайте вы ее, закрывайте вы ее, делайте что хотите. Константин Чуриков: А людям помирать, потому что живем при капитализме? Дмитрий Журавлев: Нет, просто передать это как социальную функцию можно, но вместе с функцией нужно передать какие-то ресурсы. А где их взять? «Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет». Оксана Галькевич: Подождите, а какие тут могут быть ресурсы? Давайте разберем бизнес-модель. Вот есть аптека в Усть-трум-пум-пум очень далеко… Константин Чуриков: В Трумпумпуйске, да. Оксана Галькевич: Да, в Трумпумпуйске, очень далеко. Посетителей мало, категория социальная, бабушки, дедушки, денег немного. Какие ресурсы вы предоставите, предлагая эту работу новым собственникам? Дмитрий Журавлев: Те самые ресурсы, которые находятся в руках районных властей. Оксана Галькевич: Ну какие конкретно? Дмитрий Журавлев: То, что касается денег, которые должны тратиться как раз на поддержку этих бабушек и дедушек. Если их нет, тогда мы разговариваем о том, чего нет, потому что она все равно не заведется, эта аптека, от сырости. Константин Чуриков: Хорошо, смотрите, как получается. Оксана Галькевич: Я не поняла, какие ресурсы на самом деле. Константин Чуриков: То есть все-таки не районные власти придумали ту ситуацию, в которой оказались вот эти отдаленные населенные пункты, поселки, медвежьи углы можно сказать, да? Но почему они должны расхлебывать? Ведь это все-таки, наверное, проблема возникла как-то по другой причине, по причине властей другого уровня или нет? Дмитрий Журавлев: Да, но проблема официально у нас на уровне районных властей, аптека не федеральный объект, это не университет и не военная часть. Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, но мы же с вами только что обсудили, что ресурсов нет, предложить им нечего и сделать они ничего не могут. Дмитрий Журавлев: Вот в этом и проблема, которой я… Скоро меня уже будут выгонять с этим моим постоянным разговором об одном и том же: меняйте пропорции бюджета. Если у вас все задачи внизу, а все деньги вверху, у вас все время так и будет получаться. Оксана Галькевич: Смотрите, но при этом ведь существуют же такие нормативы по разным объектам важной инфраструктуры, как то количество аптек, магазинов в какой-то там доступности… Константин Чуриков: На тысячу человек. Оксана Галькевич: Да, на тысячу человек, например, по баням не менее пяти помывочных мест, то есть баня-то нужна, вы зря сказали, что бог с ней, с баней, важное дело особенно в балтийском климате, знаете. Дмитрий Журавлев: В сибирском, думаю, еще… Оксана Галькевич: В сибирском тем более, да. Дмитрий Журавлев: Но понимаете, в чем дело? Ну вот есть нормативы, нормативы нарушены – кого наказывать? Кого вы наказывать собираетесь? Оксана Галькевич: Как с этим жить, с этими нормативами? Дмитрий Журавлев: Да. Вот пришел прокурор и говорит главе района: «У тебя нормативы не выполняются, ты нарушаешь закон», – что чистая протокольная правда. Что делать дальше? Оксана Галькевич: Что делать, Сергей Игоревич? Сергей Старовойтов: Ну, мы же все с вами знаем, что требует федеральная власть от регионального уровня, – повышать инвестиционный климат. Если мы эту ситуацию экстраполируем на все уровни ниже, ровно то же самое необходимо делать, потому что повышение инвестиционного климата – это не только заводить «Газпром» в регион. Оксана Галькевич: Вот, кстати. Сергей Старовойтов: Повышение инвестиционного климата – это в том числе создавать условия всеми возможными способами, в том числе работая с главами районов, чтобы вот этим микропредпринимателям было выгодно строить аптеки, маленькие магазинчики, кафе, возить людей от поселка к поселку, это же тоже бизнес, маршрутный бизнес в конце концов. Оксана Галькевич: А у нас на государственном уровне, простите, есть понимание того, что это тоже инвестиционный климат, это тоже важная работа? Сергей Старовойтов: А вот, знаете, это хороший вопрос. Я думаю, что такого понимания у наших больших государственных мужей нет, им бы решить глобальные задачи. У нас, вон, на Олимпиаду нас не пускают, какие к чертям собачьим аптеки в деревнях? Оксана Галькевич: Да мне кажется, что даже когда они говорят про инвестиционный климат, имеется в виду что-то более такое важное, большое. Сергей Старовойтов: Абстрактное, вы хотите сказать? Оксана Галькевич: Нет, более какие-то… Константин Чуриков: Глобальное, да? Дмитрий Журавлев: В один голос. Константин Чуриков: Зрители пишут, Самарская область: «Автобусом уже в 20:00 не уйдешь в городе, что говорить о поселках», – Сызрань. Значит: «Триста километров Орел от Москвы, оптимизация убрала электрички до Ельца и других малых городов, не ходят автобусы уже в Белев и другие пункты. По Орлу транспорт ходит до 20 часов». Давайте сейчас послушаем Галину из Брянской области. Галина, здравствуйте, добрый вечер. Что у вас оптимизировали? Зритель: Добрый вечер. Я хочу сказать про эту оптимизацию. Все-таки все это зависит от руководителей, которые руководят городом, районом и так далее. Они должны быть более предпринимательны. У нас вот несколько лет назад были руководители, молодые предприниматели пришли руководить городом. Они сделали отличные дороги и объездные, и тротуары, и отремонтировали школы. Они брали кредиты, денег, у нас маленький город, тоже как бы, это самое, брали кредиты. Отремонтировали школы, садики, больницы, за 4 года они навели очень хороший порядок. Константин Чуриков: Подождите, Галина, чтобы мы в понятиях не запутались: то есть это были руководители, а не предприниматели, просто они были предприимчивые руководители? Зритель: Они пришли из бизнеса. Константин Чуриков: Ага. Зритель: И стали руководителями города. Дмитрий Журавлев: А делись куда? Оксана Галькевич: Брянская область. Зритель: Но они как сами своим бизнесом руководили толково, так они стали и городом, вот, и сделали хороший порядок. Константин Чуриков: Галина, вы из какого конкретно города нам звоните? Оксана Галькевич: Прямо захотелось увидеть, да. Зритель: Из Клинцов. Оксана Галькевич: Клинцы. Константин Чуриков: Из Клинцов. Дмитрий Журавлев: А куда они делись-то? Константин Чуриков: И у вас все есть, ничего не делось? Зритель: А сейчас уже эти руководители, другие которые пришли, они уже, как говорится, ни о чем, что есть, то и есть, как говорится, и все. Все зависит от желания людей… Дмитрий Журавлев: А предыдущие-то куда делись? Зритель: …которые руководят вот этими районами, городами и так далее. Константин Чуриков: Галина, Дмитрий Анатольевич спрашивает, куда предыдущие делись, хорошие. Зритель: А предыдущие, это самое, ушли, выбрали их в областную думу, сейчас тоже там занимаются… Константин Чуриков: А-а-а. Оксана Галькевич: На повышение. Зритель: Думают о нашем городе, о нашем районе и так далее, как бы от нашего этого самого избрали из в областную думу. Константин Чуриков: Понятно. Спасибо, Галина. Как удержать вот эти ценные кадры на этом уровне? Дмитрий Журавлев: Будьте счастливы, что в думу попали, а не куда-нибудь еще, потому что через некоторое время… Сергей Старовойтов: А не в тюрьму, например. Оксана Галькевич: Господи. Дмитрий Журавлев: Ну я не хотел говорить такими словами. Придет проверка и спросит: «А по какому поводу вы столько набрали кредитов, коллеги? Это кто вам дал право и как вы собираетесь их отдавать?» Оксана Галькевич: А вы обратили внимание, что да, действительно люди, пришедшие из бизнеса на управление, внедрили сразу некий бизнес-подход: они поняли, что им неких оборотных средств не хватает, тех, что в бюджете, они взяли кредиты, как сказала Галина. Сергей Старовойтов: Слушайте, сейчас есть большая проблема на уровне муниципалитетов, так как вы понимаете, что происходит. Вот совсем недавно задержали около 50 чиновников в разных регионах, они что-то, наверное, натворили, поэтому… У нас же не задерживают людей просто так, но тем не менее. В течение долгих лет происходит мощный прессинг чиновников, быть чиновником социально порицаемо. И сейчас, вот смотрите, чиновник, находящийся на любом месте, которое связано с распределением бюджетных средств, ему проще ничего не делать, потому что, если он ничего не делает, его даже не наругают за это. А вот если ты будешь что-то делать, ты же подписываешь бумажки, тут есть реальные шансы сесть в тюрьму. И поэтому любой человек, находясь в варианте «не делать ничего и ничего тебе за это не будет» или «сделать что-то и получить риск уголовного преследования», наверное, он выберет какой-то путь очевидный для самосохранения. Оксана Галькевич: А зачем тогда идти во власть, простите? Вот в муниципальную власть зачем тогда идти? Сергей Старовойтов: А вот поэтому они никуда… Они не занимаются бизнесом, они не идут во власть, и каждый мечтает, собственно… Это большая проблема, потому что они уходят в никуда. Дмитрий Журавлев: Кстати, найти человека для муниципальной власти очень непросто, желающих туда идти… Я даже знаю лично людей, которым предлагали, а они говорили: «Да вы что, с ума сошли?» Константин Чуриков: Оклад муниципального вот этого руководителя каков? Сергей Старовойтов: Коллеги, о чем речь? Какая муниципальная власть? Вице-губернаторов у нас найти не могут в регионы, гонят палкой туда, это становится наказанием, понимаете? Губернаторов отправляют в регион, он был замминистра успешным, а ему говорят: «Дружок, езжай-ка вот в эти вот свои палестины и поднимай там все», – и он несчастный, это ссылка для человека. Дмитрий Журавлев: А некоторым удавалось отбиться, не будем называть имен. Сергей Старовойтов: Да, некоторым удавалось, счастливчикам некоторым удавалось отбиться, да. Константин Чуриков: Уважаемые гости, у нас не первый год в стране довольно серьезная беда с демографией, вот сейчас, похоже, в этом году мы побиваем антирекорд прошлого года. Значит, за первые 9 месяцев, по-моему, больше чем на 200 тысяч населения поредели наши ряды. Скажите, пожалуйста, вот эти процессы, закрытие соцучреждений, удаленность какой-то медпомощи, транспортного сообщения и демография – это взаимосвязано? Дмитрий Журавлев: Конечно, конечно, и именно в первую очередь в отдаленных территориях. Любая страна в общем низом прирастает, не супергородами, трудно нам в супергородах держать большие семьи. Бывает, но это не система, я знаю несколько семей больших, но это даже для Москвы не система, а она прирастает маленькими городами, деревнями, ну где они еще остались, так что это не такое частое явление. И если там жить трудно, то вы остаетесь без демографии. Это мировой тренд, так везде: как только у вас усиливается урбанизация, у вас падает рождаемость, поэтому без малых городов это просто невозможно. А если вы в этих городах не можете помыться, одеться, купить хлеба, еще чего-нибудь… Заметьте, мы еще не о больницах, один раз только о больнице говорили, ту оптимизацию, которую все ругают, мы даже не обсуждали, а это же тоже все сверху, да? При этом низкий уровень жизни при не очень низком уровне цен. Оксана Галькевич: И очень стрессовый уровень жизни, потому что зарплаты либо маленькие, тебе ее не хватает постоянно, либо ты ее лишился и пойди найди эту работу где-нибудь у себя в малом городе, в сельской местности. Сергей Старовойтов: Еще, знаете, если говорить о демографии, после войны рожали, да, тоже не лучшая ситуация была, на руинах рожали и ничего, поднимали детей, целое поколение выросло. Не рожают тогда, когда непонятно, как завтра будет, а у нас сейчас нет понимания ни для одного слоя, ни для бизнесменов, ни для крупных, ни для мелких, ни для чиновников, ни для кого. У нас нет пресловутого образа будущего, образа завтра, поэтому, конечно, страшно в этой ситуации за себя и за рожденных или не рожденных детей. Константин Чуриков: Я напомню нашим зрителям, что нам можно позвонить и рассказать, чего вы лишились за последнее время, или, может быть, вы ничего не лишились, расскажите нам о своем удачном опыте, внизу экрана указан наш телефон. Уважаемые гости, а если нам обратиться к опыту других, конечно, не таких больших, как наша, но все-таки крупных стран, среди них есть преуспевающие, Канада, Соединенные Штаты, Австралия, есть Бразилия, есть развивающийся Китай, есть даже Дания с ее большой Гренландией – как там решаются, например, вопросы транспортного сообщения, доступности каких-то услуг социальных в недоступных местах? Дмитрий Журавлев: Уровень жизни, во-первых, уровень жизни. Понимаете, если люди могут платить, вы можете ставить адекватные потраченных вами средствам цены, это первое. Сергей Старовойтов: Их кто-то возит, да, они платят, их кто-то возит. Оксана Галькевич: Подождите, в Канаде социальная бесплатная медицина. Дмитрий Журавлев: Она же бесплатная для человека, за нее все равно кто-то должен платить, она же не… Оксана Галькевич: Государственная. Дмитрий Журавлев: Врача-то надо кормить все равно, как бы ты этого ни делал, это раз. Но это не единственное, уровень жизни – это не единственная задача. Второе, может быть, даже более важное: у них там муниципалитет является базовой точкой общества, понимаете? У них не регионы, в которых еще, наверное, где-то и муниципалитеты есть, губернатор не смотрит, есть они там, нет, а у них муниципалитет ключевой. Вы знаете, меня поразило, в одной маленькой европейской стране решение муниципальных властей выполняется мгновенно, вот даже самый маленький. Я так был поражен, потому что у нас половина населения даже не знает, что там муниципальные власти придумали и что они там решили, поскольку это никого не волнует, никого не интересует. Там это главное, понимаете? Во всех, даже в Бразилии, где очень много похожего на нас в силу того, что это развивающаяся страна, муниципалитет – это базовая единица. Вот у нас была семья ячейкой советского общества, а здесь вот муниципалитет как ячейка общества. А у нас ячейка общества – это как минимум регион. Оксана Галькевич: У них ресурсов тех самых больше? Они есть, для того чтобы эти вопросы общества решать? Дмитрий Журавлев: По-разному, по-разному, очень большой разброс там. В Австралии, где вообще ни одной войны не было, у них все нормально, или в Новой Зеландии. В Канаде, где довольно большая экономика и уже стабилизированная, ей развиваться не надо, она уже все, что надо, вложила в себя, там, конечно, есть ресурсы. И дело не в том, что их много, дело в том, что их не надо отвлекать на строительство, например, новой дороги, она там уже лет сто есть, эта дорога. Есть Бразилия, которая, я говорю, очень на нас похожа, где огромные ресурсы и 90% страны не разработано, там по-другому все. Константин Чуриков: Да, там сейчас в местной программе «ОТРажение» наверняка индейское население жалуется на то, что у них там нет магазина. Дмитрий Журавлев: У индейского населения телефона нет, оно не может. Константин Чуриков: Да. Сергей Старовойтов: Вы вспомните, всегда так было, это же уровень общины: в поселке нет или в общине нет сапожника, что они делают? Значит, приглашают, сбрасываются, приглашают, и появляется. Кузнец, помните, как в деревнях появлялся кузнец? «Останься у нас и подковывай нам коней». Так же всегда было. Что произошло в России? Сергей Старовойтов: Но деятельность эта у кузнеца была рентабельной. Оксана Галькевич: Подождите, у нас… был другой уклад, он был разрушен, этот общинный… Сергей Старовойтов: Конечно. Что в России? А председатель в колхозе, в советское время так в колхозах было, кузнецов так набирали, сапожников, каменщиков, когда председатель ему говорил: «Ну а я тебе обеспечу зарплату, должность и дом еще дам в итоге». Константин Чуриков: Сейчас у нас есть возможность поговорить с юристом Александром Толмачевым, он у нас на связи по телефону. Александр, здравствуйте, добрый вечер. Александр Толмачев: Здравствуйте. Константин Чуриков: Расскажите нам, пожалуйста, все-таки какие есть нормативы по разным соцуслугам, соцобъектам на душу населения в нашей стране? Есть ли они вообще? Александр Толмачев: Конечно, есть. Давайте по порядку. Если мы говорим о каких-то глобальных вещах типа медицинское обеспечение, школьное обеспечение, то у нас есть так называемые градостроительные нормативы, они определяют в каждом регионе свои, но есть и общие, федеральные. Как они решаются, где они опубликовываются? Если людям интересно в своем городе, в своем регионе узнать, они смело заходят в Интернет на сайт местной архитектуры, районной или областной, и выясняют, что, например, город А, город Б. Там расчет идет исходя из тысячи жителей. Ну, например, в городе А живет 5 тысяч жителей, сколько для такого количества жителей требуется детских садов, школ, поликлиник, магазинов и так далее. По регламентам обычно пишут: ага, если тысяча жителей, должно быть не меньше одной школы на 100 человек, не меньше одного детского сада на 50 человек и тому подобное. То есть эти нормативы для каждого региона свои, есть отличия, конечно, для Якутии свое, для Краснодарского края совершенно свое. Но они существуют даже для самых-самых маленьких поселений. Мало того, что у нас регламенты, они так и называются регламенты градостроительные, если мы говорим именно о городских поселениях, потому что в сельских поселениях немножко по-другому. Константин Чуриков: Так. Александр Толмачев: Но так как мы говорим о поселках городского типа и городах, там везде градостроительные нормативы. Итак, ну, например, регламентируется даже ширина проезжей части дороги. Допустим, если вы живете на даче за городом, то ваша ширина дороги может быть 3 метра, это нормально, а если вы живете в населенном пункте, где хоть один-два многоквартирных дома, например, там двух- или трехэтажные домики, но они многоквартирные, там уже действует норматив, ну допустим, ширина проезжей части 6 метров плюс 1,5 метра ширина тротуара. То есть нужно сказать, что эти регламентации не только для России характерны, для всего мира, в общем-то, даже и в азиатских, европейских странах, в Америке все это существует, никаких здесь удивительных каких-то вещей нет. Но есть только исключения. Например, в 2017 году в Москве был принят новый закон о статусе столицы, вот там появилось вот это знаменитое слово «реновация» в таком странном понимании, где вот эти нормативы были смещены. Ну, например, было сказано, что теперь норма по освещенности, по плотности отменяется в городе Москва, то есть теперь там, где было, например, в квартале пять домов, может стоять десять домов. Вот такие вещи, конечно, бывают, они неприятные, но они принимаются властями, для того чтобы уплотнить, скажем так, застройку… Константин Чуриков: Да. Оксана Галькевич: Упростить себе жизнь в разных смыслах, получается. Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо вам большое. Александр Толмачев, юрист, был у нас на связи, сориентировал по вот этим регламентам и нормативам. Ну смотрите, хорошо, с городами вроде все прописано, наверное, будем говорить не о цифрах, а о том, как вот выполняются существующие регламенты. Что делать с деревнями и поселками? Там тоже живут люди. Дмитрий Журавлев: Даже с городами мы не сможем с вами ответить на вопрос, что будет, если норматив будет не выполнен, вот что будет. Что-то случится? Кого-то снимут с должности? А где вы другого дурака найдете на это место? Понимаете, я не о больших городах, не о миллионниках, не о Москве, не о Питере. Вот у вас город, у него есть бюджет, этот бюджет вот такой. Можно спорить, ворует начальник или не ворует, это одна тема, но если он не ворует, то потратить больше, чем у него есть, он просто не может, у него их нет. Он может взять кредит, но тогда через некоторое время вопрос вернется к нему же, а как он его будет отдавать. Поэтому нормативы – вещь нужная, это правильно, это все, а дальше что? Понимаете, в армии есть такой принцип: нельзя отдавать приказы, которые нельзя выполнить, иначе у вас армия просто развалится. Вот с нормативами, к сожалению, когда мы говорим о малых городах, то же самое: мы их имеем, ну и? Константин Чуриков: Если случится то, что вы как раз советуете, чтобы оно случилось, и деньги придут туда, на муниципальный уровень… Дмитрий Журавлев: Вот тогда прокурор… Константин Чуриков: …в губернаторы у нас пойдут работать после этого? Дмитрий Журавлев: Вы знаете, в главы районов пойдут работать, это уже хорошо, потому что речь идет в первую очередь о местной власти, потому что вся «социалка» на местной власти. Оксана Галькевич: А вот, вы знаете, мы говорим, «Оптимизация по-русски», мы так назвали нашу тему… Константин Чуриков: Имеется в виду по-российски. Оксана Галькевич: Да, по-российски. А вот вопрос, вот эти нормативы, они принимаются, как мы сейчас поняли из беседы с юристом, и на федеральном уровне, и на региональном, и на муниципальном уровне – а планы по оптимизации где принимаются? И может ли вот этот вот самый близкий к человеку простому муниципальный уровень вместе с жителями повлиять на планы закрытия школы в поселке, закрытия, не знаю, ФАПа какого-нибудь, больницы? Дмитрий Журавлев: Нет, он может не закрывать, потому что не закрывает он, но тогда вопрос, где он возьмет деньги, чтобы это все содержать, тоже будет его вопросом. Сергей Старовойтов: Понимаете, с нормативами есть еще большая проблема, здесь мэр одного из городов Подмосковья мне жаловался на это. Он говорит: понимаешь, принимают нормативы по количеству площадей на школьника, в советское время они были в 4 раза меньше, сейчас (я могу путать цифры) они стали намного больше. А ведь что такое? Понятно, это выгодно строителям, потому что ты вынужден, раньше школа на тысячу школьников вот такая, а сейчас она вот такая. Оксана Галькевич: Компактная, теперь она большая, ага. Сергей Старовойтов: Да. Соответственно, что это тянет за собой и ложится нагрузкой на муниципалитет? Это уборка территории, уборка школы, освещение, отопление и прочее, прочее, прочее, там целый комплекс расходов. И получается, что вот как бы нормативы-то приняли, а из бюджета приходится тратить намного больше. Тут есть обратная сторона. Дмитрий Журавлев: Вот хорошо, если у тебя есть что, потому что это Подмосковье. Вот у меня был круглый стол, на котором был глава района из Астрахани и глава района из Подмосковья, это разговор китайца с папуасом. Сергей Старовойтов: Я там тоже был. Дмитрий Журавлев: Потому что то, что для одного проблема, для другого недостижимая мечта. Оксана Галькевич: А мы никак не можем… Слушайте, понятно, что мы все разные люди, разные у нас какие-то там особенности, а что тут такого странного? Мы не знаем, да, что велика страна наша, что она такая разнообразная, есть Астрахань, а есть Подмосковье, а у нас еще есть, не знаю, Верхоянск, Петропавловск-Камчатский, у нас много чего есть. Сергей Старовойтов: А вы знаете, какой самый «страшный страх» сейчас у граждан России по результатам опроса ВЦИОМ недавнему? Оксана Галькевич: Какой? Константин Чуриков: Напугайте напоследок. Сергей Старовойтов: Ну как вы думаете? Константин Чуриков: А, я знаю, что вы сейчас скажете. Но скажите сами. Сергей Старовойтов: Это страх социальной несправедливости, понимаете. Константин Чуриков: А, я думал, вы о другом, это был другой опрос, страх действий власти. Оксана Галькевич: Ты боишься другого просто. Сергей Старовойтов: Это страх социальной несправедливости, понимаете, да? Людей не волнуют какие-то низовые проблемы, потому что вся система пропаганды, вся система информации направлена на то, что homo homini lupus est, мы все волки друг другу. И чиновников не любят, коммерсантов не любят, поэтому это слишком… На мой взгляд, все-таки здесь вопрос не экономический, а в первую очередь идеологический и политический. Константин Чуриков: И вот на этой ноте мы должны уже уходить из эфира. Спасибо вам большое, спасибо зрителям. В студии у нас были Сергей Старовойтов, политолог, глава Федеральной экспертной сети «Клуб регионов», и Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Спасибо.