Карабах. Конец войны?

Карабах. Конец войны? | Программы | ОТР

Что происходит в Армении и Азербайджане после подписания соглашения? О чём удалось договориться?

2020-11-10T23:17:00+03:00
Карабах. Конец войны?
Цена на хлеб. Всё дорожает. Где лекарства? Теме недели с Сергеем Лесковым. Школа уже не та. Капремонт. Трезвый Новый Год. Наши мужчины. Как найти работу
Россия ограничивает экспорт зерновых. Кто от этого выиграет: потребитель или производитель?
Почему выросли цены на продукты?
Сергей Лесков: Судьба Марадоны ставит вопрос: талантливых людей много, но почему некоторые остаются на этом уровне, а другие считаются гениями…
Российские лекарства: почему их почти нет?
Вот это мужчина! Какими себя видят россияне – обсудим итоги соцопроса
Нашли работу на бирже? Центры занятости хотят перепрофилировать в кадровые агентства
Реальные цифры: что с ценами?
Первого и второго – без спиртного? Надо ли запретить продажу алкоголя в начале января
Новостройки хотят освободить от взносов на капремонт. Это правильно?
Гости
Кирилл Коктыш
член Совета ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО
Владимир Лепехин
генеральный директор Института ЕврАзЭС

Иван Князев: Итак, российские миротворцы вошли в Нагорный Карабах. Всего в зону конфликта будут переброшены почти 2 тысячи военнослужащих, 90 бронетранспортеров, 380 единиц автомобильной и специальной техники. Наблюдательные посты будут выставлены вдоль линии соприкосновения и вдоль Лачинского коридора, соединяющего Армению и Нагорный Карабах. Командование миротворческой операцией будет располагаться в районе города Степанакерт.

Дарья Шулик: Ранее Владимир Путин заявил о справедливом урегулировании конфликта в Карабахе. Президент Азербайджана Алиев, премьер-министр Армении Пашинян и глава российского государства подписали документ о полном прекращении огня и всех военных действий в зоне нагорнокарабахского конфликта.

Иван Князев: Ну и перед этим Ильхам Алиев принес извинения Владимиру Путину за сбитый российский вертолет и попросил передать свои соболезнования родным и близким погибших, а также пожелал скорейшего выздоровления пострадавшему пилоту.

Дарья Шулик: Как будут развиваться события дальше в Нагорном Карабахе, узнаем у экспертов. Сейчас мы подключаем нашего первого специалиста, Кирилла Коктыша, члена совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцента кафедры политической теории МГИМО.

Иван Князев: Здравствуйте, Кирилл Евгеньевич.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Кирилл Коктыш: Доброго вечера.

Иван Князев: Кирилл Евгеньевич, перемирие уже объявляли и не раз с тех пор, как начался этот конфликт. Его сразу же нарушали, обвиняя попутно друг друга. В этот раз можно ли говорить, что это перемирие уже надежное, что этот мир удержат, как считаете?

Кирилл Коктыш: Дело в том, что сейчас физически соприкосновение исключено. Насколько можно судить по соглашению, зона разделения будет занята российскими войсками, и по сути это означает, что сегодняшняя ситуация стабилизирована уже надолго.

Иван Князев: Но вот знаете, интересный момент, сегодня официальный представитель МИД России Мария Захарова сказала, что на самом деле не нужно заглядывать так далеко, что вот, мол, когда-то, если там мир нарушат, нужно сосредоточиться на том, чтобы его удержать. Но ведь, понимаете, возможны же провокации третьих сил неких.

Кирилл Коктыш: Ну, дело в том, что это будет провокация против российских войск, они уже будут иметь совершенно другую цену. Поэтому я думаю, что провокаций сейчас не будет, ситуация перемирия в минимальной степени удовлетворяет интересам Армении, она в большей степени удовлетворяет интересам Баку, и она в любом случае позволяет России сохранить ключевую роль брокера на Северном Кавказе.

Иван Князев: И здесь, наверное, очень важен же все-таки авторитет России в этом вопросе?

Кирилл Коктыш: Дело в том, что Россия как гарант, Россия как опять же единственный дееспособный..., ведь неслучайно, в общем-то, до этого Ереван искал посредничество и в Вашингтоне, и в Евросоюзе, и от Брюсселя, и от Парижа, но по сути не получил ничего, кроме моральной поддержки. Единственная реальная помощь, единственные реальные действия по стабилизации ситуации поступили от России.

Дарья Шулик: Кирилл Евгеньевич, вот в отношении гаранта, что сказал Ваня сейчас. Смотрите, в 5-м пункте соглашения, он предусматривает, что в целях повышения эффективности контроля над выполнения сторонами конфликта договоренности развертывается так называемый миротворческий центр по контролю за прекращением огня. Недавно, буквально вот вчера, Алиев в своем видеообращении назвал этот новый механизм, в котором будут представлены Россия и Турция, при этом Турция, по его словам, будет играть большую роль в урегулировании конфликта в будущем. Мария Захарова говорит, что единственным миротворцем, который будет там присутствовать, будет российская сторона. Что будет в итоге? Кто там в итоге все-таки будет?

Кирилл Коктыш: В итоге соглашение не регламентирует присутствие никакой другой страны, там будет только российские войска. Понятно, что двусторонние отношения Баку с Анкарой – это двусторонние отношения, вопрос с Анкарой. Но опять же соглашение не предусматривает там наличие каких бы то ни было турецких войск или турецких миротворцев.

Дарья Шулик: Ну то есть а как можно оценивать тогда вот эти заявления Алиева такие, что Турция обязательно должна присутствовать? Зачем это было сказано?

Кирилл Коктыш: Ну, понятно, что Азербайджан будет пытаться отработать свое перед своим союзником, понятно, что Баку, в общем-то, дало гораздо больше авансов, чем те, что в состоянии предъявить, но, как мы видим на практике, это в любом случае не получилось, и в любом случае этого де-факто нет и де-юре этого нет. Давайте посмотрим, как это получится предотвратить, но присутствие турецких войск нелегитимно, оно не регламентировано никакими соглашениями.

Иван Князев: Но там, понимаете... Тут еще вопрос, куда девать всех тех боевиков, о которых были заявления, которые там присутствуют в разных количествах, разные заявления были. Что с ними будет? Где они там?

Кирилл Коктыш: Ну, я думаю, что Турция будет перебрасывать скорее либо обратно в Сирию... То есть в любом случае их легальное использование невозможно, это будет уже полноценный конфликт, и принципиальный конфликт с российскими войсками.

Иван Князев: Ну, лишь бы не было нелегального использования каких-то..., лишь бы они там сами не начали что-то делать.

Кирилл Коктыш: Ну понятно, что это вопрос, и вопрос существенный, но будем надеяться опять же на благоразумие Баку в этом случае, потому что Анкара, конечно, проявила себя в качестве крупного регионального игрока, и я боюсь, что в обозримом будущем мы увидим турецкие базы на территории Азербайджана. Но во всяком случае мы видим там одну новую российскую базу в Нагорном Карабахе, и в этом плане, в общем-то, интересы России как гаранта опять же стабильности, да и интересы России на Северном Кавказе в целом на сегодня защищены лучше, чем они были защищены вчера.

Иван Князев: Глава МИД Турции Мевлют Чавушоглу поздравил уже Азербайджан с победой, причем, что интересно, и на поле боя, и за столом переговоров, ну а затем уже, кстати, пресс-секретарь президента отреагировал на это, заявил, что все-таки это победа народов двух стран, и Азербайджана, и Армении, потому что война остановилась, ну это на самом деле так. Но это с одной стороны.

С другой стороны, Пашинян-то назвал все это достаточно таким тяжелым решением, и было видно, мы сегодня видели, как стороны отреагировали на это: где-то праздновали, где-то огорчились, там акции протестов происходят. Возможно ли вот при таких настроениях удержать этот мир?

Кирилл Коктыш: Ну, в любом случае Азербайджан не готов воевать дальше, а Армения сегодня не способна воевать дальше. И надо отдать должное, что соглашение предотвратило военную катастрофу Армении в Нагорном Карабахе и предотвратило армяно-азербайджанский конфликт, который поджег бы в целом весь Северный Кавказ.

Иван Князев: Кирилл Евгеньевич, соглашение ведь еще предусматривает возвращение беженцев на те территории, которые они покинули. И вот здесь вот вопрос, как они будут уживаться друг с другом после всего этого. Потому что, если брать, например, комментарии в социальных сетях, там какой-то ад просто происходит, там лютая ненависть по отношению друг к другу.

Кирилл Коктыш: Да, это тяжелый процесс, и не очень понятно, как он будет. В любом случае остается выжидать, пока страсти утихнут. Нам нужно понимать, что соглашение о прекращении огня – это лучшая из плохих опций, все остальные опции гораздо хуже.

Иван Князев: Ага. Спасибо.

Дарья Шулик: Спасибо. Это был Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Мы подключаем нашего следующего эксперта.

Иван Князев: У нас Владимир Лепехин на связи, генеральный директор Института ЕврАзЭс. Здравствуйте, Владимир Анатольевич.

Владимир Лепехин: Да, добрый вечер.

Иван Князев: Владимир Анатольевич, после заявлений премьера в центре Еревана начали сегодня собираться несогласные вот с этим соглашением, с этим заявлением, ночью митингующие уже даже в здание правительства ворвались, отставки Пашиняна требуют. Вот какие политические последствия для премьер-министра Армении может иметь вот это соглашение и вообще, в целом для Армении?

Владимир Лепехин: Ну, сложно сказать. Почему? Потому что, с одной стороны, безусловно, оппозиционные партии, все 18 партий подписали обращение с предложением Николу Пашиняну уйти в отставку, и, конечно, они сейчас будут набирать вес. Но помимо этих оппозиционных партий известных нам, Республиканская партия, «Процветающая Армения» и так далее, но есть еще и такие радикальные националистические силы, которые, конечно же, недовольны тем, что Никола пошел на соглашение, и они как бы с правой стороны сегодня критикуют премьер-министра, в основном именно они устроили, штурмовали офис председателя правительства.

Как будет дальше развиваться, сложно сказать; во многом, конечно, это зависит от самого Пашиняна, потому что для того чтобы оппозиционные партии как-то изменили ситуацию в стране, им нужно набрать вес, а на сегодняшний день сложно оценить степень поддержки Пашиняна его сторонниками. Конечно, в целом популярность его резко упала, с одной стороны; с другой стороны, конечно, возросла, видимо, роль сторонников продолжения войны в том числе, ну и просто людей, недовольных той политикой, которую проводит Пашинян.

Но я думаю, что в течение недели станет более-менее понятен расклад сил, то есть хватает ли у оппозиции решительности и ресурсов, для того чтобы предложить Пашиняну какую-то альтернативу, с одной стороны. С другой стороны, насколько сильно рефлексирует сегодня премьер-министр, тоже как бы непонятно, потому что вот его согласие на подписание соглашения и слова о том, что ему это решение далось мучительно, тем не менее не связано с признанием каких-либо ошибок собственных. Поэтому каким образом он будет действовать после возвращения в Москву, пока не очень понятно.

Иван Князев: Ну это как сказать «непризнание ошибок». Тут сегодня, кстати, была информация, что якобы премьер-министр Армении уже говорил, что вот если бы раньше он согласился на какой-то там мир, на какие-то условия, которые выдвигались Азербайджаном, то последствия этого были бы не так тяжелы для него сейчас.

Владимир Лепехин: Но главная ошибка не в этом, не в том, что он в свое время не согласился на предложение Азербайджана. С моей точки зрения, это опять неадекватная оценка собственной деятельности. Дело в том, что, например, Россия была готова ввести миротворческие силы в пространство Нагорного Карабаха гораздо раньше, чем это произошло по факту. Для этого нужна была позиция со стороны Пашиняна, понятная позиция, рассчитанная на совместные действия с российской стороной, без всех этих шараханий вправо и влево, в сторону НАТО, в сторону Соединенных Штатов Америки и так далее. То есть, собственно, в России достаточно долго гадали, в чем же позиция Пашиняна заключается.

Мы знаем прекрасно, что Россия и в Сирию входила, и вообще всегда оказывает поддержку тем государствам, когда это происходит легитимно, когда власти той или иной страны обращаются к России официальным путем. В данном случае Пашинян метался и вот этой вот ясности позиции не было. Я думаю, что это его основная ошибка.

А помимо того есть такое понятие, как военная доктрина. То есть я вот почти 10 лет работал в Армении и видел, как на моих глазах менялась военная доктрина, и, конечно, Серж Саргсян приложил руку к тому, что практически были свернуты, скажем так, работы и активная деятельность по подготовке к отражению неизбежной войны, потому что Азербайджан усиливался, а Армения экономически не развивалась так особо, поэтому росли леваческие настроения в Азербайджане.

Ну вот Серж совсем ничего не делал, а когда пришел Пашинян, то военная доктрина изменилась, вместо укрепления отношений, в том числе в военной сфере, с Российской Федерацией были вот эти вот непонятные такие метания в сторону Запада, с одной стороны, с другой стороны, практически полное сворачивание военных приготовлений. То есть Пашинян непонятно на что надеялся, на дружбу... Я общался с его окружением, с некоторыми представителями, которые напрямую говорили, что нужно дружить с Турцией, нужно открыть границу Армении с Турцией, то есть такие были настроения. Но как вот результат мы, собственно, получили военные действия со стороны Азербайджана.

Иван Князев: Ну то есть все это мешало, да, заключить какое-то такое стабильное перемирие, еще когда вот 9–10 октября главы МИД встречались Азербайджана, России, Армении? Тогда только это мешало?

Владимир Лепехин: Девятого-десятого перемирия никакого быть не могло. Понятно, что Россия делала все возможное, чтобы это перемирие состоялось, с одной стороны, кроме того, конечно, как-то тормозила процесс эскалации военных действий. Но Азербайджан, который наступал в то время, у него было преимущество, конечно, не был заинтересован в таком перемирии. Перемирие стало возможным только после некоторых успехов, которые Азербайджан закрепил в направлении Степанакерт и Шуши.

Вот да, то есть когда достаточно значимые завоевания Азербайджан получил территориальные и увидел решимость Российской Федерации, которая направила уже фактически, это же не вчера произошло, чуть раньше Россия стала направлять своих миротворцев в район военного конфликта, – вот только после этого стало возможным заключение реального перемирия, по крайней мере Азербайджан к этому был готов первоначально, ну, естественно, Пашиняна пришлось, наверное, уговаривать.

Иван Князев: По поводу политических сил внутри самой Армении, вот вы говорите, там радикальные оппозиционные силы. Но ведь сегодня даже президент Армении заявил, что он узнал об этом соглашении из средств массовой информации. Вот это как-то может повлиять на оценку того, что произошло?

Владимир Лепехин: Вы знаете, Никол как-то немножко путается в показаниях. То есть он говорит о том, что заключил это соглашение, подписал соглашение под давлением военных, что военные говорили о том, что они не готовы вести военные действия, ну как-то очень нелогично это получается. То есть как раз военные Карабаха...

Иван Князев: Нет-нет-нет, я сейчас немножко другое имею в виду. Я имею в виду президент Армении Армен Саркисян сообщил, что он узнал о двустороннем соглашении из средств массовой информации, вот, и собирается проводить какие-то консультации по этому поводу. Что они там могут обсуждать?

Владимир Лепехин: Это неудивительно, потому что президент Армении, в общем-то, и это ни для кого не секрет, является свадебным генералом, то есть в принципе так устроена власть в Армении сегодня, что основные полномочия находятся у правительства, лидером нации считается премьер-министр. Что касается президента, ну мы помним, после конституционной реформы 2016 года, которую затеял Саргсян, когда он перенес вот этот функционал по управлению страной с президента на парламент и на правительство и сам мечтал сначала возглавить парламент… А потом правительство, ну вот мы сейчас имеем в виду президента, который на самом деле ничего не решает, а больше, так сказать, олицетворяет собой вот эту вот многовекторную политику, поскольку сам он является гражданином Британии, и понятно, что это некая такая связка с западными структурами, такая имиджевая скорее должность, чем реальная власть.

Иван Князев: Ага.

Дарья Шулик: Владимир Анатольевич, давайте послушаем мнение наших телезрителей. К нам дозвонился Александр из Санкт-Петербурга. Александр, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Я приветствую это соглашение, это, в общем-то, мудрое политическое решение. Но меня беспокоит то, чтобы не превратилось оно в Минское соглашение. Ведь если в Азербайджане спокойная обстановка и монолитное единство, то в Армении еще масса внутренних проблем, которые сейчас мы видим на этих телекадрах. Поэтому меня волнует то, что в Армении, в общем-то, возможно невыполнение ряда пунктов этого соглашения, и, самое главное, там, возможно, намечаться будут какие-то политические изменения и сдвиги. Вот это может повлиять, так сказать, на результаты выполнения данного серьезного политического документа. Спасибо.

Иван Князев: Да, спасибо вам, Александр.

Дарья Шулик: Спасибо, Александр.

Иван Князев: Ну это к вопросу, удержат мир или не удержат.

Дарья Шулик: И о том, что сейчас творится после подписания соглашения, действительно, в самой Армении.

Иван Князев: Владимир Анатольевич, в этом соглашении, сейчас как-то все стараются обходить эту тему, ничего не говорится вообще о статусе Нагорного Карабаха.

Владимир Лепехин: Безусловно. Вообще нужно разделять, вот это к звонку в студию, нужно разделять проблемы Армении и проблемы Нагорного Карабаха.

Иван Князев: Ага.

Владимир Лепехин: Российские миротворцы зашли на территорию Нагорного Карабаха, то есть они защищают не столько Армению в данном случае, сколько Арцах, и, безусловно, проблема именно в нем, то есть и в статусе, и в будущем. И естественно, самый главный вопрос, который стоит сегодня, даже не в статусе, это второй вопрос, а главный вопрос, что будет с населением, поскольку значительная часть не только той территории, которую контролировала Армения, но и Нагорного Карабаха по условиям соглашения должна перейти под контроль Азербайджана.

Что будет с людьми, которые находятся на этой территории? Вообще мы видим сейчас кадры эвакуации огромного количества людей из того же самого Степанакерта, поскольку никакой гарантии нет, что... будут соблюдать это соглашение. Но в любом случае сам факт присутствия миротворцев в этом регионе, а мы знаем, что куда Россия входит, то действительно наступает стабилизация, с одной стороны. С другой стороны, России уйти, как правило, очень сложно, поскольку, с одной стороны, инерция, если уж Россия зашла, то она будет в этом регионе до конца в том смысле, что задачи поставленные должны быть решены.

В этом смысле первый этап заключается в том, чтобы действительно стабилизировать ситуацию в регионе, чтобы не страдало население, и только потом уже нужно будет думать о статусе Нагорного Карабаха. Но учитывая вот эти проблемы, которые сегодня возникли, в том числе и в Армении, с политической обстановкой, руководство вообще Арцаха склоняется к тому, что, может быть, даже в будущем присоединиться к Российской Федерации в том или ином статусе.

Иван Князев: Ну, это уже такие... Далеко, далеко загадывать, наверное, не будем.

Владимир Лепехин: ...проблем, поэтому все возможно. Мне кажется, сейчас преждевременно думать о статусе.

Иван Князев: А мне вот все-таки, прошу прощения, еще раз хотелось бы понять, как вот это на практике будет, в жизни будет, как вот будут возвращаться беженцы, как, где они будут жить. Что, постоянно российские военные будут вообще, я не знаю, все там контролировать, чтобы стычек не было каких-то элементарных, даже на бытовом уровне?

Владимир Лепехин: Все контролировать не будут, поскольку есть линия разграничения. Их задача состоит в том, чтобы обеспечить статус-кво. Естественно, российские военные не могут двигать эту линию разграничения в ту или иную сторону, и поэтому, конечно, не смогут гарантировать, чтобы в Агдамский район или Физулинский район возвращались беженцы, и как-то контролировать ситуацию в тех территориях, которые отойдут под контроль Азербайджана.

Поэтому в данном случае речь идет о защите вот этих основных городов или основных территорий Арцаха, прежде всего, конечно, Степанакерта, но тут Россия, безусловно, обеспечит более-менее нормальное существование и коммуникации между Арменией и Нагорным Карабахом. Но вопрос в том, какая будет психологическая атмосфера на этой территории в ситуации, когда фактически республика переходит на такое полувоенное положение целиком.

Иван Князев: Пять лет с пролонгацией наш миротворческий контингент будет стоять. Вот это вот что значит? Что дальше-то будет?

Владимир Лепехин: Ну, будет примерно то же самое, что мы имеем, например, в Приднестровской республике. Наш контингент может стоять и 5, и 10 лет, в принципе улучшения отношений между Арменией и Азербайджаном не будет в ближайшие 5 лет, а может быть и более, по крайней мере до тех пор, пока у власти в Азербайджане находится Алиев, поскольку с ним армяне будут связывать агрессию, вот эту самую войну и свое поражение.

Поэтому да, будут очень сложные отношения достаточно долго, и каких-то качественных изменений вряд ли предвидится, потому что Россия как миротворец, с одной стороны, не даст Азербайджану окончательно как бы хозяйствовать на территории Арцаха, с одной стороны, а с другой стороны, конечно же, не позволит Армении, вдруг там, допустим, какие-то реваншистские силы захотят развязать войну условно и вернуть себе территории. Поэтому будет замороженный конфликт, замороженный с участием российских миротворцев на достаточно долгий период времени.

Иван Князев: Ну, как минимум, если говорить об отношениях, согласно этому заявлению, стороны должны разблокировать экономические и транспортные связи. Или это пока ну вот просто на бумаге будет?

Владимир Лепехин: Нет, на самом деле это большого труда не составляет, это как раз та работа, которую будут проделывать при участии российских миротворцев. Потому что они же будут не просто блокпосты устанавливать на каких-то там высотах, а в основном они будут присутствовать как раз на транспортных развязках и обеспечивать вот эти вот транспортные коммуникации. В этом, собственно, их ключевая роль заключается миротворческая.

Иван Князев: Но экономических связей, наверное, вряд ли может быть.

Владимир Анатольевич, последний вопрос, наверное, к вам. Как на все это отреагировали или отреагируют наши партнеры в Европе? Им-то, наверное, не очень хорошо, что Россия фактически здесь выступила таким главным гарантом в этом сложном и непонятном, запутанном конфликте?

Владимир Лепехин: Вы знаете, ситуация в Европе меняется, мы же знаем позицию, например, Франции и Макрона по отношению к Турции, поэтому я думаю, что тот же Макрон больше рад, чем не рад тому, что Россия активизировалась в этом регионе. Мы знаем последние заявления некоторых...

Иван Князев: Сейчас попробуем, попробуем восстановить связь, чтобы Владимир Лепехин завершил свою мысль... Да, слушаем вас.

Владимир Лепехин: Да. Поэтому ситуация очень непростая, особенно после выборов в Соединенных Штатах Америки, Европе еще предстоит пересмотреть свою политику в отношении мигрантов, в отношении Азии, в отношении Турции, в отношении Южного Кавказа, в отношении России.

Иван Князев: Спасибо.

Дарья Шулик: Спасибо, Владимир Анатольевич. Это был Владимир Лепехин, генеральный директор Института ЕврАзЭс.

Иван Князев: Говорили мы о том, что сейчас происходит в Карабахе, что там будет сейчас находиться наш миротворческий контингент, о том, что будут стараться удержать мир. Скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)