Карантин был ошибкой?

Карантин был ошибкой? | Программы | ОТР

ВОЗ подводит итоги пандемии и называет самоизоляцию излишней мерой

2020-08-19T19:43:00+03:00
Карантин был ошибкой?
Посчитают доходы и помогут
Уколоться - и забыть о covid-19
Что нового? Якутск, Санкт-Петербург, Нальчик
Дорожает даже мусор
Индекс Масленицы. Торговля личными данными. Дорогой мусор. Связь в глубинке. Помощь безработным
Хоть какая, но занятость
Село: абонент недоступен!
Домик с окнами в ад
Безработные с приданым
ТЕМА ДНЯ: Мусор дорожает
Гости
Евгений Коган
президент инвестиционной группы «Московские партнеры», к.э.н, профессор ВШЭ
Евгений Тимаков
главный врач медицинского центра, врач-инфекционист

Тамара Шорникова: Да, будем ждать. А вот будем болеть или не будем болеть – карантина, похоже, не будет. Во всяком случае, заявления против новых ограничительных мер появляются все чаще, их все больше. Вот уже во Всемирной организации здравоохранения теперь выражают встревоженность (так обычно начинаются новости оттуда), но уже не скоростью распространения инфекции, а тем, как быстро мы беднеем.

Константин Чуриков: Глава подразделения ВОЗ (сейчас сделаю усилие) Мария Ван Керкхове заявила, что экономические последствия весенних ограничений были чрезмерными и колоссальными.

На ваших экранах сейчас в цифрах, во сколько обошлись эти закрытые границы и предприятия. Экономика США рухнула более чем на треть. Испания лишилась почти пятой части ВВП. Наши российские потери на этом фоне, кстати, совсем не сокрушительные – 8,5%. Почти как у Швеции, которая, кстати, карантин вообще не вводила.

Но коронавирус, говорят, никуда не делся. А если осенью накроет, то что будем делать? Как вообще защищать себя? Как защищать экономику? Об этом сейчас поговорим.

Кстати, на всякий случай по поводу второй волны еще раз большими печатными буквами: сегодня власти Москвы опять опровергли слухи о новых ограничениях по коронавирусу и по поводу второй волны. Говорят, что вообще не понимают, откуда это все идет. Заявление сделал Владимир Ефимов, заместитель мэра Москвы.

Тамара Шорникова: Знаешь, по этому поводу тоже уже такой мем ходил в Интернете: «С 16-го карантина не будет, а с 17-го – простите».

Константин Чуриков: Не распространяй эти фейковые новости!

Послушаем сейчас человека проверенного. Евгений Коган, президент инвестиционной группы «Московские партнеры», кандидат экономических наук, профессор Высшей школы экономики. Евгений Борисович, здравствуйте.

Евгений Коган: Да, добрый вечер.

Константин Чуриков: Конечно, мы не будем вас спрашивать о вирулентности вируса. Мы вас спросим: с вашей точки зрения, вот эти ограничительные меры, вот это закрытие всего и вся – это было чересчур, это было надо?

Евгений Коган: Вы знаете, дело в том, что человечество такого еще не проходило, поэтому… Вы знаете, задним числом мы все очень умные. А в тот момент, когда нужно было решать – либо жертвовать людьми, либо жертвовать экономикой – ну, правительства многих стран решили пожертвовать экономикой. Правильно ли они это сделали или неправильно – мы поймем только где-то через год, через два. Это первое.

Второе. Вы же понимаете, что главная задача была – добиться того, чтобы в больницы не попало одновременно очень много людей. То есть была задача – просто сдержать распространение. Понятно, что вакцина будет (я имею в виду – во всем мире) в лучшем случае где-то через полгода, а может быть, и больше, когда пройдут нормально третью стадию. Наша вакцина… Я разговаривал с медиками. Они говорят, что, в общем-то, она, наверное, может, и неплохая, но побочные эффекты, продолжительность и эффективность пока не понятны. Ну, будем применять или не будем – это отдельный разговор. Вопрос об экономике.

Действительно, ущерб для экономики – колоссальный. Но! Самое главное, что удалось сделать – это размазать по времени поступления больных. И если будут вторые волны… А они где-то идут, где-то – нет. Где-то это продолжение первой волны. Вы знаете, это вообще творческий момент – все эти волны. Так вот, по крайней мере, не будет ситуации, что людей некуда класть и некому лечить. Значит, наверное, что-то было сделано не зря.

С другой стороны, да, последствия колоссальные. Кстати, вот вы сказали, что по нашей стране вроде как все здорово. У нас действительно самые мягкие цифры. Но тут есть нюанс. Дело в том, что у нас очень сильная государственная экономика. Госсектор не увольнял людей. Госсектор, в общем-то, работал достаточно стабильно. И здесь есть такой нюанс. С другой стороны, мы медленнее всех будем выходить из этой ситуации – и тоже понятно почему. Потому что у нас было самое «щедрое» государство. Но это тема другого разговора.

Константин Чуриков: «Щедрое» – в кавычках вы имеете в виду, да?

Евгений Коган: В очень больших кавычках.

Константин Чуриков: В больших кавычках.

Тамара Шорникова: Есть SMS уже от телезрителей. Кстати, можете нам не только писать, но и звонить. Расскажите, что вас лично тревожит. Вы боитесь заразиться? Или боитесь, что все снова закроют? Боитесь потерять работу? В общем, о страхах, мыслях, переживаниях, вопросах можно смело говорить в прямом эфире.

Воронежская область: «Из-за карантина многие потеряли работу, остались без средств к существованию. Школьники тоже толком не учились. Я против карантина». Кстати, эти опасения телезрительницы из Воронежской области перекликаются с мыслями Антониу Гутерриша, который говорил о том, что, в общем-то, мы просто такую поколенческую яму получаем, это серьезный удар по образованию и так далее.

Константин Чуриков: То есть получили, в общем, такое не очень, мягко скажу, образованное поколение, возможно.

Тамара Шорникова: Да. Вы как эти риски оцениваете?

Евгений Коган: Ну смотрите. Учитывая то, что моя дочка тоже училась на расстоянии, шестнадцатилетняя дылда, и, соответственно, тоже я вижу, как задрала хвост и делает вид, что учится, то – да, я могу сказать, что действительно это ударило, и не только по образованию. Это ударило и по нервам родителей, ударило и по нервам людей.

Если уж серьезно говорить, то, вы знаете, огромное количество людей потеряли свои бизнесы. Вот это серьезно. И непонятно, как они будут их восстанавливать, учитывая, что у этого кризиса очень пролонгированные действия.

В чем проблема? Проблема не в вакцине, а проблема в том, что у людей, у многих людей просто нет денег. Соответственно, бизнесы, ориентированные на B2C, то есть на население, они могут закрываться. Просто открылись и через полгода закрылись, потому что увидели, что потока нет. Бизнес-центры будут переходить в другие руки. И так далее. Это, к сожалению, пролонгированный эффект.

Почему я сказал, что мы недостаточно щедры были? Потому что мы не сохранили нормальный платежный спрос населения. А вот это, на мой взгляд, крайне серьезно. И, естественно, мы получили урок, что, наверное, экономику надо все-таки закрывать как-то мягче, иначе правда быть беде. И второго закрытия ни одна нормальная экономика не выдержит. Это уже будет страшнейший кризис.

Константин Чуриков: Евгений Борисович, то, о чем сейчас многие уже говорят несколько недель, несколько месяцев – что еще как раз закрытие всего и вся плохо повлияло на людскую психику, если уже оценивать общественно-политические некие явления. Это митинги, протесты. Это то, что мы видим сейчас, видели во многих странах – Black Lives Matter и так далее. Вот это все – это результат некоего озверения, да?

Как вы считаете, что сделать для того, чтобы как-то помягче, как говорили, потоньше, чтобы это не вызывало таких реакций, не создавало риски для государства, для бизнеса того же?

Евгений Коган: Вы знаете, проблема в том, что рецептов в этой ситуации опять же просто, к сожалению, нет. Да, действительно… Вы знаете, если мы идем и что-то нас раздражает, то мы уже чувствуем себя некомфортно. Допустим, мы разговариваем, а у нас сломался зуб – и опять же мы все злые внутри и хочется кого-то, так сказать, убить, зарезать и все что угодно. А если люди потеряли работу или просто дискомфортно?

Вы знаете, простейшая вещь: заходишь куда-то – надо этот намордник надевать. Понятно, что всем это неприятно и это уже раздражает. Так что, да, действительно, нужно из этого как-то мягко выходить.

А в действительности рецептов нет. Рецепт только один – культура, образование людей, если хотите определенной цивилизованности. Но о какой цивилизованности можно говорить, если человек потерял работу, мечется в поисках доходов и вообще не понимает, как ему жить? Так что я боюсь, что последствия в действительности закрытия экономики окажутся, с точки зрения смертности и заболеваемости людей, гораздо большие, чем последствия от этой болезни.

В конце концов, мы видим, что смертность – где-то в среднем 1–3%. В некоторых странах – полпроцента, в некоторых – четыре. А вот смертность пролонгированная? Сколько смертей от инфарктов? Сколько смертей от инсультов, от нервных потрясений? Сколько людей в Кащенко загремят или куда-то еще, в свои райцентры или облцентры?

Константин Чуриков: Ну, у нас психиатрия заявительная сейчас. Я думаю, что не загремят. Это надо самому признаться.

Евгений Коган: Ну посмотрим, посмотрим.

Константин Чуриков: Да, посмотрим. Звонок есть от нашего зрителя, давайте послушаем.

Тамара Шорникова: Да. Александр, Тульская область на связи. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте. Я полностью согласен с тем, что сейчас говорят. А также хочу добавить от себя, что беспокоит.

Дело в том, что мы видим в эфире, говорят, что в Москве бесплатно делаются тесты. В принципе, я считаю, что это правильно. Тесты нужно делать, чтобы выявить, у кого есть антитела на это, а у кого – нет. Но у нас в Тульской области, в городе Веневе конкретно, когда я обращался по горячей линии к губернатору, меня перевели на главного врача, который сообщил, что для того, чтобы сделать тест, нужно, чтобы вы попали под подозрение. Я считаю, что это не совсем правильно. Я считаю, что все-таки нужно продолжать эти тесты бесплатные, чтобы обезопасить людей. Это первое.

Также у нас в школах нет до сих пор медицинских кабинетов. Об этом тоже я просил, потому что это безопасность наших школьников. А также у нас нет в классах видеокамер. Я считаю, что они должны быть для безопасности, чтобы было прозрачно все, чтобы было видно, как относится учитель психологически к ребенку и как ребенок относится к учителю.

Константин Чуриков: Александр, это мы немножко в другую тему ушли. Давайте вы будете первым сегодня, кто ответит на наш вопрос. Это как раз вопрос для голосования по SMS. Как вы думаете, карантин вводили зря? Да или нет?

Зритель: Я думаю, что нет.

Константин Чуриков: Думаете, что нет. Ваш голос первый. А дальше – посмотрим.

Тамара Шорникова: Еще одна SMS, уже из Краснодарского края: «Может быть, ВОЗ просто нашел изобретателя вируса?» Мол, антидот есть. Ну, такая конспирологическая немного теория. И вопрос, конечно, который, я думаю, волнует многих: «Иначе с чего такое, – как пишет наш телезритель, – переобувание в воздухе?»

То есть долгое время нам говорили, что изоляция – это действительно единственный путь нас защитить, единственный путь подготовить больницы, поликлиники и так далее; что маски носить обязательно. Что получается? Экономика победила медицину? Она важнее здравоохранения оказалась? Или, может, все-таки мы можем предположить, что это была какая-то, я не знаю, общемировая истерия, просто испугались? Правители тоже люди, знаете. Просто такая цепная реакция страха по всему миру.

Евгений Коган: А тут не в том проблема, что они люди. Вернее, мы все – люди. И политики – люди. И врачи – люди. Все мы – люди. Но тут есть одна проблема.

В большинстве стран политики все-таки избираются. И когда политик… Извините, вот он сидит и думает. С одной стороны, ему надо избираться через год, два, три, пять – неважно, через какое время. И если его спросят: «Что же ты, товарищ нехороший, поставил на весы экономику вместо человеческих жизней», – то что ему крыть? Ему крыть будет нечего. Поэтому во всех ситуациях он будет виноват. Если он это не сделал, он будет виноват.

Поэтому политики поступали очень просто – они защищали свое мягкое место, потому что им избираться надо. А куда им деваться-то? Понимаете? Поэтому они действовали логично. Другое дело – правильно или неправильно? Мы не знаем. И определим, еще раз говорю, со временем.

И политики же отражают мнение людей. Мнение людей сегодня: «Ребята, мы уже не можем больше. Все! Предел есть». Соответственно, политики уже сегодня говорят: «Давайте каким-то образом более мягко подходить к этому». Политика – это, в конце концов, отражение пожеланий народа так или иначе. Иначе их просто не изберут.

Константин Чуриков: Во всяком случае – в идеальном варианте. Скажем так, да?

Евгений Коган: Ну разумеется, разумеется. Слушайте, в любом, в любом случае. Даже если режим более жесткий, менее жесткий, он все равно ориентируется на запросы, просто запросы большинства. Вот и все.

Константин Чуриков: Спасибо большое за ваше мнение. Евгений Коган, президент инвестиционной группы «Московские партнеры», кандидат экономических наук, профессор Высшей школы экономики.

Звонят нам и звонят!

Тамара Шорникова: Да, еще один звонок. Любовь на этот раз, она представляет город Орел. Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Хотелось бы вот что сказать. У нас в Орле карантин вроде бы продлен до конца месяца. Но у нас, допустим, в жилищную инспекцию не попасть, в стройнадзор с жалобой какой-то не попасть, в Роспотребнадзор тоже не попасть. А бары, рестораны – это все открывается. Продовольственные магазины, где самое большое скопление людей, они работают. А вот в такие инспекции – никуда не попадешь. Губернатор продлил вроде как до конца месяца карантин. В общем, в такие структуры у нас не попадешь с жалобой.

Константин Чуриков: Я думаю, что, наверное… Подождите, надо разобраться. Ну, не карантин в чистом виде, да? То есть он продлил некий этап снятия ограничений и стал все резко смягчать. Наверное, вы об этом говорите, да?

Зритель: Ну да. Рестораны и бары же открываются.

Константин Чуриков: Ну понятно, да. Есть где выпить. А справку где получить – непонятно.

Тамара Шорникова: Логика не ясна.

Константин Чуриков: А школы? Вот вы говорите, что меры продлены. А школы – они 1 сентября откроются? Что ваши власти говорят?

Зритель: По школам я как-то не знаю.

Константин Чуриков: Тоже непонятно? Понятно. Спасибо за ваш звонок. Разберемся. Надо как-нибудь из Орла вывести нашего корреспондента на связь.

Тамара Шорникова: А сейчас выведем эксперта давай на прямую связь со студией. Евгений Тимаков, главный врач медицинского центра, врач-инфекционист. Здравствуйте, Евгений Юрьевич.

Евгений Тимаков: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Евгений Юрьевич, мы сейчас понимаем, какие шишки в наш адрес от вас полетят – что вообще мы спрашиваем, зря или не зря. Но все-таки ваша позиция – профессиональная и такая гражданская, человеческая?

Евгений Тимаков: Позиция? Да в принципе, она общая позиция. На самом деле есть элементы паники. Карантин, который был введен до этого…

Константин Чуриков: Связь прервалась. А, все нормально.

Евгений Тимаков: Меня не слышно?

Константин Чуриков: Уже слышно, все в порядке. Продолжайте.

Евгений Тимаков: Слышно, да?

Константин Чуриков: Да-да. Так, то связь есть, то ее нет. Сейчас, секундочку! Давайте пока сделаем паузу. Может быть, по телефону наши редакторы попросят вас связаться.

Тамара Шорникова: Пока будем статистику от телезрителей давать, как они отвечают на наш вопрос. Тверская область: «Уверена, карантин вводили зря. Сломали психологически», – пишет телезритель. Евгений через чат нашего телеканала интересуется: «А если все время будет бушевать COVID, то как людям жить и работать, детям как учиться?»

Константин Чуриков: Я думаю, что так же, как и с гриппом, наверное, и с другими заболеваниями, да? Как и с ВИЧ, например. По-прежнему этот вирус остается.

Давайте сейчас еще звонок послушаем – Светлана, Краснодарский край, Кубань. Здравствуйте, Светлана.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Зритель: Ой, я думаю, что карантин зря вводился, потому что все равно все живут своей жизнью. И судя по оплате (я в медицине работаю), вируса вообще не существует.

Константин Чуриков: Вы только в трубку говорите, а то вас плоховато слышно. Светлана, подождите, вот давайте логически. Вводили карантин, ограничения. Ну какой смысл, если даже в процессе этих ограничений в магазинах все были без масок, ну в принципе, вот так по-хорошему?

Зритель: И ходили так, и будут ходить. Вот так вот.

Константин Чуриков: Ну да. Хорошо.

Зритель: У нас тесты делают на сегодняшний день. Сегодня я с работы пришла, у нас восемь тестов сделали. А что такое восемь тестов на район?

Константин Чуриков: Восемь тестов?

Зритель: Это ни о чем.

Константин Чуриков: Подождите. Это как? Это если у человека есть какие-то симптомы? Или всего их восемь? Кому повезло?

Зритель: Всего восемь. Лаборатории перегружены, как нам объясняют, и их не делают.

Тамара Шорникова: А откуда у вас информация такая?

Константин Чуриков: А какой у вас район?

Зритель: Это район Лабинский.

Константин Чуриков: Лабинский?

Зритель: А кому надо срочно сделать – все идут в платную. Кто на работу устраивается, что-то еще. Если надо ему тест, то он идет в платную.

Тамара Шорникова: Светлана, скажите, у вас эта цифра откуда?

Константин Чуриков: Ну сказала же – в поликлинике.

Зритель: Вот сегодня брали. Сказали: «У восьми человек сегодня возьмем тесты». А остальные… Там каждый день меняется. Бывает, что и двадцать возьмут.

Константин Чуриков: Квота такая, да?

Зритель: Вот показывают статистику, что люди обследованы. Это вообще ни о чем! Что это такое?

Константин Чуриков: Светлана, а если не с медицинской точки зрения, а с экономической, то как вы персонально, вы, Светлана из Краснодарского края, пострадали от введенных ограничений?

Зритель: Я как получала свою зарплату… У нас зарплаты тут не особо большие. Как получала я, так и получаю.

Константин Чуриков: Понятно, спасибо.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Сразу два голоса «за» карантин. Давайте тоже эту позицию будем подсвечивать, как говорят политики.

Константин Чуриков: Давай подсвечивать.

Тамара Шорникова: Астраханская область: «Карантин ввели правильно, но из-за глупости людей многие заболели». Удмуртия: «Бизнесмены – здоровые люди, но в медицине не понимают. Думают только о себе, о бизнесе, не о людях. Я уверена, что в масках ходить несложно». Даже президента благодарят.

Константин Чуриков: Московская область (видимо, все-таки не подозреваемая, а потерпевшая пишет): «В полицию не попадешь». Действительно.

Евгений Юрьевич, вы к нам вернулись?

Евгений Тимаков: Да, вернулся.

Константин Чуриков: Возвращайтесь, пожалуйста. Продолжаем разговор. На чем мы остановились? Зря или не зря – с точки зрения профессиональной и с точки зрения гражданской?

Евгений Тимаков: Карантин введен абсолютно не зря. Еще раз говорю: есть моменты, которые связаны с непониманием самого вируса в самом начале эпидемии, потому что мы не знали, что за вирус, как он себя проявляет, какие у него осложнения могут быть, как передается. Хорошо, что это понимание возникает потом в дальнейшем. Правда, не до конца еще. Потому что, например, для меня пока еще вопрос: для чего нужны перчатки? Согласен, вначале мы не знали о вирусе, как он передается и насколько он устойчив во внешней среде. Сейчас про перчатки я не совсем понимаю.

При этом масочный режим, который остается у нас сейчас, я поддерживаю. Я прошу людей соблюдать режим масочный. Вирус никуда не ушел. И именно то самое недопонимание населения, о котором только что говорили, и недопонимание вообще медицинского процесса передачи вируса. Люди считают, что маски спасают от вирусов. Не от всех вирусов. Вот от коронавируса маски спасают прекрасно.

При этом я хочу сказать, что если оба человека в масках (и источник инфекции, и здоровый человек) и они находятся на социальной дистанции, то риск заразиться – 1,5%. То есть вообще ни о чем. Это меньше, чем при всех остальных вирусных инфекциях.

Что же касается карантина – правильно он был введен или неправильно? Однозначно правильно. Вы посмотрите, как у нас в стране сделано… Все-таки у нас эпидслужба в стране – лучшая в мире. И на самом деле наш Советский Союз был организатором этой эпидслужбы. То есть во всех странах мира наша школа по эпидемиологии. И наши превентивные, предупредительные меры, как бы там ни говорили за рубежом и как бы наши некоторые сограждане ни говорили, что плохо, нехорошо, где-то что-то скрывается, больницы, к счастью, справились с этой нагрузкой. Летальность у нас, можно сказать, самая низкая во всем мире в данный момент. Наши способы лечения сейчас берут на вооружение в других странах. И я считаю, что когда есть успех, к опыту страны нужно прислушиваться и нужно что-то из него извлекать другим странам, а не начинать говорить какие-то гадкие вещи.

То же самое – и нашему населению нужно понять, что карантин нужен был. Я еще раз говорю: где-то были перегибы, где-то остаются перегибы. Их нужно координировать, их нужно исправлять. Нужно понимать ошибки и исправлять их. И самое главное – не допускать повторно ошибок, которые были. Это оправданные ошибки. Ошибки были. То есть прощупывалось, понимаете, набивались шишки. Очень тяжело, когда приходит первый раз такая эпидемия. Вообще это беспрецедентный случай, такого не было, таких эпидемий в таком масштабе.

Константин Чуриков: Ну, Евгений Юрьевич, а «испанка»? Ну, были, были и похлеще, наверное. Просто на нашей памяти – нет.

Тамара Шорникова: Давай уж не такое давнее прошлое вспоминать. Свиной грипп, например, да?

Евгений Тимаков: В данный момент… Понимаете, от «испанки» погибло очень много людей, ничего никто не знал. Там огромное количество людей погибло! Почти треть населения переболела, это все было очень тяжело. И чтобы этого не допустить, должны были быть определенные мероприятия. Я говорю про современный мир.

Константин Чуриков: Ну понятно. Хорошо. Спасибо вам большое, Евгений Юрьевич. Просто вас плоховато, честно говоря, слышно. Но мы поняли, что вы нам сказали. Евгений Тимаков, главный врач медицинского центра, врач-инфекционист.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем, что думает Москва. Марина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем ваше мнение.

Зритель: Я бы хотела сказать по поводу карантина. Зря или не зря вводили? Не зря, совершенно согласна, потому что человеческая жизнь дороже всего. И даже если где-то что-то перегнули… Вот представьте, если у кого-то кто-то умер или заболел.

Константин Чуриков: Ну конечно.

Зритель: Понимаете, все равно человеческая жизнь дороже. Я считаю, что не зря. Кстати, во многом виноваты люди. Все-таки надо было побольше соблюдать масочный режим хотя бы. Я уверена, что люди виноваты больше даже, чем кто-то еще.

Константин Чуриков: Марина, мы задаем такой вопрос не потому, что у нас какая-то позиция, а потому, что мы – Общественное телевидение, и наша задача – измерить температуру общественную.

Большинство наших зрителей – 59% – тем не менее считают, что карантин вводили зря. Вот такая информация к этому часу.

Ну что же, мы продолжаем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)