Ольга Арсланова: Добрый день всем, кто к нам присоединился. Это программа «ОТРажение», и в ближайшие полчаса будем говорить и о жизни, о мире, о войне, об искусстве, о кино, которое нашу жизнь, с одной стороны, иллюстрирует, отражает, а с другой стороны, во многом и формирует общество, а значит, влияет на нашу с вами действительность. Новость: сегодня в российский прокат вышел уже нашумевший фильм «Нюрнберг» о событиях после Второй мировой войны, о судебном процессе над создателями фашистского режима в Германии. Ну а ранее на экраны вышла военно-историческая драма Сергея Урсуляка «Праведник», она уже третью, если я не ошибаюсь, неделю в лидерах проката. Оба эти фильма критики называют патриотическими. Вот давайте порассуждаем, каким должно быть сегодня кино, призванное воспитать патриота, и должна ли вообще у кино и у искусства такая быть цель, возможно, вы будете с этим спорить в прямом эфире, и что такое вообще патриотичное кино. Ну а поговорим об этом мы с нашим гостем, кинорежиссером и гендиректором «Мосфильма» Кареном Шахназаровым. Карен Георгиевич, здравствуйте. Карен Шахназаров: Здравствуйте. Вы меня слышите нормально? Ольга Арсланова: Да, слышим и видим отлично. Карен Шахназаров: Да, слышно все. Ольга Арсланова: Да. Готовились к разговору о кино, поговорим о нем обязательно, но вот буквально за несколько минут до эфира случилась диверсия. Диверсанты, которые проникли в Брянскую область, наверняка тоже следите за новостями, хотелось узнать ваши чувства, вашу реакцию на это событие. Карен Шахназаров: Ну, чувства нехорошие, конечно, как говорится. Я думаю, комментировать сейчас, наверное, не стоит ничего, поскольку, я думаю, надо пожелать нашим силовикам каким-то образом решить этот вопрос, а уже потом, наверное, комментировать и какие-то выводы делать. Надеюсь, что они будут сделаны, но, наверное, тогда и мы, общественность, сможем что-то уже конкретное сказать. Ольга Арсланова: Наши зрители пишут о том, что как раз в кино, наверное, есть смысл, если мы говорим о кино, отражающем события современности, показывать то, что происходит сейчас, то, что происходит с Россией сейчас. Это, знаете, как с учебником истории, многие спорят, время или не время, должно ли отстояться, или кино в первую очередь должно быть актуальным, острым и медлить нельзя, нужно снимать уже по горячим событиям. Карен Шахназаров: Ну, кино может быть разным и должно быть разным. Оно может быть и актуальным, остро актуальным. Собственно, в такие критические моменты истории, в период Великой Отечественной войны выходили же фильмы, как говорится, о войне... Кстати, разные фильмы выходили, и комедии выходили в то же время, поскольку понятно, что людям все равно надо каким-то образом снимать напряжение, это тоже одна из задач кино. Другой вопрос, как это организовать. Вообще, в СССР в период войны это организовывалось путем непосредственных заказов сверху. Строго говоря, вызывали, вплоть до Сталина, и назначали режиссера, ставили задачу и делали. Вот таким образом. Ожидать, что само собой все сорганизуется, – это тоже довольно наивная история. Ольга Арсланова: Вы сказали о комедиях... Карен Шахназаров: Если говорить о таком кино, потому что кино, которое будет осмысливать это событие более глубоко, более исторично и более художественно, оно, конечно, сию минуту не появится. Кино это наверняка будет, но оно будет спустя какое-то время. Строго говоря, Лев Николаевич Толстой написал «Войну и мир» о 1812 годе спустя сколько лет после войны. Да и лучшие фильмы и произведения о Великой Отечественной войне, они вообще создавались не в период самой войны, а спустя там 20–30 лет, когда было осмысление. «Летят журавли», «Баллада о солдате», «Они сражались за Родину», все эти картины, романы Симонова – это все более позднее уже осмысление. Но, конечно, необходимо и такое кино, как говорится, вот, может быть, сиюминутное, но оно тоже необходимо, и это надо организовывать уже на государственном уровне. Это вот просто так оно не появится. Ольга Арсланова: Да. У нас зрители тут разделились, многие как раз очень хвалят и любят старое кино советское, снятое о войне, говорят, что сегодня так не умеют. Уже посмотревшие «Праведника» с ними не соглашаются. Я под огромным впечатлением от этого фильма, почти 3 часа буквально на одном дыхании, и там как раз, как в любом хорошем кино, есть и драма, и юмор, и история, и сюжет какой-то. Ну вот мне как зрителю очень понравилось... Карен Шахназаров: О каком фильме-то вы сейчас говорите? Ольга Арсланова: О фильме «Праведник» Сергея Урсуляка. Карен Шахназаров: Я не видел, так что не могу комментировать. Ольга Арсланова: Собственно, я знаю, что вы довольно скептически относитесь вообще к такой формулировке, как «патриотичное кино». Кино либо хорошее, либо плохое, в нем есть позиция режиссера... Карен Шахназаров: В принципе я просто не знаю такого понятия, понимаете. Просто его не существует. Существует драма, комедия, трагедия, вот жанры кино, но патриотическое – это не... Мы можем назвать «Войну и мир» патриотическим романом? На мой взгляд, она проникнута любовью к Родине, но это роман, это драма. Поэтому мне кажется, что тут так само по себе... Но это лично мое мнение. Само по себе определение, оно как бы сужает вообще рамки такого понятия, как любовь к Родине. Вот, на мой взгляд, «Москва слезам не верит» и «Любовь и голуби» Володи Меньшова, Владимира Валентиновича, моего друга, к сожалению, ушедшего из жизни... Понимаете, это необыкновенно патриотические фильмы, но там нет ни войны, ни слова о любви к Родине, нет вроде бы такого прямого патриотизма. Но они просто сами по себе проникнуты, так сказать, пониманием и любовью к национальному характеру. В этом смысле они более чем патриотичны. Лучшие картины Гайдая, вот он комедиограф, он про войну ничего не делал, но при этом это очень патриотически, потому что природа юмора там абсолютно такая национальная, понятная нам, вызывает наше понимание. Мне кажется поэтому, когда мы так вот «патриотическое кино», сужаем до рамок, это обязательно что, военное кино? Ну это... Это мне кажется неправильным, поэтому я его отрицаю, такое понятие. Ольга Арсланова: Да, это действительно удивительная история. Почему-то, когда мы говорим о патриотическом кино, возникает мысль о кино военном. И вот эти два последних фильма, о которых сейчас много говорят российских, «Нюрнберг» и «Праведник», это как раз о войне кино и о каких-то событиях послевоенных. Карен Шахназаров: Я «Праведника» не видел, а «Нюрнберг» я видел. Это драма называется, вообще-то называется драма, это фильмы, сделанные в жанре «драма». Но «Нюрнберг» действительно можно, конечно, в нем есть патриотизм, в нем есть любовь к своему Отечеству, в этом смысле безусловно. Ольга Арсланова: Но это потому, что так проще трактовать патриотичное кино? Я просто не очень понимаю, как это происходит. Есть некий заказ, да, госзаказ, режиссеру говорят: «Сними патриотичное кино», – и первое, что возникает в сознании, это кино о войне? Карен Шахназаров: Мне кажется, это что-то идет от все время стремления официоза, бюрократии, какие-то, знаете, галочки поставить, отчитаться, что-то такое. Это, мне кажется, неверный путь в этом смысле. Вот вроде мы сделали патриотическое кино, вот галочка, вот доказали этому... Надо делать хорошее кино в разных жанрах, в котором будет любовь к своему Отечеству, к своему народу, и, строго говоря, это в сердце художника. Такое кино, конечно, надо поощрять. Чехов был патриотичным писателем, как вы думаете? На мой взгляд, не было более патриотичного писателя, чем Антон Павлович Чехов, он проникнут вообще русским духом, русским мировоззрением. Но он никогда не писал ничего про войну, кстати, тем не менее он, на мой взгляд, если его читать, то человек хочешь не хочешь, он поймет и почувствует русскую идентичность. Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. У нас Нина из Тверской области на связи. Добрый день. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Я хотела бы задать вопрос Карену Георгиевичу. Вот почему все бесконечно снимают о Великой Отечественной войне, вот Нюрнберг, он уже который раз, уже все, по-моему, о нем сказано до мелочей? Вот вы, Карен Георгиевич, тоже снимаете сейчас больше о событиях, которые уже давно прошли, но не снимаете таких фильмов, как «Курьер», вы сняли в советское время. Вот почему никто не снимет фильм о 1993 годе, расстреле парламента? Вот вы современник этих событий – почему вы не снимете фильм об этом? Ольга Арсланова: Да, хороший вопрос, спасибо. Карен Шахназаров: Ну, … смело об этих событиях может сказать фильм, который назывался «Сны». Если есть желание, вы его можете посмотреть на YouTube, на мосфильмовском канале. Это как раз именно о событиях, которые происходили в нашей стране в начале 1990-х гг., кстати, в жанре «комедия», такой сатирический... Так что, как говорится, я думаю, что я в этом смысле что-то сделал, свое отношение я высказал, там все это высказано было. Поэтому... А то, что о войне снимают много фильмов... Великая Отечественная война – это громадная часть нашей истории, если хотите, это главный наш миф нашей нации вообще. Я считаю, что про это будут снимать... Слушайте, не все народы имеют такой замечательный миф. Понимаете, он трагичный, но он замечательный. Это, как говорится, иногда я слышу, вот нас упрекают в том, что мы вроде как много живем прошлым, но я всегда на это отвечаю: слушайте, для того чтобы жить прошлым, надо его иметь, в этом смысле у нас оно действительно есть. Ольга Арсланова: Да. Карен Шахназаров: И вот то, что Коля Лебедев снял «Нюрнберг», это, мне кажется, очень важная картина, потому что на самом деле... Вот вы говорите, много снимают, а вот я думаю, что современная молодежь, она толком и не знает, что такое Нюрнберг и Нюрнбергский процесс. Еще надо учитывать ту систему образования, в которой наша молодежь воспитывается. Я думаю, что там мало чего говорится про это. Так что я думаю, что эта вот картина Коли Лебедева, мне кажется, она как бы вот какую-то нишу закрывает, это важно. Я «Праведник» не видел просто, поэтому я не могу ничего говорить. Ольга Арсланова: Да, не у каждого народа, не у каждой страны есть такой миф, и не у каждой страны была возможность буквально спасти весь мир, а у нашей страны была, и она это сделала. Карен Шахназаров: Да я вам скажу, ни у одной страны такого мифа нет, потому что это действительно, Великая Отечественная война – это война уникальная. Вообще, в истории человечества много было войн, к сожалению, и, к сожалению, они идут, но вот та война, вы правы, это было спасение мира. Если бы Советский Союз проиграл, то нацизм воцарился бы на всей территории от Атлантики до, я не знаю, Владивостока, и, поверьте, никакой бы высадки союзников не было, все было бы абсолютно в коричневом цвете. Поэтому это надо... Это действительно величайшее вообще событие за всю историю, поэтому нам есть чем гордиться и мы гордимся этим и снимаем. Да, бывают хуже картины, бывают лучше, это другой вопрос, но с этой точки зрения, мне кажется, это все-таки та тема, которая нас никуда не отпустит, пока мы будем существовать на земле, а, надеюсь, это будет вечно. В смысле нации, не себя лично. Ольга Арсланова: Зрительница из Москвы: «Большое спасибо за фильмы, особенно за шедевр «Белый тигр». Смотрела несколько раз и всегда с восхищением». Задумывали ли вы его как патриотичное кино, Карен Георгиевич, когда снимали «Белый тигр»? Карен Шахназаров: Нет, я не думал. Ну, понимаете, для меня это какая-то тема, «Я люблю свою Родину»... Понимаете, говорить все время о патриотизме – это все равно что все время ходить и говорить «Я люблю свою мать». Мне кажется, эти вещи, ну эти вещи глубоко сидят в каждом человеке. Если в нем есть это, это всегда переходит и в те произведения, которые он делает, или, если он... Не обязательно быть режиссером, он может быть кем угодно, слесарем, рабочим, не знаю, но это переходит в его действия. Ну это есть нечто такое, знаете, как вера в Бога, это что-то очень, на мой взгляд, очень глубоко внутреннее и, так сказать, очень... очень личное. Кстати, об этом Толстой говорил, что русским это свойственно, русский патриотизм, он такой неброский, негромкий, не пафосный, не на вид, как говорится, не на публику – это глубокое чувство, которое присуще, на мой взгляд, большинству россиян. Ольга Арсланова: Из Архангельска звонок, Иван с нами. Здравствуйте, Иван. Зритель: Здравствуйте-здравствуйте. Ольга Арсланова: Да, вы в эфире. Зритель: Карен Георгиевич, в детстве в 4-м классе на «Добряков» на ваших ходил со старшеклассниками, мы хохотали, хороший фильм. Карен Шахназаров: Спасибо. Зритель: Я вот по какому вопросу. Вот прокатывают-то фильмы где? Фактически кинотеатров нет, все частные. Можно сделать по одному кинотеатру от Госфильмофонда в каждом столичном городе, ну то есть в каждом регионе, допустим, в Архангельске полно кинотеатров заброшенных, и получится сто кинотеатров, хоть какой-то прокат будет. Тогда можно будет снимать фильмы, не раздавать деньги на сценарии от Министерства культуры, а вот будет где прокатывать, будут государственные кинотеатры сто штук. У нас театров официальных где-то тысяча, которые финансируются. И вот по поводу внедрения системы, значит, просмотра фильмов в школе. Их надо присоединять, можно присоединить к урокам словесности, к урокам литературы. Ольга Арсланова: И вот в эти кинотеатры, вами придуманные, водить, да? Зритель: Нет, в школе можно смотреть, в школе просмотр спокойно, вот. У вас же была, по-моему, статья в «Литературке» по редактуре. То есть учились бы русскому языку, а они сейчас только матюгам учатся. И просто так водить на фильмы плохо, они там будут только смеяться и все. Ольга Арсланова: Спасибо. Карен Шахназаров: Спасибо, я согласен. Но это не совсем вопрос ко мне, потому что, в общем, я не занимаюсь кинотеатрами... Насколько мне известно, все-таки есть большая сеть кинотеатров, которая «Кинофонду» принадлежит, это такие государственные, полугосударственные кинотеатры. Но я согласен со зрителем, что это важно. Ольга Арсланова: Пишут нам зрители: «Мне стыдно за современное кино. Как будто многие режиссеры и актеры, простите, дебилы», «Не могу смотреть нынешний новодел о войне: увижу солдата в новенькой форме в окопе, с аккуратными бородками или в погонах 1941 года...» Ну вот кто-то пишет о том, что какие-то гламурные персонажи появляются в современных... Действительно, не каждое современное кино, в т. ч. о прошлом, удачное, и зачастую бывает попытка ну такой проявить патриотизм казенный, получается не очень хорошо. Как сделать так, чтобы не воротило, чтобы было и патриотично, и, как вы говорите, госзаказ был выполнен? Потому что в госзаказе как таковом ничего плохого нет, можно сделать прекрасное кино, но чтобы это работало и чтобы это не превращалось в то, о чем наши зрители пишут. Карен Шахназаров: Ну, вы знаете, во-первых, я понимаю, что зрители всегда возмущаются, если кино... Я думаю, что не надо быть настолько радикальными в отношении кино. Дело все в том, что хорошее кино вообще сделать очень трудно, поверьте мне. Это большой труд, и, конечно, здесь это не всегда удается. Если вы посмотрите, мы много говорим, и наши зрители, слушатели говорят о хороших советских картинах, например, о войне, «Летят журавли», «Они сражались за Родину», «Освобождение». Но вообще, если... Я-то вышел из советского кино, я советский кинорежиссер, могу с гордостью это сказать, таких, в общем, немного сейчас осталось... Но многие просто забыли, какое количество совершенно ужасных фильмов о войне делалось в советское время. Ольга Арсланова: Да, и казенный патриотизм тоже был, но были и шедевры, как-то это сочеталось. Карен Шахназаров: Хватало, хватало, понимаете, это тоже было. Так что, так сказать... Другое дело, что эти картины забыты, а остались те картины, которые действительно представляют высокую художественную ценность. Но рассчитывать, что вы делаете там сто картин и у вас сто картин будут шедеврами, ну это наивно. Дай бог, если будет действительно пять-десять картин высокого уровня, я считаю, что это будет уже хороший результат. Ольга Арсланова: Вот мы говорим с вами о патриотичном кино, хотя, да, такого жанра нет, но все-таки, да, пытаемся нащупать, и антипатриотичном кино... Карен Шахназаров: Это стало общим местом. Ольга Арсланова: Да. Очень многие, и в т. ч. наши зрители пишут о том, что часто независимые режиссеры российские любят показать какие-то проблемы, какую-то изнанку, не знаю, разобщенное общество, проблемы русского человека, получается зачастую чернуха, и вот этим занимаются в основном независимые режиссеры. Делает ли их это антипатриотичными? И мы понимаем, что мир, в общем-то, он не черный и не белый, есть кино восхваляющее, есть кино, где-то, наверное, очерняющее, а жизнь – она где-то посередине. Должно кино вообще себе какую-то задачу такую ставить, показать как можно мрачнее, или, наоборот, показать только светлые стороны? Или в хорошем фильме всегда есть и то и другое? Карен Шахназаров: Нет, я думаю, таких задач вот просто невозможно ставить. Может, кто-то и ставит их действительно, но, на мой взгляд, это такой тупиковый путь. «Сделаю-ка я кино помрачнее...» Ольга Арсланова: Возможно, оно будет пользоваться большим успехом на каком-нибудь зарубежном фестивале, «опять русские вот такие». Карен Шахназаров: Это возможно. Действительно, на зарубежных фестивалях как бы такое кино пользуется успехом, и, может быть, кого-то это вдохновляет из наших режиссеров. Но если говорить в целом об искусстве, то это, конечно, абсолютно не тот путь, по которому ты можешь идти. А что касается кино, которое делают о проблемах общества... Ну, понимаете, вообще Гоголь-то написал «Мертвые души», это что, роман не патриотичный был? Не знаю, тем не менее мы его читаем и восхищаемся. Потому что на самом деле он проникнут глубокой любовью вообще к своему народу, между прочим, понимаете. И кстати, Василий Макарович Шукшин писал рассказы... Слушайте, они были очень жесткие о жизни советской, так сказать, в то время его упрекали, кстати, что он там такой-сякой, так сказать, мрачную картину советской жизни дает... Но вопрос-то в том, что, когда человек талантлив, это всегда есть искусство. И конечно, фильмы о проблемах общества, они должны быть. Другой вопрос, что мы всегда чувствуем, что, если художник об этом говорит просто для того, чтобы продать это куда-нибудь на Запад, или художник говорит для того, чтобы, у него сердце болит, он хочет действительно исправить какие-то недостатки, которые он видит в жизни своей страны, своего народа, это всегда видно, это ты всегда это чувствуешь. Поэтому у того же Антона Павловича Чехова такие мрачные рассказы есть, «Палата №6» одна чего стоит, слушайте. Как говорится, вроде и что он, не патриотичен был? Что он, был... ? Да нет, мне кажется, что действительно у него сердце просто разрывалось от любви к своему народу и он хочет исправить, сделать лучше эту жизнь. Ольга Арсланова: Сообщение и вопрос от нашей зрительницы: «Как можно воспитать чувство патриотизма, если у нас в стране 30 лет дикий капитализм и у 10% населения в руках контролируются все богатства нашей земли?» – вопрос от пенсионерки. То есть если есть проблемы, я так понимаю, в обществе, то и бороться не за что, какой может быть патриотизм, так формулирует наша зрительница. Карен Шахназаров: Ну, я думаю, ваш зритель, слушатель в чем-то прав, безусловно, ведь проблема разрывов между бедными и богатыми, они действительно существуют, это действительно порождает какой-то водораздел в нашем обществе. Но, с другой стороны, мне кажется, привязанность к Родине, привязанность к своему дому отчему – это, в общем, не связано с социальной системой, в конце концов, это... Это все равно что говорить: ну хорошо, если у нас такой разрыв между бедными и богатыми, а своих родителей я должен любить или нет? Вот у меня к папе и маме какие должны быть чувства? Понимаете, это разные вещи. Просто для меня любовь к Родине – это любовь к своим родителям, к своему дому, к своим дедам, прадедам, к своему языку, к тому миру, мировоззрению, в котором я вырос, и это не зависит от социальной ситуации в стране. Другой вопрос, что, если я вижу, что эта ситуация меня не устраивает, я, наверное, буду стараться ее исправить, я постараюсь сделать так, чтобы она была в моем понимании лучше именно потому, что я привязан к своей Родине. Ольга Арсланова: Еще несколько вопросов вам от наших зрителей. «А вот ваш главный герой в «Курьере» патриот или нет?» И еще один вопрос: «Он так и был задуман без эмоций, или он просто бездарен и его ничего не волнует?» Не все, видимо, поняли персонажа вашего... Карен Шахназаров: На второй вопрос: если вы так увидели, это ваше право. В конце концов, не имеет смысла дискутировать на эту тему. А по первому вопросу... Ольга Арсланова: Патриот ли он. Карен Шахназаров: По мне, он, конечно, на самом деле, мне кажется, он человек, у которого есть какое-то внутреннее чувство справедливости, который не терпит лицемерия, и он, собственно, его протест именно в этом. Раз его протест в этом, значит, он любит свою Родину, конечно, он патриот. Ольга Арсланова: «Патриотичное кино – это кино про совесть, – предполагает наш зритель, – это кино про корни, это кино про справедливость». И спрашивают: «Кто продюсирует «независимых» кинорежиссеров, которые очерняют нашу страну? Французы, немцы, итальянцы и шведы». Кстати, вопрос о финансировании: патриотичное кино всегда ли должно финансироваться за государственный счет? И кто должен такой заказ формировать? Может быть, общество напрямую, государство? Карен Шахназаров: Вообще, честно говоря, у нас практически все кино финансируется за государственный счет, и патриотичное, и не патриотичное, так что этот вопрос как бы не вполне ко мне, но тем не менее это так. Про себя могу сказать, что я не снимаю за государственный счет, я руковожу студией, которая не получает никаких государственных субсидий, и сам я свои картины снимаю не за государственные деньги. И кстати, закончил новую картину, не знаю, патриотична она или не патриотична, с этой точки зрения, мне кажется, вполне патриотична, хотя это история детектив, «Хитровка. Знак четырех»... Ольга Арсланова: Это название, да, «Хитровка. Знак четырех»? Карен Шахназаров: По мотивам Гиляровского, Владимира Гиляровского, нашего замечательного писателя начала века, исследователя московских трущоб, и Артура Конан Дойля, кстати, вот такое сочетание. Вот как раз закончил фильм, буду выпускать его стараться сейчас на экраны. Ольга Арсланова: Спасибо! Поздравляем! И наводка нам, что смотреть. Карен Шахназаров, кинорежиссер, гендиректор «Мосфильма», был с нами на связи. Это «ОТРажение». Поговорим в т. ч. и о том, что смотрит российская молодежь и к чему это приводит.