Еду я по выбоинам... Госдумой во втором чтении принят законопроект, ужесточающий наказание за некачественный ремонт дорог. А Общероссийский народный фронт запустил новый проект "Дорожная инспекция ОНФ/Карта убитых дорог". Поможет ли это решить проблему качества российских дорог? Ольга Арсланова: Ближайшие полчаса поговорим о российской беде. Депутаты предлагают строже наказывать за некачественный ремонт дорог. Штраф для должностных лиц может вырасти в 10 раз – с 3 до 30 тыс. руб., для юридических – до 300 тыс. Есть там и некоторые другие нюансы, о которых мы обязательно расскажем. Законопроект прошел второе чтение, которое считается ключевым. Петр Кузнецов: И в это же время "Общероссийский народный фронт" ("ОНФ") запускает новый проект, он называется "Дорожная инспекция ОНФ / Карта убитых дорог". Цель – привлечь граждан к формированию дорожной политики в регионах. И сообщить о проблемной дороге можно будет на специально созданном сайте. Ольга Арсланова: Если вы хотите пожаловаться на дороги в вашем населенном пункте, вы можете позвонить сегодня к нам в эфир, написать нам СМС, написать с нашего сайта. А если хотите прислать фотографии в подкрепление ваших тезисов, то присылайте их, пожалуйста, в наш электронный ящик. Адрес также на ваших экранах. Обсуждать инициативу мы будем с нашим сегодняшним гостем. К нам пришел председатель Наблюдательного совета Ассоциации "Межрегионавтотранс" Сергей Храпач. Здравствуйте, Сергей. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Сергей Храпач: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Нововведение, которое привлекло лично мое внимание и внимание наших коллег – это возможность штрафовать до полумиллиона, если, предположим, на плохо отремонтированной дороге автомобилист попадает в аварию или получает увечье. Такой нормы никогда не было, и очень странно, что на нее обратили внимание только сейчас. Вы конкретно к этой новации как относитесь? Сергей Храпач: Прямой нормы не было, но Гражданский кодекс позволял в случае совершения дорожно-транспортного происшествия (ДТП) по вине дорожников – колдобины и прочее-прочее – возмещать ущерб, в том числе и тех, кто погиб или получил увечье. Возможно, депутаты хотят сделать норму более прямой для того, чтобы быстро реагировать на факт некачественного ремонта дорог. Но, по сути говоря, наверное, это будет некий дубляж существующего законодательства, но более концентрированный. Ольга Арсланова: Вы говорите о том, что в законодательстве было прописано. Но насколько часто оно работало? Вы в новостях не слышали в последнее время о случаях, когда удавалось эти ущерб возместить. Сергей Храпач: Наверное, сложнее было доказать, что ущерб автомобиля или человека связан с ненадлежащим исполнением контроля за дорожным полотном. Но вообще существующее законодательство позволяет это делать, однако дорого, долго, и не всегда, наверное, у всех людей – пострадавших и потерпевших – есть финансовая возможность нанимать квалифицированных юристов, фиксировать, доказывать факт нанесения ущерба, и соотносить это с качеством дорожного полотна. Но, возможно, законодательная инновация упростит процесс доказывания в интересах потребителей. Ольга Арсланова: По вашим наблюдениям, такие ситуации часто происходят? Сергей Храпач: Конечно. Ольга Арсланова: Когда именно по вине дорожников люди… Сергей Храпач: Конечно, часто. И в прошлом году, по-моему, если память не изменяет, нашумевшая авария с большим количеством пострадавших в автобусе. Было установлено, что автобус снес заграждение, потому что не стояли предупреждающие знаки и проводился ремонт дороги. Автобус занесло, он опрокинулся, и пострадали люди. Соответственно, в этом случае уже будет прямое основание для взыскания денежных средств с того, кто проводил ремонтные работы. Петр Кузнецов: А как определяется вообще аварийность той или иной трассы? Есть какой-то эталон ямы? Сергей Храпач: Есть эталон, есть еще действующий советский ГОСТ, есть отраслевые стандарты, которые позволяют определять, какая яма, какого размера, в каком виде должна быть исправлена. В частности, ГИБДД, например, на них возложена функция по контролю. Они очень часто, и до сих пор пишут предписания в органы власти субъекта или местные органы власти по исправлению ситуации с дорожным полотном. Орган власти, по идее, всегда реагирует, во всяком случае на бумаге, с такой проблемой, пишет, что будет яма устранена, например, и так далее, и тому подобное. Но вопрос, кто контролирует факт устранения. Тут непонятно. Хотя, по идее, тоже должно быть ГИБДД. Вообще, законодательные, контролирующие механизмы существуют. Есть ГОСТ, есть технологии того, как укладывается дорожное полотно, какие знаки должны быть, какие ограждения должны быть, кто контролирует исполнение дороги, кто контролирует качество этого исполнения. Все есть, все прописано. Возможно, законодатель хочет все-таки упростить путь, сделать более простой для того, чтобы пришел, увидел, победил в суде, и привлёк к ответственности. По сути, любое дорожное полотно ведь восстанавливается подрядной организацией по результатам какого-то конкурса в зависимости от органа власти: либо муниципальная, либо федеральная, либо областная (от вида дорог зависит). Ольга Арсланова: Но это, в любом случае, госконтракт? Сергей Храпач: Конечно. Госконтракт исполняется, за его исполнением следят. И, по сути, сколько я видел контрактов, есть всегда гарантийный срок обслуживания данного дорожного полотна. Срок гарантии – как минимум год. Если яма образуется раньше, то тот, кто подряжался по ремонту дороги, обязан бесплатно исправить. Вопрос в том, что могут ли контролировать и хотят ли контролировать те, кто должен это делать, кто заключает государственный контракт – вопрос в этом. Петр Кузнецов: Я так понимаю, что основная сложность, почему мы не можем делать качественные, но при этом дешевые дороги, в том, что как раз проектировщик один, здесь документация не доведена. Человек приезжает строить. По схемам, которые для него есть, вообще непонятно, как это доделано, просто потому что они в какие-то сроки должны были уложиться, и все. Сергей Храпач: Сроки, к разным компаниям. Петр Кузнецов: То есть это стадийная проблема? Сергей Храпач: Совершенно верно. К выборам, ко дню рождения, к дню города надо срочно залепить, неважно, снег или дождь. У асфальта, который вываливается на ямы, ведь должен быть определенный температурный режим, а не просто так, что на 2 градуса упало: "Ну, что там, 78 или 76? Какая разница?". Но, по сути, разница большая в сцепных свойствах этого асфальта, и, соответственно, он быстрее разрушается. На это никто не смотрит. Хотя, по сути, технология производства и укладки асфальта что у нас, что в Финляндии абсолютно одинаковая. Вопрос в том, что там соблюдают технологии, а у нас не всегда. В этом и вся проблема. Ольга Арсланова: Сергей, в таком случае даже эти выросшие штрафы, максимальный из которых, напомню, составит 0,5 млн., смогут людей как-то испугать и заставить более качественно работать? Сергей Храпач: Если говорить о владельцах компаний, которые занимаются субподрядными работами – наверное, да, потому что это, как правило, частные компании, и получить там определенную сумму штрафа директору или предприятию весьма существенно. Если говорить о чиновнике, который должен контролировать госконтракт – по сути, платить будет не он, а орган, которому он принадлежит. Ему, по большому счету, будет все равно. Положили штраф на должностное лицо – не из своего кармана, к сожалению, он будет его платить. А тут и слабый контроль за данными работами. Ольга Арсланова: Вопрос от наших зрителей: "Что такое полмиллиона? Это копейки, учитывая стоимость квадратного метра дороги. Почему наши дороги не только плохие, но и самые дорогие? Вот это вопрос", – пишут нам из Архангельской области. Соответствует ли действительности это мнение о том, что у нас так дорого строить дороги, если, с одной стороны, вроде бы выделяются огромные деньги, но регионы отчитываются о том, что финансирования не хватает, и многие эксперты как раз систему госконтракта критикуют за то, что часто, наоборот, приходится дорожникам экономить, потому что они работают в нерыночных ценах. Сергей Храпач: Зависит от комплексной ситуации. Может быть, связано с тем, что госконтракт изначально занижен, и владелец дороги не может позволить себе в силу разных причин оплатить сумму, адекватному качественному ремонту, и платит гораздо меньше. Ольга Арсланова: То есть не такие уж и дорогие, получается? Сергей Храпач: По документам, наверное, все-таки дорогие. Если мы обратимся к практике возбуждения уголовных дел по хищениям при строительстве и восстановлении дорог – ни для кого это не секрет, – то мы поймем, почему, где и как воруется, и для чего воруется. Соответственно, постоянный ремонт дороги – это лишний повод не очень добросовестных чиновников украсть деньги, потому что никто же не понимает, какая яма была: 1 км на 1 км или 1 см на 1 см. А если в масштабах длины дорожного полотна, то там существенные суммы возрастают. Ольга Арсланова: Не получится ли так, что будут просто закладываться уже на эти штрафы, и воровство мы увидим совершенно в другом размере? Сергей Храпач: Конечно. Будут закладываться. Посчитают в принципе какое количество ям предупредительного ремонта, за которые будет подразумеваться штраф, будет налагаться. Все ведь это, по сути дела, просчитываемая категория. И в конечную стоимость работ будут закладываться и возможные штрафы. Может быть, не с такой точностью, но, в принципе, более-менее. А мы, как потребители, как налогоплательщики, будем все это оплачивать. Как обычно. Петр Кузнецов: СМС-ка из Архангельской области: "Судился с Мэрией. Проиграл все суды с формулировкой, что не учел при движении дорожные условия. А я провалился в яму, которая была в луже на проезжей части". Послушаем историю от Елены, Краснодарский край. Здравствуйте, Елена. - Добрый день. Я звоню вам из Краснодарского края по поводу наших дорог: и федеральных, и региональных. Порою иногда хочется пожелать нашему губернатору и нашим вышестоящим руководителям, чтобы они не на вертолете тут летали к себе домой и по своим делам, а сели на машину и проехали по районам. Мы живем в Краснодаре, а мама у нас в Армавире. Последние два года доехать туда невозможно. Это танковый полигон, честное слово. Начиная за 12 км до Армавира это не просто сплошные ямы, это ужас какой-то. Там чтобы спасти машину, я не знаю, на какой скорости надо, наверное, 2 км/ч ехать. Ольга Арсланова: Правильно ли мы понимаем, что за два года дорогу не ремонтировали, или ремонт какой-то производился? - Вообще там ничего нет. А в одном месте если что-то и делали – знаете, так асфальта просто накидали в ямы, и такими буграми он торчит, его даже не закатали. Это ужас какой-то. При Ткачеве у нас таких дорог не было, какой бы он ни был плохой или хороший, как говорят. От Усть-Лабинска на Кореновск с трассы в зиму сняли весь асфальт, разбили большегрузами. Там летать, наверное, можно на вертолете. Как бы нас губернатор посадил бы на свой вертолет, и провез бы там по этой дороге, было бы вообще замечательно. Петр Кузнецов: Елена, чтобы понять, еще раз по метражу можете сориентировать, насколько масштабно это разрушение у вас? - Перед Армавиром километров за 12, начиная от поворота, и по трассе. Это федеральная трасса, по ней проехать вообще невозможно. Ольга Арсланова: Спасибо, Елена. Сейчас мы еще вернемся к другим сообщениям из других регионов. Смотрите, дороги абсолютно управляемые, и дороги, за которые отвечают разные структуры. И мы видим, что даже при наличии финансирования, если мы говорим о федеральных трассах, а я так понимаю, что там особых жалоб нет, и все равно такая ситуация. Сергей Храпач: Механизм один получается. Схема работы дорожников: получили госконтракт, купили асфальт, решили сэкономить на технологии укладки, на его качестве, купили не той фракции щебень, какой нужно купить. Получили одну сумму, а по факту потратили другую. Разницу освоили. Ольга Арсланова: А ремонт не на что делать уже. Сергей Храпач: А надзорный орган, ГИБДД в части касающейся надзирают. Эффективного надзора, который бы влек за собой серьезные последствия для чиновника, который контролирует исполнение госконтракта, а он бы спрашивал с тех, кто исполняет, пока нет. Да, у нас есть Прокуратура, которая в целом надзирает за исполнением закона, у нас есть ГИБДД, которое выписывает предписания владельцам дорог об устранении недостатков, но все это не имеет никаких правовых серьезных последствий для тех, кто эти дороги делает, и кто надзирает за тем, как их делают. Когда будут жесткие правовые последствия в виде уголовной ответственности или огромных штрафов, и не в целом на орган, а конкретному должностному лицу, когда к нему придут, взыщут, и он скажет: "Мне, наверное, квартиру надо продать, чтобы расплатиться, потому что отвечать будет не областной бюджет и не федеральный, а мой личный, домашний", тогда они, наверное, засуетятся, и будут говорить: "Да, действительно. Что здесь не так? Давай-ка мы все-таки будем поднимать качество работ". По-другому здесь никак не сделаешь. Петр Кузнецов: Насколько я понимаю, Сергей, еще в большинстве случаев проблема заключается в том, что ГАИ, составляя этот протокол, в 2-месячный просто не успевает найти, не может найти должностное юридическое лицо, и привлечь к ответственности. Сергей Храпач: Да, по некоторым составам Кодекса об административных правонарушениях 2 месяца срока. Но здесь даже дело не в том, что ГИБДД не может наложить протокол и вынести постановление, а в том, что их предписания хотя и обязательны для исполнения органом, в отношении которого они выносятся, в частности владелец дороги, вопрос в том, что они вынесли – а как проконтролировать? Ему пишут ответ в течение месячного срока, что "Мы все исправили, устранили". Яму действительно залатали. Но как залатали? Что через три дня опять их вырвало, эти ямы колесами большегрузов, и опять они появились. Они опять пишут. Я вас уверяю, ГИБДД довольно-таки адекватно пишут, потому что у них тоже отчетная позиция есть, и их жалобы идут, но эффекта от такой деятельности нет никакого. Мы опять упираемся к правовым последствиям тех чиновников и исполнителей госконтрактов, которые ненадлежащее исполняют эти дороги, выполняют ремонт дорог. Петр Кузнецов: А потом еще может быть такое, что нашли, допустим, а по бумагам он показывает, говорит: "Ребята, а дорога-то уже бесхозная. Уже успел". Сергей Храпач: Возможно и так. Даже московская область, я могу сказать… Петр Кузнецов: А дорог бесхозных все больше и больше. Сергей Храпач: … очень недалеко от МКАД есть дороги, которые не введены в официальную эксплуатацию, на карте их нет, но по ним проходят автобусные маршруты, и никто их не ремонтирует, потому что их нет, по документам нет. Петр Кузнецов: Некому, то есть только если местные? Сергей Храпач: Да. Это называется "технологические пути подъезда к стройкам, к новым микрорайонам". И выглядит это как дороги, но это не дороги. Ольга Арсланова: А чуть дальше от МКАД несколько сообщений от наших зрителей, жалоб. Калужская область: "Поселок Мятлево. По нашей улице с названием Дальняя почти 10 лет назад провели газопровод. Изрыли все, до сих пор ремонта дороги нет". Дальше. ""Саратов — Новоузенск". Расстояние 250 км. Люди едут по обочинам и плачут". ""Алтайский край — Рубцовск". Нечищеные дороги зимой, вместе со снегом асфальт утечет". Поддерживают некоторые зрители также Елену из Краснодарского края. Пишут, что дорога действительно в Армавир из Краснодара отвратительная. Пермский край: "Нет дороги 20 лет, 20 км". Балашихинский городской округ, деревня Соболиха: "Дороги в деревне нет вообще". И только два сообщения, которые тонут в потоке жалоб: "Белгород. В городе и пригороде дороги отличные. По всей стране бы такие". И Челябинск: "Югославы отремонтировали проспект Победы, и все еще состояние нормальное". Произошло это событие, этот ремонт 25 лет назад. Вот качество. Сергей Храпач: Вот качество. Петр Кузнецов: Уважаемые телезрители, добавлю, что вы можете проиллюстрировать все то, что происходит у вас в вашем городе, в вашей деревне. Сфотографируйте. Может быть, у вас где-то в архивах эта фотография уже давно лежит. Присылайте вам. Мы постараемся за оставшееся время, если все это будет оперативно, показать на всю страну. Обозначьте желательно, центральная дорога или нет, что за участок, как называется улица и так далее. Присылайте нам на почту. Евгений Косогов, общественное движение "Без Ям Орловщина" (город Орел) присоединяется к нашему диалогу по Skype. Здравствуйте, Евгений. Евгений Косогов: Добрый день. Ольга Арсланова: Расскажите о своем движении, чем вы занимаетесь, и почему у вас, видимо, терпение уже лопнуло, и вы решили к этой проблеме обратиться? Евгений Косогов: В 2010 году мы создали наше общественное движение, и основной подтекст создания нашего движения заключался в том, что все дороги, которые в Орловской области, на тот момент они были в очень удручающем состоянии. Было множество ям, выбоин, и содержание улично-дорожной сети, населенных пунктов в Орловской области на тот момент находилось в очень нехорошем состоянии. Ольга Арсланова: И что вы решили делать? Евгений Косогов: И мы организовались дружным коллективом ребят, которым не все равно то, что происходит вокруг нас. Мы создали общественное движение, и в рамках него мы наблюдаем за тем, что происходит на территории Орловской области в рамках ремонтных дорог. Также мы следим за тем, чтобы ремонт дорог производился качественно и своевременно. А те гарантийные обязательства, которые подрядные организации должны выполнять своевременно, мы также помогаем исполнительной власти Орловской области, чтобы эти дорожные службы производили как можно быстрее ямочный ремонт. Ольга Арсланова: То есть вы предполагаете, что ваша Администрация не всегда может проследить, и не всегда даже в курсе того, что происходит с ремонтом дорог, и вы их информируете, правильно? Евгений Косогов: К сожалению, так и есть, потому что объезд территории производится конкретными чиновниками только два раза в году: это осенью и весной. Все. Либо по предписанию ГИБДД. Ольга Арсланова: То есть вы приезжаете… Как происходит ваша работа? Можете рассказать по пунктам, что вы делаете? Евгений Косогов: К нам обращаются на наш сайт либо на наш телефон горячей линии нам звонят, сообщают, либо в нашей группе нашего общественного движения "Вконтакте". Нам жители сообщают, мы выезжаем на место, либо жители сами выкладывают фотографии, и мы уже совместно с ГИБДД, с прокуратурой Орловской области в дальнейшем работаем с исполнительной властью, с подрядчиками, чтобы эта проблема была решена. Ольга Арсланова: Вы чувствуете какое-то сопротивление, может быть, или, наоборот, с вами активно сотрудничают? Что-то вообще удается поменять? Евгений Косогов: Ранее немножко было получше, но на сегодняшний день опять от нас стараются отвернуться, потому что своей активностью мы, наверное, задавили работников исполнительной власти. Просто проблема вся ведь в чем? В том, что от каждой ямы зависит безопасность и здоровье граждан, которые ездят по этим дорогам. И если несвоевременно производит тот же ямочный ремонт, то может произойти ДТП со смертельным исходом. Мы стараемся, чтобы, как только мы узнали о той проблеме, которая существует, сразу же о ней сообщить конкретной структуре исполнительной власти, чтобы она как можно быстрее произвела ремонт, то есть понудила подрядную организацию, либо, если эта дорога не на гарантии, то муниципалитет либо регион за свои денежные средства произвел ямочный ремонт, если на то имеются денежные средства в бюджете, конечно. Петр Кузнецов: Евгений, ваше отношение к проекту, который запускает "ОНФ"? Есть ли толк от этой карты? Будете ли вы принимать участие в этом проекте? Я так понимаю, что это по регионам как раз сейчас распространяют, то есть каждый регион составляет свои карты. Евгений Косогов: Мы будем, конечно, участвовать. Мы также входим в "Убитые дороги России", в федеральный… Ольга Арсланова: Как мы все, вероятно. Евгений Косогов: Да. И поддерживаем нашего коллегу депутата Васильева Александра Николаевича. Ольга Арсланова: Спасибо. Евгений Косогов из общественного движения "Без Ям Орловщина" – общественное движение, которое уже не столь, видимо, симпатично местной исполнительной власти. Если верить Евгению, завалили работой, которая, наверное, должна делаться и так, без внимания общественного. Сергей Храпач: Да. Петр Кузнецов: А лучше бы завалили ямы. Давайте посмотрим сюжет о том, как ремонтируют или не ремонтируют дороги в Костроме и Шахты. Репортажи наших коллег прямо сейчас. И вернемся в студию. (СЮЖЕТ.) Петр Кузнецов: Вот из Ульяновской области сообщение только что: "Весной надо это снимать, а не зимой. Представляете, что было бы, если бы сюжеты вышли ранней весной". Ольга Арсланова: Мы будем готовиться к весне. Я думаю, что и с представителями "ОНФ" мы поговорим, когда появятся какие-то результаты этого опроса. У нас остается буквально минута на то, чтобы подвести итоги. Мы как раз пытаемся понять, что может помочь. Если мы не очень верим в этот законопроект, понимаем, что эти штрафы будут заложены в смету, то что тогда можно сделать? Сергей Храпач: Думаю, общественный контроль. Если общественники из "ОНФ" подключились, то у них есть весьма эффективные механизмы. В частности они отработали "За честные закупки" по закупкам разного оборудования, которое производится органами власти. Соответственно, думаю, по аналогии они смогут реализоваться и, поскольку у них среди руководителей имеется наш бывший министр Виталий Борисович Ефимов, который ныне является депутатом Государственной Думы. Уж его точно не обманешь по принципиальным позициям. А детали будем смотреть. Если общественность снизу будет подпихивать, то власть не сможет игнорировать. Тем более понадеемся на определенные электоральные циклы, которые обострят проблемы, и, возможно, мы заставим чиновников все-таки работать и контролировать. Соответственно, инициатива депутатов, наверное – лишний плюс, лишний инструмент давления на недобросовестных чиновников и подрядчиков. Но хуже от этого не будет точно. Петр Кузнецов: А пока для наших телезрителей, для всех россиян "дороги = воровство". "Дорог не будет, так как деньги расходятся по карманам чиновников. Тендер – это одна составная коррупции". Ольга Арсланова: "В Орле самые убитые дороги", – нам пишут. Петр Кузнецов: "Назовите хотя бы что-то, что можно обозначать приличными словами в нашей стране, а вы про дороги. Их ремонт – постоянная возможность воровать". И Краснодарский край: "О чем говорите, если там целый месяц на "Восточном" с секирой над ними стояли, а они все равно тащили". Уже с дорогами… Ольга Арсланова: Очень многие скептически относятся к "ОНФ". Считают, что ряженые, это все не поможет, люди заинтересованные и так далее. Но давайте, абстрагируясь от "ОНФ": инициатива ведь без самих граждан невозможна. Это информация, которую будете отправлять лично вы. Сергей Храпач: В какой-то степени да. Ольга Арсланова: Лично ваши жалобы. Я думаю, что несложно немножко напрячься и поучаствовать. Сергей Храпач: Я хотел бы отметить, Росавтодор перед Новым годом презентовал мобильное приложение, которое позволяет мониторить эти ямы, отсылать на сервер. Не знаю, конечно, как работает, потому что я пока не скачивал, но если есть со стороны власти такой посыл для установления прямой связи с потребителем дорог – почему нет? Посмотрим, как поработают. Потому что новые методы работы, XXI век. Глядишь, и совместными усилиями хоть что-то… Сделаем более прозрачную систему контроля и систему ремонта. Может быть, и возможностей воровать будет не так много. Хотя, думаю, будут все равно воровать. Это вечная тема – дороги и дураки – в России. Но, во всяком случае, если будут это делать меньше, то качество дорог вырастет. Ольга Арсланова: Спасибо. А у нас в гостях был Сергей Храпач, председатель Наблюдательного совета Ассоциации "Межрегионавтотранс". Мы говорили об убитых дорогах в нашей стране. Напоминаю, в Государственной Думе сейчас рассматривается новый законопроект об ужесточении ответственности за плохой ремонт, а "ОНФ" проводит сейчас программу "Карта убитых дорог", в которой каждый может принять участие.