Картина после карантина

Картина после карантина
Высшее образование – 2020. Закон об удалёнке. Вакцина: когда и кому? Надбавка к пенсии. На нефти не проживём? Россиян потянуло на дачи
Бесплатное высшее образование
Куда возьмут работать после школы? Сюжет из Саратова
Леонид Григорьев: Кризис-2020 много тяжелее всех предыдущих, но после него легче восстанавливаться
Когда начнётся массовое производство вакцины от коронавируса?
Удалёнка: всё по закону
Эксперты заявляют об успешном неофициальном испытании вакцины от коронавируса
Конец нефтяной эпохи близок?
Куда после школы?
Компенсация расходов сотрудникам на удалёнке
Гости
Валерий Оськин
председатель Правления национальной конфедерации «Развитие человеческого капитала»
Александр Сафонов
профессор Финансового университета при Правительстве РФ, доктор экономических наук
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ
Александр Кононов
член Ассоциации футурологов, член Российского философского общества

Ольга Арсланова: Добрый день.

Петр Кузнецов: Мы продолжаем. Это программа «ОТРажение», мы в прямом эфире. Спасибо, что вы с нами, Петр Кузнецов и Ольга Арсланова. Прямо сейчас приступаем к большой теме, вот о чем предлагаем поговорить. Коронавирус разделил мир на паникеров, скептиков, на безработных и зарабатывающих, на тех, кто сам за себя, и тех, кто готов помочь соседу. Кто-то считает, что задан тренд на разъединение, а кто-то, наоборот, уверен, что после всего этого кошмара мы только сплотимся.

Ольга Арсланова: Ну, наверное, один из популярных вопросов сегодня в принципе по всему миру – это как этот самый мир, отдельные его части изменятся после пандемии. Некоторые мировые лидеры уже называют коронавирус чуть ли не самой страшной угрозой со времен Второй мировой войны, после нее мир серьезно изменится. Что же нас ждет в разных сферах, после, как мы надеемся, победы над вирусом? Давайте об этом поговорим.

Петр Кузнецов: Ваши предположения, ваши прогнозы, подключайтесь к нашей беседе.

Мы начнем с нашими экспертами, это Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, с нами на связи. Здравствуйте, Владимир.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Владимир.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Сегодня многие вспоминают исторические события XIV века, когда чума выкосила половину Европы и это серьезно изменило жизнь во многих странах. Рабочая сила крепостного, крестьянина выросла в цене, и в каких-то частях мира в Западной Европе удалось после восстаний продавить свои права. В Восточной Европе не получилось. Вот расскажите, пожалуйста, как может измениться расстановка сил после этой пандемии? И будут ли эти изменения так же разделены на Западе, на Востоке, в каких-то разных частях мира?

Владимир Карачаровский: Безусловно, безусловно. Но, во-первых, в России будет все совсем не так, как в развитых капиталистических странах, ведущих странах мира. Для ведущих стран мира изменится мало что. Да, у всех будет рецессия, у кого-то больше, у кого-то меньше. Западные страны выйдут из этой рецессии, и Китай тоже, достаточно быстро, во-первых, потому, что там совершенно иначе устроен малый бизнес, у него, в отличие от нашего бизнеса, накоплена подушка безопасности, поэтому парикмахерские, ресторанчики, кафе, мелкие услуги как закрылись, так и откроются. Крупные..., будет быстрый восстановительный рост, после этого экономика будет развиваться так же, как и развивалась до сих пор, достаточно стремительно, 3–4% в год, с некоторым увеличением доли IT-услуг, которые сегодня показывают...

Ольга Арсланова: Владимир, ну то есть возвращаясь к аналогии с черной смертью, цена труда человеческого на Западе, может быть, даже и вырастет по крайней мере в определенных сферах?

Владимир Карачаровский: Да, но не в России, понимаете, не в России. В России все будет зависеть от того, какая у нас будет экономическая политика. Вы понимаете, сложилась такая равновесная ситуация, когда, ну как бы это помягче сказать, в общем-то, рационально бизнесу крупному такая ситуация, при которой большое число работников, вообще говоря, не нужно. Основные доходы получает страна от нефтедолларов, их выгодно не выкладывать в производство, а, скажем, в американские ценные бумаги и жить на ренту. При этом есть некая строка расходов, обязательства, это официальные обязательства перед населением, и им нужно часть этой ренты отдавать.

Поскольку у нас нет производства, у нас нет стратегических планов развития, где люди нужны как актив, то стоимость нашей рабочей силы не вырастет. Наоборот, сейчас у нас сколько, 12 миллионов примерно занято в малом и среднем бизнесе, половина из них, треть, скорее всего, будут испытывать значительные проблемы, часть обанкротится, открыться они сразу не смогут (банкроты не могут открыться сразу), поэтому у нас в значительной степени, я думаю, как раз увеличится прослойка людей, вынужденных заниматься более простыми вариантами труда: например, таксисты, специалисты кол-центра и прочее. То есть у нас путь в значительной степени удешевления рабочей силы в России, все наоборот, это если не принять кардинальных мер экономической политики, совершенно другой, не то, что была до сих пор.

Петр Кузнецов: Владимир, относительно вообще реакции мира на коронавирус. Немало людей считает, что вот как таковой эпидемии нет, потому что летальность в масштабах всей популяции низкая. Не кажется ли вам, что изоляция мира выглядит иррационально, учитывая социальные и финансовые потери от этой изоляции?

Владимир Карачаровский: Ну, мне сложно судить о том, насколько действительно серьезна угроза пандемии, я здесь склонен доверять все-таки врачебному сообществу, не могу об этом судить. Но антиглобалистские тенденции в мировой экономике в том числе, именно в мировой экономике, развиваются достаточно давно, поэтому закрытие экономик национальных – это, возможно, в значительной степени и благо. Ведь о чем все говорили, прежде всего западные страны? – что мигранты все больше и больше занимают рабочие места, в России то же самое на самом деле происходит, которые могло бы занимать титульное население. Поэтому закрытие экономик, может быть, даже сыграет на благо. Мы снова увидим не некий безликий автопром, понимаете, а «Сделано во Франции», «Сделано в Великобритании», «Сделано в США», надеюсь, и «Сделано в России», если мы... изменим политику, экономику...

Ольга Арсланова: Что-то новое научатся делать в том числе. И, кстати говоря, многие предсказывают если не падение транснациональных корпораций, но некоторое уменьшение их влияния, сейчас оно колоссально.

Владимир Карачаровский: Ну, возможно... Нет, смотрите, все зависит от того, насколько это все серьезно. Если еще в течение пары месяцев, как нам предрекают, будет через 2–3 недели пик, а Россия страна, замыкающая эшелон, у нас меньше всего пока проявляется эта пандемия, если действительно пик заболеваний будет через 1–2 недели, а потом пойдет на спад и нужно продержаться, грубо говоря, еще пару месяцев, то тогда ничего существенного в мире не произойдет.

А в России произойдет это еще не только потому, что у нас пандемия, а потому, что мы столкнулись с тем, что у нас упали цены на нефть, а сейчас по очень дешевым ценам все развитые страны, в том числе Китай, закупили дешевую саудовскую нефть, в том числе и нашу нефть. Поэтому не следует ждать резкого роста цен на нефть, а у нас экономика до сих пор только на это и ориентирована, поэтому у нас будет совсем другая история, у нас пандемия не главный удар, у нас главный удар – это кризис экономической системы в целом, она не может больше существовать при таких ценах на нефть, она с 2008 года с этим борется, поэтому это совсем другой расклад. И в России, подчеркиваю, ничего автоматически...

Нет, знаете, вот насчет влияния, значит, интеграторов, в общем, IT-шников, системщиков, то есть IT-услуг, которые резко удешевляют стоимость традиционных услуг, как, например, такси, то есть они вообще могут обесцениться. С другой стороны, прибыль IT-компаний резко вырастет. Вот эти структурные изменения, да, произойдут, то есть у нас сменится ключевой рентополучатель, то есть это будут... Ну как, не сменится, он перейдет в топ, это вот IT-сектор, различные владельцы Интернет-платформ, онлайн-доставки...

Петр Кузнецов: Да, то, что сейчас востребовано. Но вот как раз вопрос, Владимир, есть ли понимание, что делать с невостребованными людьми? Потому что... И столкнется ли российская экономика, которая до этого избегала существенной безработицы, все-таки с рисками существенной безработицы?

Владимир Карачаровский: Я всегда говорил, что наши цифры по безработице – это цифры, к которым нужно относиться с пониманием. У нас формально цифры безработицы низкие, на самом деле высокая скрытая безработица, когда у нас половина работающего населения работает за бесценок или имеет неустойчивую занятость, формально они заняты, но нельзя говорить, что у нас низкая безработица, у нас скрытая безработица колоссальная.

И если государство продолжит существовать в той парадигме экономической, в которой она существовала до сих пор... На самом деле бесконечно долго это может, наверное, длиться, до следующего кризиса, но для того чтобы люди стали востребованными, на самом деле я боюсь, что нам нужно переходить к инструментам социалистической экономики, то есть восстановление идеи..., ликвидация неравенства по-настоящему.

Потому что, смотрите, сейчас кризис, кризис-тест. Но почему этот тест только... Да, я согласен, бизнес – это рисковая, значит, деятельность, я сам об этом говорил, должен иметь подушку, должен предусмотреть. Но, извините, почему этот тест проходит только малый и средний бизнес? У нас 30% национального дохода владеет 1% богатых, они получают ренту с собственности, которую они не создавали. Они должны так же проходить этот тест.

Ольга Арсланова: Владимир, а потому что это закон российский, российских реалий: богатые даже после кризиса станут богаче, бедные беднее, это наши зрители отмечают.

Владимир Карачаровский: Да.

Петр Кузнецов: Нет, к вопросу о выравнивании, здесь опять-таки самое главное, изменит ли государство отношение к человеческому капиталу, к человеческой единице, к человеку как экономической единице, то, с чего мы начали.

Владимир Карачаровский: Нужно. Если нефть будет низкая, придется менять этому правительству, другому правительству, придется менять, потому что невозможно, нельзя... Понимаете, ну нельзя в таком состоянии, в котором мы живем, жить бесконечно. Наверное, бесконечно долго жить можно, но это бессмысленно. Должна последовать на самом деле национализация крупных нефте- и газодобывающих корпораций, они все равно и на внешнем, и на внутреннем рынке отражают государственную политику, наличие там дивидендных выплат, наличие вообще там частной собственности бессмысленно. Госкорпорации на высокотехнологичных рынках, да, они должны быть частные, потому что государство не является эффективным собственником, как это известно. Но надо увеличить долю в акционерном капитале трудовых коллективов.

Ольга Арсланова: Владимир, но для того чтобы порочная капиталистическая модель, я говорю именно о той капиталистической модели, которая функционирует неправильно, плохо, – для того чтобы она изменилась, должно быть умение действовать коллективно у людей, населяющих ту или иную страну. Ну то есть они должны понимать, что у них общие цели и способны они действия общие предпринимать. Вот как у нас с этим?

Владимир Карачаровский: Совершенно верно. У нас с этим не очень хорошо. Сейчас, если мы смотрим альтернативные источники информации, у нас масса людей, поддерживающих вот эти вот социалистические преобразования, но мы должны понимать, что сейчас люди отвыкли от того социализма, который был 30 лет назад.

Как сейчас мыслит себе жизнь, например, типичный предприниматель малый? Ну вот сейчас хорошо, государство мне поможет (и должно, кстати, помочь, я сразу говорю), но дальше я подзаработаю, расширю бизнес, могу купить, вдруг, дай бог у меня будут большие доходы, хорошую машину иностранного производства, где-нибудь небольшую дачку, может быть, во Франции... Но это, конечно, фантазии, малый бизнес вряд ли до этого дойдет, но к примеру. А при социализме бы им сказали: «Извините, общественное выше личного, поэтому вы купите лучше наш завод «Москвич», который мы тут восстанавливаем всеми силами». Люди скажут: «Да они ломаются, зачем нам их покупать?» Извините, если мы не создадим внутренний спрос на нашу продукцию, которая, если мы начнем наконец восстанавливать обрабатывающую промышленность, будет хуже, будет ломаться, комбайны будут ломаться, машины будут ломаться, но мы не будем создавать на них спрос, у нас не на чем будет работать ученым, у нас не появятся рабочие места на предприятиях. Поэтому нужен моральный...

Понимаете, как это Макс Вебер когда-то писал, что для того чтобы институты капитализма функционировали корректно и правильно, нужен носитель определенной этики, так называемой протестантской этики, это была его гипотеза, то есть с определенным моральным укладом человек. Так же и при социализме и при модернизации вот такого социалистического толка нужен прежде всего носитель определенного морального кодекса. Раньше над этим всем смеялись, кому сейчас понравится «Покупайте отечественные автомобили!», как, извините, создавать спрос? А если не создается внутренний спрос, откуда вы хотите, чтобы появились рабочие места на наших предприятиях? Да, всем придется переориентироваться на чуть более плохие машины, на чуть более, так сказать, хуже обставленные квартиры с нашей мебелью...

Ольга Арсланова: ...и тогда со временем они станут лучше?

Владимир Карачаровский: Да.

Ольга Арсланова: Понятно.

Владимир Карачаровский: Вот если бы, например, в 2005 году мы начали это делать, сейчас бы у нас, возможно, был уже неплохой автомобиль. Вот...

Петр Кузнецов: Помните, президент не раз катался на нашем автомобиле, большое расстояние преодолевал, желтого яркого цвета.

Ольга Арсланова: Выступил моделью как раз этической.

Петр Кузнецов: Конечно, вот тот самый моральный ориентир.

Владимир Карачаровский: Нет, смотрите, я могу ошибаться, потому что не вся информация полностью открыта, но, насколько я знаю, у нас нет ни одного продукта, который хотя бы на 50% не состоял из импортных частей, в том числе и новые автомобили: либо двигатели американские или корейские, либо вообще электроника израильская. Это не совсем то, что нужно. Чтобы собирать машины из западных частей, много рабочих мест не нужно, мы так не создадим спрос на квалифицированную рабочую силу и не заставим людей повышать квалификацию, потому что они все равно не нужны. Нужен сборщик, сборщик машин из импортных частей, это все равно простой труд, это не изменит в обществе существенно положение, понимаете?

Вот поэтому переход к социализму – это процесс... Ну вернее это смешно сейчас, наверное, говорить, но план, восстановление такой плановой вертикали при сохранении малого и среднего бизнеса как обслуживающего такого, конечно, нужны ресторанчики, кафе, какие-то дизайнерские услуги, это все... То есть это не должен быть социализм советского целиком типа, но тем не менее...

Ольга Арсланова: Вы сейчас Скандинавию какую-то рисуете примерно, такая социалистическая, либерально-капиталистическая модель.

Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет, смотрите, да, это интересно. Понимаете, мы говорим о социальном государстве. На самом деле я считаю, что это некий пустоватый термин. Социальное государство – это государство с обязательством высоких соцрасходов. Это не так. При социализме... Понимаете, при социальном государстве люди – это некий пассив, ну вот им надо дать денег, чтобы...

Ольга Арсланова: Нет, Владимир, знаете, все проще: для того чтобы нам всем было понятно, социальное государство – это справедливое государство, которое заботится о всех своих гражданах, ну как-то так примерно.

Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет, это принципиально разное. Понимаете, важно не только заботиться о гражданах... То есть, понимаете, сейчас, допустим, олигархи дают подачки людям, может дать побольше подачку, поменьше, побольше, если их прижмет, потом сократить...

Ольга Арсланова: Так.

Владимир Карачаровский: А государство, которое социалистического типа, – это где человек не пассив, не статья расходов, понимаете, а где он актив, в союзе с государством в строительстве общего блага. И государство при социалистическом государстве не учитывает интересы крупного бизнеса, его вообще нет, он учитывает исключительно интересы простых людей, работников, не являющихся владельцами, как известно, на средства производства, это принципиально разные государства. Социальное государство – это государство, где капитал говорит: «Да, чтобы люди не кричали, надо им что-то дать». Социалистическое государство – это государство, где человек государству нужен, потому что они вместе строят общее благо, это принципиальная разница.

Ольга Арсланова: Ну да, где государство – это как раз его граждане. Спасибо вам большое. Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, был у нас на связи.

Давайте послушаем наших зрителей.

Петр Кузнецов: Сергей, здравствуйте.

Зритель: Добрый день, Москва беспокоит. Ну, я считаю так, что карантин мы победим, это неизбежно. Но бизнес и экономика России просядут, конечно, сильно, вот. И сейчас меры, которые принимает правительство и президент, они недостаточны, неэффективны половина, ну и до конца не продуманы, я так считаю.

Петр Кузнецов: Мы осторожно, плавно подходим к решению этой проблемы, которая навалилась на всех.

Зритель: Ну мы плавно подходим, но вы понимаете...

Петр Кузнецов: У экономики, у бизнеса во всех странах тоже будут проблемы.

Зритель: Нет, меня другие страны... Понятно, что будут, но давайте о своей стране думать, зачем мне думать о США? Вот даже те первые выступления Путина, еще не готовы нормативные акты, чтобы это все бизнесу помочь. Я не понимаю вообще политику нашего руководства, нет стратегии развития страны.

Петр Кузнецов: В наших реалиях, Сергей, каким должна помощь бизнесу быть?

Зритель: Ну смотрите, первое, что я...

Петр Кузнецов: Только давайте без этих вот «прямо всем раздать с вертолета деньги».

Зритель: Нет-нет-нет, я категорически против раздачи денег. Но я за то, что не банки коммерческие, а государственный фонд какой-то выдавал беспроцентные кредиты гражданам и бизнесу.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: Эти деньги государству все равно вернутся, но кредит, бесплатно денег раздавать нельзя, это однозначно. И помогать бизнесу надо сейчас.

Петр Кузнецов: Всем или потерявшим доход за это время?

Зритель: Ну вот смотрите, простой пример. У меня друг бизнесмен, он говорит: «Я не буду брать беспроцентный кредит на зарплату». Он договорился с сотрудниками, что он какую-то зарплату выплатит и так далее.

А вот если бы те люди, которые официально зарегистрированы, получили бы беспроцентный кредит от государства на год-полтора, от государства, зарплатный я имею в виду кредит, зарплатный, и они бы его выплатили, и таким образом и бизнесменам бы легче было сохранить свой бизнес, и люди бы были при деньгах.

А бизнесменам я бы помог только одним способом – это тот же беспроцентный кредит, но на погашение арендной платы, чтобы за ними помещение сохранилось. Любой бизнесмен, это самое, будет стараться сохранить свой бизнес.

Петр Кузнецов: В общем-то, да, все основные предложения, которые были в этом большом бизнес-объединении.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Продолжим. Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве. Александр Львович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Еще один наш эксперт.

Александр Сафонов: Добрый день.

Ольга Арсланова: Александр, расскажите, как изменится мир из-за пандемии. Например, появятся ли в других странах и в России тоже безусловный доход?

Александр Сафонов: Ну, безусловно, после пандемии изменится в лучшую сторону, по крайней мере выздоровеет, приобретет иммунитет. Ну а что касается экономики, можно тут рассматривать разные периоды его развития, и, конечно, если речь идет о сегодняшнем периоде времени, о краткосрочных прогнозах, конечно, они, к сожалению, неутешительные.

Ольга Арсланова: Ага.

Александр Сафонов: В силу тех причин, которые сейчас активно обсуждаются, это, безусловно, прекращение коммуникации, закрытие границ, возникновение трудностей для обмена товарами и услугами, безусловно, это проблемы, связанные с изменением цен на ресурсы. Как следствие мы видим сегодня уже первые, так сказать, результаты по экономике Китая, это достаточно серьезный провал в обрабатывающей промышленности, более 13%. Ну и потом не забываем, что Китай является драйвером для многих поставщиков ресурсов, в том числе и для нашей страны. Естественно, вслед за Китаем проблема остановки экономик распространяется на Европу, на США, и в ближайшее время мы увидим общемировой спад. Сейчас разные есть прогнозы, есть заявления главы Международного валютного фонда о том, что мы вообще впервые сталкиваемся с такой экономической ситуацией глобальной после Второй мировой войны. Но тем не менее, так сказать, опасения действительно имеют под собой очень серьезную почву.

Как следствие, если все-таки карантинные меры во всех странах не будут слишком длительными, восстановление к сегодняшним показателям прогнозируется в течение года, полутора лет. Естественно, это скажется на рынке труда. Уже появилось заявление Международной организации труда, которая говорит о том, что сегодня под угрозой сокращения почти 30% от работающих граждан в целом в мире, это огромное, фантастическое количество...

Ольга Арсланова: Ну и понятно, что по странам, по некоторым странам будет и хуже, то есть если в Соединенных Штатах до 30%, в России... Не будем, да, пока строить прогнозов, но...

К безусловному доходу все-таки хотелось вернуться. Все больше стран говорят о том, что он в этой ситуации необходим, иначе люди не переживут это время.

Александр Сафонов: Мы прекрасно понимаем, что все предыдущие доходы, их размеры были связаны с нормальной экономической ситуацией. Сейчас она уже не таковая, поэтому, безусловно, надо всем задумываться, и, собственно говоря, государства мировые задумываются о том, как помогать населению в этой ситуации.

Ну что можно было бы сделать в ближайшей перспективе? Во-первых, всегда наши бюджеты зависят от двух обстоятельств, то есть в нашем бассейне денежном две трубы: входящая труба, которая приносит нам деньги, и соответственно та труба, из которой наши денежные средства вытекают, это расходы на приобретаемые товары и услуги. Поскольку, так сказать, с доходами достаточно сложно, я имею в виду в первую очередь от экономической деятельности, от работы для очень большого количества граждан, соответственно, нужно сначала, то, что проще сделать, уменьшить вытекание денег из карманов граждан.

И в данном случае нет никаких проблем, для того чтобы государство, например, профинансировало расходы на ЖКХ за счет средств либо федерального бюджета, либо займа в Центрального банка. При этом, с моей точки зрения как экономиста, никаких таких серьезных последствий для раскручивания инфляции сегодня или в будущем нет, поскольку тарифы в области ЖКХ строго регулируемы со стороны государства либо региональных правительств, муниципалитетов, поэтому если цена этих услуг зафиксирована, то она расти не будет. А вот предотвратить неплатежи в эту систему крайне важно, с тем чтобы потом не возникло эффекта домино и уже поставщики тех услуг, которые мы ежедневно получаем в виде света, электричества, газа, они могли тоже по своим обязательствам расплатиться, соответственно не снижали заработную плату внутри этой отрасли. Это существенный такой момент в помощи гражданам.

Следующий момент, который, безусловно, надо видеть – это все-таки предоставление не кредитов, а именно предоставление субсидий на поддержание занятости. Ну я напомню, что в 1990-х гг. мы такую тактику уже испытывали, она достаточно хорошо себя тогда проявила. В течение, например, 1995–1996-х гг. за счет субсидий, а напомню, у государства тогда было значительно меньше денег, чем сегодня, поддерживалось порядка 900 с лишним тысяч рабочих мест ежемесячно, то есть за счет вот этих субсидий платили заработную плату. Конечно, не ту заработную плату, которую человек мог бы получать, в нормальном режиме работая, но тем не менее которая позволяла ему выживать, ну а работодатель не сокращает рабочую силу, потому что надо понимать, что если оптимизация произойдет, как она сейчас уже потихоньку происходит, то потом будет сложно вернуть людей на предприятия по разным причинам: кто-то там уже куда-то устроится... То есть всегда, так сказать, возникает вот эта проблема вторичного эффекта, когда возникает дефицит на рабочую силу, соответственно ограничиваются возможности восстановительного роста.

Поэтому важно сейчас вот государству поддерживать предприятия, причем не только касается это крупных стратегических предприятий, но это в первую очередь касается среднего и малого бизнеса. И, честно говоря, здесь вот пока все-таки та, скажем так, схема, которая сейчас применяется, слава богу, она уже трансформировалась, то есть первоначально мы с вами видели, что пособие по безработице в размере МРОТ предполагалось только для тех, кто имеет, скажем так, на это правовые основания, это те лица, которые имеют стаж не меньше 6 месяцев...

Ольга Арсланова: В общем, еще попробуй получи, да, это пособие, отдельная история.

Александр Сафонов: Да. Ну вот, в частности, наконец-то там как бы принято решение достаточно здравое в плане того, чтобы выравнять эти пособия на период такой ситуации. Понятно, что прожиточного минимума недостаточно, потому что, во-первых, субъекты Российской Федерации разные по уровню жизни, слава богу, в Москве это понимают, есть определенные доплаты до московского прожиточного минимума, но этого недостаточно. И вот к этому, конечно, надо добавлять еще все-таки повышение размеров займов для налоговых каникул.

Почему это важно делать? Потому что, конечно, когда вот посчитали количество лиц, попадающих под налоговые каникулы, то очень небольшое количество может воспользоваться этим правом. Ну и не надо забывать, что в этом случае банки же ведь тоже смотрят на свою ситуацию, и вот при этом надо понимать, что здесь все взаимосвязано. Если сейчас, так сказать, банкам, например, не помочь для обеспечения налоговых каникул со стороны Центрального банка, предоставление бесплатной наличности для этих целей, изменение показателей их эффективности, они, скорее всего, не рискнут идти на эти налоговые каникулы, будут чинить препятствия.

Ольга Арсланова: На самом деле, да, об этом уже есть данные, о том, что отказывают многим несмотря на то, что по формальным признакам люди имеют право и на налоговые каникулы, и на беспроцентный кредит на выплату зарплат, но с банками возникают сложности. Спасибо вам большое.

Петр Кузнецов: Спасибо большое за ваш комментарий, Александр Сафонов.

Давайте послушаем Владимира из Амурской области, он давно нас ждет на связи, это наш телезритель.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Пожалуйста.

Зритель: Город Свободный, Амурская область.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: Алло?

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Зритель: Я вот что хочу сказать. Вот сейчас все эти пройдут катаклизмы, болезни, но при этом самое страшное, что для нашей страны, я вот лично считаю, что разрыв между теми, кто хорошо живет в нашей стране, и теми, которые очень несильно хорошо живет, все больше и больше. Но даже не это страшно, а страшно то, что те люди, которые у власти находятся, они не особо задумываются, как будет отношение к ним через 20, 30, 40, 50 лет. То есть вспомнят о них каким словом, хорошим или несильно хорошим.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: Потому как вот Горбачев, допустим, уехал, ну его поругали-поругали, ну и все на этом.

Петр Кузнецов: А куда он уехал?

Зритель: Но при этом многие же люди помнят, что это при нем деньги отобрали у нас, ракеты разрезали...

Петр Кузнецов: Понятно.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Ну вот давайте о людях и поговорим, спасибо, что такой вот мостик перекинули, с социологами уже.

Ольга Арсланова: Да.

Петр Кузнецов: Валерий Оськин, руководитель Центра объективных мнений «Социальные лифты», с нами на связи, мы же говорим и о других возможных последствиях коронавируса. Валерий Валентинович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Валерий Оськин: Добрый день.

Петр Кузнецов: Так вот, да, слышите нас, да?

Валерий Оськин: Я вас слышу.

Петр Кузнецов: Валерий Валентинович, а вот о людях. Значит, есть два мнения, что вот сейчас заданный тренд на разъединение, на социальную дистанцию сохранится, мы просто, грубо говоря, не вернемся к той дистанции, которая была до коронавируса. А есть те, кто считают, что вот этот коронавирус нас сплотит, как, например, тех же итальянцев. Как изменятся отношения между людьми после этого кошмара?

Ольга Арсланова: Да, сейчас восстанавливаем связь.

Петр Кузнецов: Да, Валерий Валентинович, я очень надеюсь, что хотя бы вопрос был услышан, чтобы его не дублировать, я так старался просто, не готов снова складывать эти слова в «стену».

Ольга Арсланова: «После карантина Россия будет востребована больше, а паникеры и скептики были всегда и везде», – пишет наш зритель, правда, не уточняет, кем востребована и за что, но мнение интересное, позвоните в прямой эфир.

Петр Кузнецов: «Беда в том числе многие думают только о своих накоплениях. Главное – жизнь, а деньги – это наживное», – это мнение уже из Рязанской области.

Вернулся наш эксперт.

Ольга Арсланова: Валерий Оськин с нами на связи. Снова здравствуйте.

Валерий Оськин: Да, еще раз здравствуйте.

Я думаю, что сейчас у нас есть гигантские возможности, для того чтобы сделать страну другой. Эти возможности встречают движение с двух сторон: снизу, и мы слышали сейчас людей, слышали ваших экспертов, но, к сожалению, не эксперты руководят этой страной, руководят другие люди, которые не всегда являются экспертами. И мы можем, и Александр, и Владимир говорили о том, что по-разному может повернуться. Да, по-разному. Если сейчас мы поступим правильно, умно, если мы будем переламывать то, что было плохо... А то, что было плохо, мы все видим: неравенство, говорил и эксперт, и говорил об этом ваш зритель; другие какие-то моменты о том, что...

Ольга Арсланова: Владимир, по поводу неравенства. Вот пример с тем, когда Восточная и Западная Европа по-разному справились с последствиями чумы, когда рабочая сила стала дорожать. Где-то пошли навстречу людям и они смогли отстоять свои права, цена труда выросла, появились новые политические права; в Восточной Европе ну не получилось. По каким причинам? Вот хотелось бы понять, каким странам, как вам кажется, удастся вот этот человеческий капитал увеличить, а у каких стран это не получится. Вы говорите про расслоение – а может быть, это расслоение, простите, в России еще сильнее станет.

Валерий Оськин: Подозреваю, что это может пойти и по такому сценарию, что расслоение пойдет еще больше. Но есть и другое – как относиться сейчас к людям? Ведь отношение к человеческому капиталу – это не только передача денег людям, не только сохранение их рабочих мест. Достаточно вот взглянуть на сегодняшние «Ведомости», что... в Москве 3,2 миллиарда уходят на контракт на бордюры новые, и 16 миллиардов уходит на контракт на гранитные какие-то блоки вот для тех же этих мостовых. Я не против того, чтобы мостовые были у нас прекрасные, пешеходные эти зоны, но сейчас, может быть, не стоит в это вкладывать деньги? Может быть, эти миллиарды можно было срочно переложить? И мне как жителю совершенно неясно и неважно, если мне московские власти будут объяснять: «Нет, вот у нас бюджет, он расписан».

Сегодня состояние катастрофы, катастрофа многозначная, и мы это видим: с одной стороны вирус, с другой стороны нефть, с третьей стороны мировая экономика, с четвертой стороны вообще смена глобального лидера происходит в мире. Вот тот же Владимир сказал про антиглобалистические тенденции – да нет, идет просто разрыв мира и...

Ольга Арсланова: ...и эфира тоже, похоже, небольшие у нас помехи.

Петр Кузнецов: И звук пропал.

Ну давайте Ирину послушаем из Москвы как раз. Здравствуйте, Ирина.

Ольга Арсланова: Потом продолжим. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый день. Я хотела сказать по поводу будущего страны. Будущее создают молодые люди, понятно, что они будут жить в этом будущем, они будут его создавать. Поэтому я считаю, что первостепенная задача государства – вообще положиться на этих людей и создать для них условия. Причем самая здоровая часть, вот если говорить об этике, морали и социалистическом сравнении каком-то, надо просто понять, что наиболее здоровая часть молодежи в этом плане (да, кстати, и в физическом тоже) находится в регионах.

Поэтому я считаю, что в каждом самом отдаленном уголке, даже в самом глухом должны появиться студенческие городки с возможностью обучения дистанционного, получения высшего образования. Туда могут приезжать летом педагоги из ведущих ВУЗов, как в школу в Дубне. Это решение главного вопроса. Во-первых, мы дадим возможность этим людям быть новаторами, создавать инновационные какие-то проекты и вообще создавать проекты.

Ольга Арсланова: Да.

Зритель: Собственно, это самая творческая часть населения и есть, им просто надо дать такую возможность, создать условия для этого. Причем они должны быть не в граните и плитке выражены, конечно же, а именно в создании комфортных условий для учебы. Это должны быть комплексы типа «Сириус». И обязательно, конечно, если мы решаем демографический вопрос, первостепенный вопрос – это жилье. Молодежные объединения жилищные...

Ольга Арсланова: Да, спасибо, Ирина за ваше мнение.

Давайте продолжим. У нас на связи член Ассоциации футурологов, член Философского общества РАН Александр Кононов. С кем еще говорить о будущем, как не с футурологом? В общем, моя мысль понятна.

Петр Кузнецов: Все правильно.

Ольга Арсланова: Александр Анатольевич, здравствуйте.

Давайте поговорим о будущем. Одно из предсказаний: будущее будет полностью в «цифре», вирус уйдет, но мы привыкнем работать онлайн, и нас ждет тотальная цифровизация со всеми ее плюсами и минусами. Вы разделяете эту позицию?

Александр Кононов: Ну пока нет, пока у нас нет команды роботов, которые будут решать для нас все физические проблемы, а мы будем только сидеть за компьютерами и отдавать им команды, пока такого нет. Но мы с вами видим, как, в общем-то, вообще говоря, многим нациям и нам в том числе, вероятно, удастся реализовать этот вот лозунг: то, что не убивает нас, делает нас сильнее. Вот это, так сказать, цель, задача, мы должны накопить максимальный позитивный опыт в этой области.

Ну, например, вот сейчас мы видим, как нарабатываются новые методы карантина, новые способы, когда можно менять вот эту вот систему карантина, когда все сидят дома, вот мы видим, как в Китае это сделано. В Китае просто каждый человек, да, имеет эту меточку, которая показывает, какой уровень у него может быть опасности, потому что он был в близком контакте с кем-то, кто был, так сказать, зафиксирован как лицо, бывшее... которое могло заразиться.

Ольга Арсланова: Ага.

Александр Кононов: И уже по нему отслеживаются его движения и так далее, и вот уже карантин не нужен, уже всем не нужно сидеть по домам, потому что по каждому человеку известно, значит, насколько он опасен и что он должен делать, сидеть действительно, вот он должен быть изолирован или нет. И таким образом мы вот избегаем вот этой вот разрушительной силы пандемии, когда разрушается экономика, разрушаются, значит, социальные институты, культура и так далее. Вот к этому опыту мы должны подходить.

Естественно, во всех этих, так сказать, нарабатываемых практиках есть свои угрозы, свои риски, и мы должны, конечно же, их учитывать. Например, в Китае нет проблемы с законом о персональных данных, а у нас этот закон принят, как и во всей Европе. Соответственно, у нас это нужно решать более глубокими, тонкими методами. Ну вот как раз сейчас у нас такое время, когда мы можем нарабатывать этот уникальный опыт решения проблем.

Ну и самое главное, что это каждый из нас. Вот сейчас мы в семьях, многие сидим в семьях, закрытые на карантин, и у нас сейчас есть возможность, значит, во-первых, выстраивать по-новому отношения в семье. Вот в семье главное – это что? Семья – это место, где мы можем позволить себе культивировать любовь, вот надо постараться это сделать. Что значит «культивировать любовь»? Это прощать друг другу недостатки, не акцентироваться на недостатках друг друга, относиться друг к другу как можно ласковее, как можно нежнее и так далее.

Петр Кузнецов: Александр Анатольевич, смотрите, ну вот сейчас считается, что антикризисные меры – это, собственно, и есть институты будущего. Скажите, пожалуйста, вот все то, что сейчас происходит, как мир меняется, – это и без вируса бы произошло, то есть вирус просто ускорил? Или на самом деле, если бы не было вируса, будущее было бы совсем другим? Только очень коротко.

Александр Кононов: Вы знаете, вот не я первый эту высказываю идею, давно это, с 1980-х гг., что человечество должно пересмотреть свои мировоззренческие основы. Мы должны осознать, что мы существуем во враждебных средах, которые в любой момент могут себя проявить.

Петр Кузнецов: Так.

Александр Кононов: И мы должны у себя воспитывать вот это свойство, способность не стать жертвой этих сред. Как нация отдельная и как все человечество, как отдельные люди мы всегда должны подумать, как, что мы можем сделать, чтобы увеличить нашу способность не стать жертвой. Вот, собственно говоря, это вирус подготовил. Рональд Рейган говорил, что это могут сделать только инопланетяне, вот если они на нас нападут, тогда мы сможем перестроить наши...

Петр Кузнецов: Ну это уже в мае, май как раз для этого, судя по всему, как год развивается.

Ольга Арсланова: Это уже следующий этап, 2021-й, возможно.

Петр Кузнецов: В мае инопланетяне, мы причем и не удивимся уже. Спасибо вам огромное.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо, что провели этот час вместе с нами, с нашими экспертами с разными, поучаствовали, писали. Мы продолжим, это была большая тема.

Ольга Арсланова: Очень скоро.

Петр Кузнецов: Да, совсем скоро про нефть будем говорить, тоже очень важно.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)