Каждый второй выпускник будет учиться в вузе бесплатно

Гости
Михаил Кушнир
член правления Лиги образования
Амет Володарский
омбудсмен в сфере образования

Петр Кузнецов: Ну что, это программа «ОТРажение», прямой эфир. Петр Кузнецов, Ксения Сокурова.

Ксения Сокурова: И мы продолжаем, мы продолжаем. Следующая тема.

В Правительстве решили увеличить количество бюджетных мест в российских вузах. Каждый год их будет становиться все больше. И процесс уже запущен.

Петр Кузнецов: В этом году на бюджет сможет поступить каждый второй выпускник школы. И об этом заявил глава Минобрнауки Валерий Фальков.

Валерий Фальков, министр науки и высшего образования РФ: В этом году из школ выпускается 697 тысяч одиннадцатиклассников. При этом нами распределяется 542 тысячи бюджетных мест. Это почти на 10% больше, чем в прошлом году. Из них в бакалавриат и специалитет, то есть собственно для выпускников школ, – 422 тысячи. Каждый второй выпускник школы будет обеспечен очным бюджетным местом, конечно, на конкурсной основе. Это увеличение спланировано нами до 2030 года. При этом львиная доля, я повторяю, будет направлена в регионы.

Ксения Сокурова: Бесплатное высшее образование, по словам министра, было доступно для половины выпускников школ уже в 2020 году. В связи с пандемией количество бюджетных мест в вузах увеличили почти на 11,5 тысячи. Правда, 84% из них пришлись на региональные институты и университеты.

Петр Кузнецов: В результате 38% выпускников школ (а это больше, чем в 2019 году) поступили на бюджетные места в вузы, а 31% – на платные. То есть студентами стали 69% школьников. Остальные сейчас получают среднее профессиональное образование, работают или были призваны в Вооруженные силы, бывает и такое.

Ксения Сокурова: Ну, эту тему, я думаю, стоит обсудить. Бесплатное высшее образование – это то, о чем мечтают очень многие. Вместе с экспертами и, конечно, с вами обсудим.

Прямо сейчас с вами на связи Амет Володарский, омбудсмен в сфере образования. Амет Александрович, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый вечер.

Амет Володарский: Да, добрый день. Вернее – добрый вечер.

Ксения Сокурова: Как я сказала, бесплатное высшее образование – это мечта многих россиян. Но действительно ли нам нужно столько специалистов? Не секрет, что полученный диплом часто просто лежит на полке.

Амет Володарский: Вы знаете, немножко все-таки ложку дегтя… профессия у меня такая, я все-таки добавлю ложку дегтя. Дело в том, что, действительно, вот это увеличение, которое сегодня Правительство озвучило, но оно фактически возвращает нас примерно на уровень 2016 года. В принципе, это хорошо, это правильно, что нужно увеличивать количество бюджетных мест. Но пока мы ничего нового, как говорится, здесь не придумали. Мы просто возвращаемся к тем цифрам, которые были до 2016 года. Это первая вещь.

Вторая вещь. Мы все-таки давно об этом говорим. И мне кажется, что какую-то брешь мы (я имею в виду профессиональное сообщество) пробиваем. А именно то, что… Даже если 100% образования, высшего образования будет бесплатным – это совершенно не говорит о том, что улучшится качество образования. Ну никак! Понимаете? Даже, может быть, наоборот.

Мы говорим о том, что качество, к сожалению, не улучшается. И не улучшается почему? Не потому, что вузы не хотят. И мы каждый раз с вами об этом говорим. Как раз наоборот – вузы хотят улучшить качество образования. И они знают, как это сделать, но им мешают ФГОСы (федеральные государственные образовательные стандарты), которые… Ну, это как рельсы. Понимаете? Вот этот поезд под названием «высшее учебное заведение» не может уйти влево или вправо. Эти «рельсы» – они старые, как бы они назывались, «поколение третье». Сколько плюсов бы ни ставили, «3+», «3++», они не успевают за велением времени.

Ксения Сокурова: А что конкретно они не дают сделать? То есть что должны сделать вузы? Что они хотят сделать? И чего они сейчас сделать не могут из-за этих ФГОСов?

Амет Володарский: Хороший вопрос. Я бы как раз хотел продолжить эту тему: что вузы хотят и что им не дают? Ну давайте откровенно. Государственные вузы не могут, к сожалению, напрямую прийти и сказать своему учредителю… А кто у них учредитель? Правительство. И сказать: «Вы знаете, мы не можем работать по ФГОСам, потому что они тормозят развитие направлений». Поэтому придумываются различные конференции, различные… Кстати, я работал в правительственной группе по «регуляторной гильотине», и там ректоры ведущих вузов говорили: «Коллеги, давайте подумаем о том, нужны ли нам ФГОСы и как их изменить».

Что им не дают? Я вам расскажу. Сегодня создаются каждый год новые корпоративные университеты. Почему бизнес сегодня вынужден сегодня создавать корпоративные университеты? Хотя, с точки зрения прибыли, корпоративный университет – это совершенно непрофильный актив, это неприбыльное дело. Но они вынуждены делать это. Почему? Потому что вузы выпускают не тех специалистов, которые нужны сегодня бизнесы. Опять-таки замкнутый круг. Почему? Потому что мешают эти ФГОСы.

Что мы предлагали как профессиональное сообщество? Наши оппоненты нам говорят: «Мы ФГОСы отменить не можем, потому что это закреплено в Конституции. И Конституцию менять каждый раз не хочется». Мы на это говорим: «Хорошо, вы Конституцию можете не менять каждый год. Но можно сделать государственные стандарты не по направлениям, – а у нас сотни направлений: экономика, медицина, журналистика и так далее, – а по уровням».

То есть мы оставим ФГОСы: какой должен быть бакалавр, какой должен быть магистр, какой должен быть специалист. А программы, учебные программы, стандарты по направлениям – нужно оставить право создавать вузу совместно с учебно-методическим объединением, которое состоит из профессоров, из профессионалов, из бизнеса и из научного и вузовского сообщества. Это некая академическая свобода. Вот эта академическая свобода приведет к немедленным положительным результатам.

Петр Кузнецов: Мы обращаемся к нашим телезрителям. Позвоните, родители, выпускники. Как поступали вы? И как с вашей колокольни выглядит доступность высшего образования сейчас?

Ксения Сокурова: И сколько вы сейчас платите за образование своих детей, если у вас есть дети-студенты?

Петр Кузнецов: Давайте послушаем, у нас Виталий из Астраханской области как раз на связи. А, Виталий не дождался. Видимо, пошел доучиваться. Вот такие времена. Виталий, возвращайтесь к нам обязательно.

Амет Александрович, вот смотрите. Известно, что… ну, понятно (а может быть, на самом деле и не понятно), что бюджетные места призваны регулировать потоки молодежи как раз по разным направлениям. То есть государство почему открывает технические бюджетные места в большом количестве? Потому что это…

Ксения Сокурова: Потому что есть потребность.

Петр Кузнецов: Не для того, чтобы была доступность, показать доступность бюджетных мест, а чтобы молодежь шла туда – в чем государство видит свою заинтересованность. Если сейчас этих бюджетных мест будет много, то это к чему приведет? К искусственному созданию бюджетных мест, то есть тех направлений, которые не востребованы? Как это будет работать? Правильно ли это? И возвращаюсь все-таки к началу вопроса: должны ли именно бюджетные места выполнять именно такую главную задачу?

Амет Володарский: Да, сейчас бюджетные места именно выполняют задачу привлечения в те места студентов, где у нас действительно есть пробел. В первую очередь, кстати говоря, именно поэтому в регионы увеличили бюджетные места. Мы тоже с вами как-то в одной передаче это обсуждали.

Дело в том, что резко увеличился отток молодежи из регионов. Правительство пытается задержать молодежь в этих регионах. Но мне кажется, что такими способами не удастся это сделать, потому что в регионах, к сожалению (и мы об этом говорили), Рособрнадзор закрыл филиалы, вузы… Ну, мы об этом говорили. То есть больше тысячи, полторы тысячи филиалов и вузов уничтожено.

То есть я думаю, что сейчас время собирать камни, время возвращать филиалы в регионы. И тогда действительно этот отток прекратится, в том числе тогда вот эта льгота, это увеличение количества бюджетных мест в регионах действительно прикроет вот эту зияющую дыру, нехватку специалистов в регионах и приостановит (я думаю, может быть, даже остановит) проблему оттока молодежи, потому что эти филиалы, эти вузы – это были точки притяжения.

Что касается, в конце концов… И еще раз мы об этом говорим. На самом деле бесплатного образования не было никогда. Его не было и в советское время. Платили за это наши родители, наши бабушки своими налогами, своими работами на трех сменах и так далее. Поэтому вопрос: кто платит? Эти наши бюджетные средства, это средства от наших налогов. И мы доверили как бы государству правильно и эффективно ими распоряжаться. Вот мы считаем, что государство должно подготовить хороших специалистов.

Ксения Сокурова: Давайте, может быть, Амет Александрович, узнаем, как это сейчас реально происходит на местах. У нас есть звонок от телезрительницы из Волгоградской области, Елена с нами на связи. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот у меня такой вопрос. Сейчас вузы расширяют бюджет. Я понимаю. А почему для школьников? Вот это первый вопрос. У меня дочери 27 лет, она три раза пробовала поступить в Балашов, но не получилось – нужны деньги.

И еще второй вопрос у меня к специалисту. А почему бы государству не сделать бесплатное обучение? Допустим, как я училась в 85-м году, в этих годах. Почему государству вообще не сделать бесплатное обучение, как раньше? Сейчас вас специалист сказал, что было и раньше платное обучение. Неправда! Вот я училась с 85-го по 90-й год, и я училась совершенно бесплатно. Не платила ни за экзамены, ни за что. Вот пусть ответит этот специалист на мой вопрос.

Ксения Сокурова: Спасибо большое, Елена.

Вот хотят люди, как я вам и говорила, люди хотят бесплатного образования.

Амет Володарский: Значит, я отвечу. Я говорил, что не было бесплатного образования. Я имел в виду, что не сами студенты или их родители оплачивали, а оплачивало государство, но государство оплачивало из тех средств, которые оно получало за счет налогов наших родителей, бабушек и так далее. Сам студент, естественно, не платил.

Чем платил студент? Тем, что он потом распределялся. То есть, грубо говоря, студент педагогического вуза после пяти лет обучения мог поехать в Таджикистан, в кишлак работать в школе. И многие, кстати, там оставались – в Узбекистане, в Центральной Азии, в наших республиках. То есть это была такая плата за то, что ты учился бесплатно.

Совершенно правильно сегодня ставится вопрос, что в нашем… Если мы говорим о том, что мы социально ориентированное государство, то действительно мы должны понимать, кто платит за обучение. Если государству нужны определенные специалисты, то государство должно полностью заплатить за подготовку этих специалистов. Это совершенно правильно.

Но вопрос другой. Я еще раз хочу, чтобы меня услышали. Вопрос: вы готовы пять лет или четыре года просто просидеть и получить «корочку», но знания, которые вы получили, на производстве вы использовать не сможете, потому что вы учились по устаревшим стандартам? Вот я про это говорю.

Именно поэтому, повторяю еще раз, бизнес устал договариваться с вузами, просить от них какие-то улучшения… Кстати говоря, многие вузы пошли на создание совместных кафедр. Но даже это не помогает. И сегодня бизнес открывает свои корпоративные университеты.

То есть вопрос в чем? В том, что… Да, можно сделать полностью бесплатное образование, но вопрос в качестве. Это первое. И второе (это вопрос 5–10 лет), скорее всего, не будет грани между средним специальным профессиональным образованием и высшим образованием.

Петр Кузнецов: Амет Александрович, мне кажется, сейчас даже работодателю проще и надежнее перекупить сотрудника другой компании, чем ждать, пока вырастет какой-то специалист из вуза. Вот здесь вопрос: как заинтересовать работодателя больше взаимодействовать с учебным заведением? Это отдельная тема. Спасибо за ваш комментарий. Это Амет Володарский, омбудсмен в сфере образования.

Давайте сейчас посмотрим на результаты нашего опроса на улицах различных городов.

Ксения Сокурова: «Нужно ли получать вообще высшее образование?» – узнали наши корреспонденты у жителей Чебоксар, Кемерова и Нового Оскола.

Петр Кузнецов: Посмотрим и вернемся в студию.

ОПРОС

Ксения Сокурова: Мнения разделились.

Петр Кузнецов: Мнения разделились. И эти мнения, обзор этот вместе с нами смотрел Михаил Кушнир, член правления «Лиги образования». Михаил Эдуардович, здравствуйте.

Михаил Кушнир: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Обычно просто экспертам, которые вместе с нами смотрят результаты опроса, есть что сказать по подборке, которая у нас получилась.

Ксения Сокурова: Как бы вы сказали?

Петр Кузнецов: Совершенно случайная подборка.

Ксения Сокурова: Нужно или нет все-таки высшее образование сегодня? И нужно ли его получать так, как раньше мы его получали, привычным способом?

Михаил Кушнир: Ну, вообще слово «образование» – очень многофункциональное. Когда мы говорим «высшее образование», по той реакции, которая чаще всего звучала, то это фактически получается подготовка к профессиям, которые требуют более серьезного обучения.

На самом деле образование – это построение картины мира. И в ситуации, которая сложилась сейчас, постоянно говорится о пожизненном обучении, о том, что мир быстро меняется, нужно быстро успевать за ним следовать и, соответственно, все время доучиваться.

Поэтому и ситуация, которая у нас сложилась давно и сейчас исторически продолжается: нужно отучиться в школе, а потом тот, кто сильно умный или кто хочет какую-то более успешную работу, должен еще лет пять-шесть отучиться в вузе, потом, может быть, еще в аспирантуру, еще куда-то – и вот тогда он готов к жизни. На самом деле это сегодня не работает, потому что учиться нужно всю жизнь. Соответственно, циклы по пять-шесть лет, о чем Амет только что говорил, получаются слишком длинными.

На самом деле серьезное противоречие. С одной стороны, звучало, что после вуза надо сразу успешно идти на работу. И ни один бизнес не доволен тем, что есть. И вот корпоративные университеты возникают как компенсация. С другой стороны, вузы совершенно справедливо говорят: «Ребята, а как мы можем готовить? Во-первых, слишком быстро все меняется. Непонятно, на что готовить, образование базовое».

С другой стороны, образование – это картина мира, фундаментальные знания. Это классика такая. Сейчас любят называть hard skills, на американский манер. Соответственно, если не будет какой-то фундаментальной подготовки, то гибко меняться не получится. И ориентироваться на рабочие профессии – это, конечно, здорово, но тоже сомнительно, потому что при стремительном развитии робототехники те задачи, которые обычно решали рабочими руками, постепенно начинают заниматься роботами. А требуется как раз квалифицированная работа.

И сама по себе схема, кстати, с тем, что оплачивает государство, бюджет, тоже вряд ли оправдана. И то, что провозглашается опять повышение количества бюджетных мест, говорит о том, что есть финансы для того, чтобы можно было оплачивать обучение.

Мне бы казалось правильным, чтобы каждому ежегодно выдавали определенный сертификат или ваучер (как угодно его назовите), и человек сам мог бы его использовать для того, где ему нужно. И это делать каждый год на протяжении всей жизни. И вот тогда действительно будет, с одной стороны, пожизненное обучение, а с другой стороны, снимутся эти границы между средними, старшими, низшими, высшими образованиями, а образование будет целостное и единое. И человек сможет обучаться тому, что ему кажется правильным сейчас. И вузы зависеть от количества рабочих мест.

Ксения Сокурова: Тут еще вопрос по поводу этой инициативы. Простите, пожалуйста, Михаил Эдуардович. Все-таки о каких специальностях будет идти речь? Вот если возвращаться к тому, что предложили в Минобрнауки. То есть нам сказали, что будут молодежь привлекать в регионы, 90% бюджетных мест будет там. Но на какие профессии? Вот у нас не хватает 1 миллиона программистов, как заявил Дмитрий Чернышенко. Что, мы будем ждать, что теперь у нас можно выучиться бесплатно на программиста? Мне кажется, это заманчивая история. Правда, мы их потом потеряем, они все уедут.

Михаил Кушнир: В той логике, о которой я говорил, от которой мы пока далеко… Вот эта фантазийная логика, что каждый имеет ваучер и может его вложить в любое образовательную организацию, которая его за этот самый ваучер научит тому, чего ему хочется. В этом случае все образовательные организации должны будут ориентироваться на интерес тех, кто обучается, а не на то, что предписало свыше государство. Таким образом, косвенно получается образовательный рынок: тот, кто лучше готовит, к тому больше идут.

Соответственно, в регионах появляется возможность учиться. Учитывая, что у нас сейчас цифровые технологии широко развиваются, нет необходимости прямо обязательно куда-то ехать. Образование, по сути, заключается в коммуникации между людьми, между специалистами. Если в регионе можно будет использовать эти самые ваучеры для того, чтобы готовить людей у себя, то какие-то вопросы можно изучить по сети, для каких-то проблем и задач куда-то поехать, с кем-то позаниматься. Там, где нужна практика, их применить на практике.

И получается, что сам человек может гибко ориентироваться и обучаться тому, чему нужно. И он лучше будет привязан к тому, что в регионе. Мне кажется, это могло бы и регионам помочь.

Петр Кузнецов: Это идеальная модель, к которой нужно стремиться, безусловно.

Давайте послушаем наших телезрителей. Есть вопрос/замечание/реплика/история (сейчас все узнаем) от Галины из Астраханской области. Здравствуйте, Галина.

Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите, да?

Петр Кузнецов: Прекрасно слышим!

Зритель: Слышите?

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: Я что хочу сказать? Да, бюджетные места – это очень хорошо. Может быть, и надо расширять. Но у меня вот такая история. Мой внук учился у нас в Северном (Арктическом) федеральном университете, САФУ называется. Он отучился четыре года, отслужил в армии. Учился бесплатно. Вопрос в следующем. Теперь он уже три месяца после армии, и он никак не может нигде… Его никуда не берут на работу, везде нужен опыт. Так вот, я считаю: зачем государство тратит такие огромные деньги?

Ксения Сокурова: А какая специальность? Какая у него специальность? На кого он учился?

Зритель: Специальность? На специальности обучают, а специальности эти никуда не востребованы.

Ксения Сокурова: А что за специальность-то, Галина?

Зритель: Охрана труда и окружающей среды. Его учили…

Петр Кузнецов: Охрана труда? Ну, вообще охранников у нас много, охранники нужны.

Ксения Сокурова: Нет, ну это инженер охраны труда, видимо, имеется в виду.

Петр Кузнецов: И из Башкортостана SMS в том же направлении: «Столько людей с высшим образованием не нужно. У нас продавцы и уборщицы с высшим образованием. Зачем?» Ульяновская область: «Лучше бы рабочие места создавали». Самарская: «Сейчас очень качественное образование? Не смешите меня!» И Лилия, которая пишет через сайт: «Я уверена, что качество образования упало, так как платные услуги ухудшили качество бесплатного».

То есть мы как будто сейчас, создавая бюджетные места, делаем доступнее высшее образование, да? Сейчас очень много вообще задаются вопросом: а зачем нам столько людей с высшим образованием? Хочется понять все-таки в завершение нашего разговора, какие планы государственные в плане образования, какова концепция. Сделать его более доступным? Да, возможно. Увеличение бюджетных мест, мы это сделаем. Сделать его более распространенным? Да. Но мы как будто за всем этим забываем о главном – о качестве этого образования.

Михаил Кушнир: Ну, вопрос о качестве для меня всегда самый возбуждающий. А что это такое?

Ксения Сокурова: Наверное, востребованность.

Петр Кузнецов: Как его мерить? Вот тоже вопрос.

Ксения Сокурова: Я бы сказала, что это востребованность.

Петр Кузнецов: Возможность сразу устроиться после вуза на хорошо оплачиваемую работу? Наверное, да.

Михаил Кушнир: Понимаете, у каждого ведь свой запрос к тому, что должно получиться в результате образования. Кто-то хочет такое образование получить, чтобы его сразу взяли на высокооплачиваемую работу – причем, скорее всего, не вообще на высокооплачиваемую, а все-таки в той сфере, в которой ему хотелось бы и было бы интересно. Потому что сейчас уже не только за деньги люди стараются работать, а хотят так, чтобы им это дело нравилось. Кто-то хочется податься в науку, и ему нужно картину мира получить. И это достаточно сложно. Поэтому самое понятие качества – оно очень сомнительное. И когда люди об этом говорят, часто они заслоняют те проблемы, которые им нужно решать.

А с точки зрения того, всем ли это надо… Ну, мне нравится история про то, что, выходя из дома и встречая дворника во дворе, с каким бы дворником вы предпочли общаться – с тем, у которого высшее образование, или с тем, который закончил три класса?

Петр Кузнецов: Ксения, вопрос тебе. Тебе с дворниками общаться, не мне.

Ксения Сокурова: Смотря какие три класса и смотря какое высшее образование, я бы так сказала. Тут неоднозначно все. Бэкграунд у человека может быть разным.

Михаил Кушнир: Ответ изящный, конечно. Но я так думаю, что все поняли, о чем я…

Петр Кузнецов: Ответ изящный, как у дворника с высшим образованием.

Михаил Кушнир: Чем выше качество образования, тем выше качество жизни, независимо от того, как оно используется. Я просто старательно развожу образование как картину мира и образование, которое мы называем подготовкой к тому, чтобы человек мог что-то профессионально делать. Все-таки это разные вещи.

Когда я говорю про дворника образованного, я имею в виду то, что с ним приятно и хорошо говорить, потому что у него картина мира богатая, с ним хорошо и интересно. И он быстро может развиваться. Сегодня он дворник, а завтра он, условно скажем, я не знаю, врач. Ну, я специально так сказал.

Ксения Сокурова: Ну, будем честны, не любое высшее образование дает такую картину мира. Все-таки, к сожалению, не в каждом университете можно это получить.

Петр Кузнецов: Михаил Эдуардович, спасибо. С вами тоже приятно, интересно и хорошо общаться. Но, к сожалению, время… Спасибо, что многое объяснили. Спасибо за ваш комментарий. Это Михаил Кушнир, член правления «Лиги образования».

Мы говорили о высшем образовании, о его доступности и о планах как-то поменять количество, ну, соотношение бюджетных мест и платных мест в наших вузах.

Ксения Сокурова: Вернемся через несколько минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О новой схеме распределения мест в региональных университетах