Константин Чуриков: Это по-прежнему программа «ОТРажение». Прямо сейчас поговорим об уважении к труду, о современном восприятии труда и о нашем отношении к тем или иным профессиям. Вот уже прошли те времена, когда, как писал Маяковский, «Я б в рабочие пошел, пусть меня научат», или «Я б детей лечить пошел, пусть меня научат». Все как-то по-другому теперь, а почему, будем разбираться. В этом часе говорим о непрестижной в наше время работе. И вот по этому поводу есть любопытное исследование. Анастасия Сорокина: Портал SuperJob провел опрос, в каких профессиях и специальностях россияне не хотели бы видеть своих детей. Результаты следующие. Дворник – самая неприемлемая профессия для 10% опрошенных, продавец в магазине для 7%. Далее идут уборщица/уборщик, полицейский, 4% не нравится ни чиновник, ни учитель, ни водитель, ни грузчик. Константин Чуриков: Может быть, и не сами по себе они не нравятся, во всяком случае в качестве профессии для ребенка, вот так вот, да, через запятую получается. Смотрим дальше. Врач или военный, плохая профессия для ребенка, так считают 3% опрошенных. Артист или блогер по 2%, но это уже мы уходим в такую экзотику... Ну вот интересно, если просуммировать все эти нежелательные для подрастающего поколения профессии, получается, вот мы насчитали примерно 54%, то есть больше половины предлагаемых специальностей родители, а может, и их дети, отвергают. Мы догадываемся почему: непрестижно, денег мало и так далее. Анастасия Сорокина: Но с другой стороны, вообще-то времена непростые, работу найти в регионах не так-то просто, иногда даже просто невозможно, вы нам сами об этом очень часто звоните и рассказываете, пишете. Вот почему же нет из вот этого списка, еще раз давайте на него посмотрим. Константин Чуриков: Да. Уважаемые родители, вот какое будущее для своего ребенка видите вы? Уважаемые молодые наши зрители, какую специальность, профессию вы выбираете и почему вот эти, например, выбрать не хотите? Позвоните нам и расскажите. А прямо сейчас мы приглашаем в эфир нашего первого эксперта – это Олег Бабич, руководитель правового департамента Конфедерации труда России. Олег Борисович, здравствуйте. Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Олег Бабич: Добрый вечер. Константин Чуриков: Давайте сначала разберемся, это всегда вот эти все профессии были непрестижными в стране, или это вот в какой-то период все началось у нас? И в какой? Олег Бабич: Ну, вообще престижность профессии зависит прежде всего от уровня заработных плат. Если заработная плата большая, высокая, то я думаю, что и престижность будет. Если сейчас платят недостойно, как это считают люди, соответственно и престиж. Константин Чуриков: Я с вами согласен. Например, в Бразилии, у них там все время какие-то проблемы с мусором были до тех пор, пока не повысили зарплаты мусорщикам, и сейчас конкурс на вот эту позицию мусорщика – это просто самое милое дело, чуть ли не больше, чем полицейский, получает мусорщик. Хорошо. Ну смотрите, вместе с тем вот есть статистика, мы сейчас тоже покажем, что самые-то востребованные профессии по числу открытых вакансий, по данным Минэкономразвития, это как раз-таки врач, грузчик, водитель, уборщик. Ну, там еще программисты и бухгалтеры есть... Анастасия Сорокина: Спрос есть. Константин Чуриков: В общем, скажем так, совпадают эти списки. Как тогда вот эти вакансии закрывать? Что делать государству? Олег Бабич: Ну, здесь как раз и имеется прямая корреляция, то есть непрестижность в силу низкой оплачиваемости, в силу, наверное, не самых лучших условий труда, соответственно, люди просто не идут. Отсюда, так сказать, проблема, как закрывать позиции. Позиции закрывать – улучшать привлекательность этих профессий. Но если бы я был рыночником, я бы сказал так, что рынок должен урегулировать. То есть если к работодателям не идут работники на эти позиции, улучшайте условия труда, делайте эти вакансии более привлекательными, тогда люди к вам пойдут, тогда не только, так сказать, работники из стран ближнего зарубежья будут готовы работать, но и местные работники пойдут на эти позиции. Здесь все очень просто. Константин Чуриков: Ага. Так у нас, понимаете, уже и работников из стран ближнего зарубежья особо нет, уже как-то они разбежались по своим республикам, по домам из-за коронавируса... Понимаете, а вот вы говорите про рынок, рынок должен расставить, – а какой у нас рынок, что он это все не расставляет? В чем его вот какие-то особенности? Если мы берем сферу ЖКХ, например, я не знаю, сферу ретейла, продавцы-кассиры, которые какие-то вообще копейки получают? Олег Бабич: Ну, это не то чтобы я говорю, что рынок там все должен расставить, так говорят рыночники, которые у нас сегодня у власти находятся, поэтому, так сказать, я транслирую их позицию. Но что здесь можно сказать? Действительно, проблема есть, и, так сказать, низкооплачиваемые работы, те же кассиры в магазинах, неквалифицированный труд фактически там имеет место быть. Вот за предыдущие 10 лет наш рынок вот в этих профессиях был забит подобными работниками, к сожалению. Ну вот сейчас у нас из-за пандемии складывается такая ситуация, что мигранты трудовые, так сказать, уехали по домам, ощущается явная нехватка. Ну я не знаю, если, так сказать, работодатель хочет, так сказать, свой бизнес как-то продолжать, он должен, видимо, улучшать позиции, делать их привлекательными, ну вот так вот. Константин Чуриков: Ага. Анастасия Сорокина: Давайте поговорим со зрителями. На связи Санкт-Петербург, Татьяна. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Очень хорошо, что я до вас дозвонилась. Я по поводу профессии полицейского. Константин Чуриков: Да. Зритель: Я хочу сказать следующее. Дело в том, что еще в 1917 году была, как говорится, полиция переименована в милицию, была народная милиция, и люди очень хорошо относились к милиции. Сейчас ее переименовали в полицию, и, между прочим, завтра праздник, как было сказано, полиции, хотя это не полицейский праздник. Крайне отрицательное отношение, во-первых, к полиции как таковой, не только к названию, но и к людям, которые там работают в настоящее время. Их нельзя сравнивать с милицией, когда ребята трудились, как говорится, во имя идеи, действительно были энергичные и все, их по сути дела всех поувольняли. Сейчас там работают очень жестокие, плохие люди, иду только туда... Константин Чуриков: Ну не все, Татьяна, давайте не будем так всех мазать. Зритель: ...зарплаты. Я хочу сказать следующее: матери не хотят выдавать замуж своих дочерей за них. А если девушки идут туда, к ним вообще неуважение даже со стороны ребят. Константин Чуриков: Так. Татьяна... Анастасия Сорокина: Татьяна, это ваше личное мнение... Константин Чуриков: Секунду. Татьяна, а за продавца? Зритель: Продавец? Почему, можно работать продавцом, ничего страшного. Константин Чуриков: Так. Зритель: По крайней мере морально человек будет устойчивый, а там люди работают... Константин Чуриков: Поняли вас. Татьяна, а за дворника если? Зритель: А почему дворник? Он сегодня дворник, завтра он инженер или еще кто-нибудь. Константин Чуриков: Спасибо. Зритель: Дворник – это прекрасная профессия... Анастасия Сорокина: Спасибо большое вам, Татьяна, за мнение. Константин Чуриков: Да, спасибо большое. Мы сейчас буквально через несколько минут посмотрим сюжет... Олег Борисович, ну вот такое вот отношение у нашей зрительницы. Ну, что вы скажете, как вы прокомментируете этот вот крик души? Олег Бабич: Ну, относительно полиции, конечно, у нас долгое время, к сожалению, в том числе из-за низкого заработка, из-за тяжелой работы, которая была в полиции, конечно, набирали ну кого ни попадя, и наряду с очень достойными людьми, конечно, приходили люди, даже трудно, так сказать, цензурно, наверное, описать. Константин Чуриков: Да. Хотя я хочу напомнить, что как раз-таки переименование возникло именно потому, что были претензии к качеству работы той милиции в середине 2000-х гг. Олег Бабич: Хотя, конечно, от перемены названия, мы понимаем, суть дела никак не меняется... Ну действительно так сложилось, что за последние 20 лет проблема восприятия в обществе полиции имеет место быть, и в этом смысле... Ну ведь нельзя сказать, что она не привлекательна. Сейчас и заработные платы там стали платить более-менее достойные, особенно в регионах, где с работой хуже, чем в Москве, люди с удовольствием идут. Другой вопрос, что там кадрово нужно, чтобы подбирали более образованных людей, с высшим образованием чтобы шли, тогда, соответственно, рейтинг профессии будет выше. Константин Чуриков: Ну да, и не просто с высшим образованием, с хорошим высшим образованием. Олег Бабич: Безусловно. Константин Чуриков: Спасибо вам большое. Анастасия Сорокина: Спасибо. Константин Чуриков: Олег Бабич, руководитель правового департамента Конфедерации труда. Но все-таки вспомним этот список... Анастасия Сорокина: О престиже профессии давайте поговорим. Константин Чуриков: Да. Все-таки возглавляет этот антирейтинг профессия дворника. Анастасия Сорокина: Так ли страшна эта профессия, узнавал наш корреспондент Максим Волков. Давайте посмотрим и обсудим. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Ну, снег-то, понятно, выпадет, вопрос когда. Уважаемые зрители, ну вот так давайте просто подумаем, в каком случае, например, вы согласились бы, на каких условиях работать на непрестижной работе, например дворником? Вот просто интересно. Потому что я вижу самые разные... Анастасия Сорокина: Ты имеешь в виду за какую ставку? Константин Чуриков: За какую ставку, да, за какую зарплату, потому что я вижу самые разные отзывы. Одни говорят, что «пошел бы работать, если бы деньги были нормальные», – это какие? Анастасия Сорокина: Интересно, какие деньги, да. Константин Чуриков: Какие деньги, напишите, пожалуйста. Анастасия Сорокина: Интересно, что хочет сказать нам следующая зрительница, дозвонившаяся в эфир, это Ирина из Москвы. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я хочу заступиться за полицейских. Константин Чуриков: Так. Зритель: Вот... говорят очень плохо, а мне не нравится. Среди любой профессии бывают люди очень порядочные, бывают непорядочные, и поэтому, если ты столкнулся с непорядочным человеком, говорить, что все такие, нельзя. Ну а насчет дворника… Вы понимаете, вот раньше, я помню, во времена Советского Союза дворникам давали служебное жилье, поэтому дворником было невозможно устроиться. А сейчас все эти льготы отменились, и, естественно, я не знаю, как-то люди не хотят идти, понимаете? Я не знаю, я просто пенсионерка-инвалидка, но... Вот за полицейских мне просто стало обидно. Константин Чуриков: Да, мы с вами согласны, мазать всех одним миром в данном случае нельзя, конечно. Зритель: Нет, у меня никто не работает в полиции, нет, у меня просто квартира ведомственная, я довольно-таки часто с ними сталкиваюсь. Вы знаете, есть очень ребята хорошие, есть нет, как в любой профессии. Константин Чуриков: Ну безусловно, да, безусловно, мы тоже за то, чтобы, так сказать, не было каких-то крайностей. Анастасия Сорокина: Да, не одной краской. Спасибо, Ирина. Константин Чуриков: К нам сейчас присоединяется Светлана Симоненко, кандидат психологических наук, разработчик профориентационной методики LifeWhiter. Здравствуйте, Светлана Игоревна. Светлана Симоненко: Здравствуйте, Константин. Константин Чуриков: Произнесли название вашей методики, сразу подумали о каких-то гламурных профессиях. А давайте вот об обратного пойдем – какие сейчас вот самые, так сказать, ну вот профессии мечты, может быть, места работы мечты у родителей молодых россиян и у самих подрастающих? Светлана Симоненко: Ну, вы знаете, если мы проследим динамику опросов, потому что они проводятся достаточно регулярно разными компаниями, то мы увидим, что эти профессии, желаемые профессии меняются с определенной, цикличностью не хочу сказать, но с определенной периодичностью. Например, если вы вспомните, какое-то время назад учителя… Вот у вас там в списке учителя и милиционеры такие как нежелаемые профессии, я заметила, и врачи тоже. Например, 30 лет назад это были одни из самых популярных профессий, как раз очень многие хотели быть учителями, и родители своих детей всячески наставляли на то, чтобы они шли учиться и работать как раз по этим специальностям. Если мы вспомним еще более ранний период, то в период 1960-х гг. вы помните, какая профессия была самая востребованная и самая желаемая, все хотели быть космонавтом, потому что когда первый человек полетел в космос, то романтика космической отрасли, кораблестроения, в Бауманку были огромные конкурсы, все хотели быть как-то причастны к космосу или... Константин Чуриков: Ну да. Светлана Симоненко: Да. Поэтому если вот мы посмотрим сейчас, допустим, когда началась перестройка, в 1990-е гг., наоборот, было резкое изменение вкусов, скажем так, и предпочтений, и в инженерные специальности не шел никто, но зато все побежали обучаться чему? Все хотели стать юристами и экономистами. Потом подключилась у нас такая непонятная профессия, как менеджер, менеджер непонятно чего, но до сих пор очень многие вузы имеют у себя эту специальность, и очень много студентов идут туда обучаться, и родители всячески этому способствуют. Константин Чуриков: Светлана Игоревна, а может быть, потому у нас и проблема с этими незакрытыми такими, скажем так, простыми вакансиями, потому что все идут учиться на менеджеров неизвестно чего? Вот какая здесь функция должна быть, не знаю, у государства, у Министерства высшего образования, ну и так далее? Светлана Симоненко: Да, вы совершенно правильно ставите вопрос, потому что образ профессии – это во многом тот имидж, который строит государство. Например, некоторое время назад, вы помните, порядка 10 лет назад была объявлена такой самой востребованной профессией профессия программиста, когда посчитали, что нам категорически не хватает специалистов в области программирования, были введены различные льготы в том числе для компаний, которые заняты, занимаются в сфере IT. И многие ребята... Константин Чуриков: Ой, что-то у нас со связью... Давайте мы сейчас ее наладим... Анастасия Сорокина: Пока мы ее восстанавливаем... Светлана Симоненко: ...предрасположенность... Константин Чуриков: Мы сейчас наладим с вами связь, Светлана Игоревна, не отключайтесь, а пока примем звонок... Анастасия Сорокина: ...от Галины из Волгограда. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Хотела поблагодарить вашу программу за вот такую передачу хорошую, за непрестижную работу, о которой вы оповещаете. Я хотела сказать, что очень много людей, которые у нас, знаете, поступают на такую непрестижную работу, как дворники, санитарки и прочее, от безысходности порой, от того, что не могут на престижную работу куда-то устроиться... Константин Чуриков: Галина, а в Волгограде престижная работа – это какая работа? Зритель: Любая, где уважают людей, но это зависит... Это любая, и инженерная, и врачи, то есть то, имею в виду то, что высшее образование имеет, у нас это считается так, привыкли... Анастасия Сорокина: А зарплата какая престижная? Зритель: Для меня и дворник, я их очень уважаю, у меня очень хорошие дворники, и сноха работала. Я сама работала, сейчас работаю старшим инженером, развожу медицинский кислород, но работала до этого уборщицей, когда меня очень не уважали некоторые люди. Из-за чего? – из-за того, что просто воспитания у людей не хватает, вот и все. Поэтому я призываю уважать такой труд, не от того, что я сама через это прошла, а просто для всех, вот. Всегда уважала, всегда люблю убирать везде, чтобы все было чисто. Константин Чуриков: Ага. Галина, то есть получается, врач, если я правильно понял, и дворник параллельно приходилось, да? Зритель: Вообще любая престижная работа считается, если человек эту работу любит и делает ее достойно. Константин Чуриков: Ну а как вы считаете, Галина, это вообще, в принципе нормально? Нет, я не с точки зрения выбора конкретного человека, я с точки зрения того, что вот условия труда, как вы говорите, унижали или, может быть, недоплачивали, и человек идет, специалист высокой квалификации, идет и берет метлу. Это нормально с точки зрения государства? Зритель: Конечно, не нормально, есть определенная... Раньше была в Советском Союзе сетка, вот ее и надо вернуть и придерживаться, а не с бухты-барахты платить где попало и как попало. Константин Чуриков: Спасибо. Анастасия Сорокина: Еще один звонок из Москвы. Людмила, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хотела рассказать о том, что я не считаю непрестижной ни профессию дворника, ни профессию какого-либо другого работника, которая у нас сейчас считается непрестижной. Потому что в силу обстоятельств, я вообще юрист по образованию и всю жизнь работала юристом... Константин Чуриков: Так. Зритель: Но это специфическая работа, которая требует глубокой, с моей точки зрения, ответственности. То есть когда ты общаешься с человеком как юрист и оказываешь ему юридическую помощь, то дружеских отношений, как правило, с такими людьми не возникает, а возникают отношения обязанности, я так воспринимала свою работу. И после того, как я ушла на пенсию и в силу определенных обстоятельств мне пришлось пойти работать, я с удовольствием работала не дворником, а киоскером. То есть я работала, продавала журналы, газеты и прочую продукцию в киоске, ну не знаю, наверное, не «Союзпечати», как-то иначе это называлось, но смысл сводится к этому. Я получала огромное удовольствие... Константин Чуриков: Ну конечно. Зритель: ...потому что у меня появился круг людей, которые общаются со мной просто на бытовом уровне, этого вообще у меня не было, когда я работала юристом. Константин Чуриков: Кроме того, можно журнал какой-нибудь там дорогущий интересный взять полистать, пока покупатель подходит. Зритель: Вы знаете, да, журналы, которые я бы не купила, листать я их могла, это интересно. Анастасия Сорокина: Людмила, но опрос-то вот, который проводился, как раз о непрестижности профессий для детей, то есть какого будущего вы бы не хотели. Это ваш выбор, у вас так сложилось, вы пошли и проработали. Хотели бы такой ситуации для детей своих, чтобы они работали вот так же в киоске или дворником. Зритель: Вы знаете, я хотела сказать о том, что, когда я работала, ко мне приходили люди, я работала посменно (естественно, я же не могу работать постоянно), то есть ко мне приходили люди, которые спрашивали... В частности, женщина одна подходила ко мне и спрашивала: «А можно ли моему сыну прийти к вам на смену? Неделю работаете вы, неделю он». Я их отправляла в организацию, в которой я была устроена, я не знаю, почему так получилось, что молодой человек не появился, но его мама была совершенно не против. Я не знаю, какие у них обстоятельства, но тем не менее это было так. И работа была не очень хорошо оплачиваемая, мне хватало, потому что я понимала, для чего я работала, вот те деньги, которые я получала, мне хватало ровно для того, чтобы оплатить вот определенные услуги. А в принципе, в принципе ко мне подходили пенсионеры и спрашивали о том, можно ли тоже устроиться. То есть, понимаете, люди тянутся к людям, и если люди видят, что как бы нормальный человек, который нормально общается, то они хотят работать со мной в паре прежде всего. У них тоже какие-то свои обстоятельства, и молодые, и старые, всякие. И вот я должна сказать вам, ничего не имею против, но тем не менее, вот когда я ушла, мои обстоятельства закончились и я ушла, на этом месте появилась девушка, которая приехала из Средней Азии. И когда к ней подходили и спрашивали: «Вы же не можете работать целый месяц, вам, наверное, нужна сменщица», она говорила: «Нет-нет, я буду работать исключительно одна, мне никто не нужен». Но она выдержала ровно 1,5 месяца, и киоск закрыли, а потом просто убрали. Многие жители говорят о том, что лучше бы там работали пенсионеры, и работа бы была, и киоск бы был. Константин Чуриков: Ну да, а строго говоря, лучше бы пенсионеры не работали. Спасибо большое за ваш звонок, Людмила. Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок, за историю. Константин Чуриков: Светлана Игоревна, а вот что все-таки, как вы думаете, влияет сегодня на, скажем так, представление людей, взрослых или молодых на престижность профессии? Вот какие факторы влияют, кроме зарплаты? Светлана Симоненко: Да. Во-первых, средства массовой информации, уважаемые коллеги, конечно, вносят свою лепту. Если, например, мы вспомним образы тех или иных профессий, которые мы видели в кино каких-то... Например, вспомните, почему я заговорила про врачей и учителей? Культовый наш фильм «Ирония судьбы, или С легким паром!», помните, когда они знакомятся наконец и рассказывают, кто кем работает, они говорят: «У нас с вами самые востребованные профессии, вот вы учитель, я врач». Вот у вас в нежелаемые профессии попал полицейский – вспомните какой-то художественный фильм, где был бы образ полицейского вот последний. Ну вот мне, например, приходит на ум «Полицейский с Рублевки». Может быть, это многие не осознают, но это, безусловно, накладывает отпечаток на образ тех людей, которые принадлежат к этой профессии, и, соответственно, родители, когда они думают о будущем своих детей... Если у них нет родственников каких-то близких или они сами не работают в том или ином месте, они формируют представление о профессии по той информации, которая к ним поступает. Они читают об этом в газетах, в интернете, в блогах в частных, и, конечно, художественные фильмы являются очень ярким выразителем образа тех или иных профессий. Соответственно, это, конечно, накладывает свой отпечаток. Кроме того, опять же те программы, которые поддерживаются государством, как я начала говорить про программистов, естественно, они получают должное освещение в средствах массовой информации, и это опять же формирует образ желаемой или нежелаемой профессии у людей. Ну и следующий очень важный момент: не стоит забывать, что родители, думая о судьбе своих детей, стараются как-то реализовать свои собственные амбиции, которые по тем или иным причинам не были реализованы. И у каждого родителя есть своя мечта продолжения своего какого-то успеха, состоявшегося или несостоявшегося, это другой вопрос, в своем ребенке. Константин Чуриков: Ну да. Светлана Симоненко: И он хочет искренне, чтобы его ребенок был успешным. А вот что такое успех? Этот, как я уже сказала, образ успеха очень сильно меняется в зависимости от социальной ситуации и от той информации, которую родители получают. Причем я не согласна в данном случае, что это зависит исключительно от заработной платы, потому что вот даже ваши герои говорили о том, что им нравится работа, поэтому им этих денег хватает, потому что они получают удовольствие от работы. Это очень важная часть, потому что мы, например, некоторое время назад проводили как раз исследование мотивации, что людей мотивирует работать хорошо, и вот деньги там находятся не на первом месте и даже не на втором, а где-то на десятом... Константин Чуриков: Да, спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. Светлана Симоненко: ...из пятнадцати факторов. Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Светлана Игоревна. Светлана Симоненко, кандидат психологических наук, разработчик профориентационной методики LifeWriter. Ну вот обычно вот этим вот крючком – но главное же удовольствие от работы! – можно так вообще зарплату не повышать. Анастасия Сорокина: Бесплатно работать. Давайте поговорим с Валентиной из Нижегородской области. Константин Чуриков: Зрители пишут... Давай, потом SMS. Валентина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Мы вот хотим сказать по такому вопросу. Вот работа, предлагают всякие работы, то есть мы не говорим, что плохая работа дворником, продавцом, работы хорошие. На многих работах можно подработать, но не заработать деньги. Нужно производство, на котором люди могли бы зарабатывать. А это уже пенсионерам остается подработка по 5 тысяч получить. А молодежи-то где работать-то? Нет ни фабрик, ни заводов. В сельской местности все животноводства разрушили, дворов нет, как после войны, как в войну стояли дворы, сейчас даже дворы снесены все. Молодежи-то негде работать, получить... Надо производить, а не пользоваться тем, ну как прислугой работать. Константин Чуриков: Ну да... Зритель: Вот у меня такой вопрос, вот чтобы создавали работу, давали фабрики, заводы, фермы. Константин Чуриков: Валентина, дорогая, да мы об этом каждый день в эфире говорим, все тоже вот ждем, когда же это все будут создавать. Правда, в рубрике «Промышленная политика» показываем, что что-то создается. Анастасия Сорокина: Завтра покажем, да. Константин Чуриков: Вот несколько сообщений. Воронежская область: «Раньше был культ труда, а сейчас культ безделья». «Люди изменились до неузнаваемости, – пишет Ярославль, – даже туалеты платные. Это безумие!» И пишут: «Самая престижная работа – депутат: пришел, поспал», – но опять не будем всех мазать одним миром, кто-то не спит на заседаниях. Анастасия Сорокина: Волгоградская область: «Сделать профессию депутата непрестижной, и все встанет на свои места», – у всех разные рецепты. «Какую бы профессию вы не хотели для своего ребенка?» – спросили наши корреспонденты у жителей Хабаровска, Петрозаводска, Ижевска и Липецка. Константин Чуриков: Вот зуб даю, профессии депутата в этом списке нет. ОПРОС Константин Чуриков: Да, мы тоже на это надеемся, вечный конфликт журналистов и блогеров. Уважаемые зрители, а вот все-таки вы бы какую профессию для своего ребенка выбрали? Может быть, вы об этом там говорите как-то дома, вечерами на кухне? Вообще какое будущее своему ребенку вы хотели бы приготовить? Расскажите и об этом тоже. А мы пока приветствуем в нашем эфире Константина Борисова, это генеральный директор компании по подбору руководителей Support Partners. Константин Андреевич, здравствуйте. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Константин Борисов: Друзья, добрый вечер. Константин Чуриков: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Про руководителей, знаете, невозможно не вспомнить этот случай, который Элла Памфилова недавно на встрече с президентом рассказывала, про уборщицу из Костромской области, которая стала руководителем поселения... Константин Чуриков: Ну депутатом, да, сельского поселения. Анастасия Сорокина: Да, депутатом. Вот, собственно, престиж сейчас как-то укладывается в какие-то рамки? Есть какие-то предубеждения? Вот мы говорили об этом с предыдущими нашими экспертами, что вот навязывают мнение, вот создают образ, а вот вам, пожалуйста, история, которая этот образ разрушает, вроде уборщица, а смогла, добилась. Константин Борисов: И? А в чем ваш вопрос? Анастасия Сорокина: А вопрос в том, что сейчас вот работают такие клише, что нужно обязательно учиться на руководителя, что не нужно получать какую-то такую вот нужную специальность, что это тебя все равно обрекает, вот ты будешь уборщицей, все, никакого пути у тебя дальше нет. Константин Борисов: Давайте так. Вот этот вот пример с руководительницей, которая была уборщицей, скорее крайний и экстремальный. Много ли мы таких успешных примеров с вами найдем? Скорее всего, единицы, исключения. А ему противостоит такая вещь, как конкурс, например, «Лидеры России», в котором участвуют уже около 300 тысяч человек, из них реально назначают замминистров, глав администраций и так далее, и это прямо уже несколько пусков этой программы произошло, она действительно среди тех, кто хочет наверх, чрезвычайно популярна. Так вот если мы посмотрим на то, как эта программа организована, то вы увидите, что они оценивают управленческие качества, интеллектуальные способности, там есть самые разнообразные тесты. Таким образом, отбор на социальную верхушку устроен действительно серьезным образом. Ну и скорее это как бы, знаете, как в кривой гауссовского распределения, всегда будет 0,3%, которые попадут наверх в силу каких-то других качеств, кроме образования, но основная масса руководителей – это все-таки продукт, прошедший значимую образовательную систему. Анастасия Сорокина: Можно с вами поспорить? Вот есть немало примеров в истории, тот же, например, Суворов, который прошел от рядового солдата весь путь, и он знает очень многое. Была недавно на фабрике «Эйнемъ», которая руководствовалась, руководители, владельцы большого предприятия всех своих детей пропускали с самого начала, с посыльных. Они не ставили их сразу на руководящие посты, не давали им сразу большие полномочия, теорию и давали им потом руководить большими массами людей, они знали... Константин Борисов: Мы подменяем с вами два понятия. Суворов учился в военном заведении, и, как в те времена было принято, он служил с нуля, и он был не один такой, но при этом он закончил и все офицерские курсы, и офицерское училище, и кадетский корпус, как тогда это было принято. Поэтому давайте не будем путать два пути, профессиональный рост и образование. Суворов не был необразованным человеком. Тот пример, который вы сейчас приводили о том, что уборщица управляет у нас муниципальным поселением, мы не знаем, какой у нее образовательный уровень и закончила ли она высшее учебное заведение или, например, где-то более профессионально училась управлению, она, скорее всего, человек харизматичный и пользующийся уважением у своего населения, что уже значимая часть успеха будущего руководителя. Но пример, который с Суворовым, тотально не релевантен, человек учился, как и десятки других людей. Ломоносов – прошел ли он с самого низа? Учился ли он при этом? – учился. Константин Чуриков: Хорошо. Константин Андреевич, давайте про сегодня поговорим. Ну, сложные времена сейчас, есть и бизнесмены, скажем так, небольшие, которые и бизнеса лишились, да и вообще непонятно, что завтра. Ну вот, например, человек пойдет, какое-то время поработает, не знаю, дворником, кассиром, а до этого у него, знаете, высшее образование, регалии какие-то. Вот он потом придет куда-то устраиваться в крупную компанию, ему зададут вопрос: «А чем вы занимались, Иван Иванович, последние 1,5 года?» – «А я работал дворником», – ответит он. Вот скажите, пожалуйста, ему путь наверх заказан в принципе? Константин Борисов: Проблема будет в другом. Друзья мои, если человек выбрал предпринимательскую стезю и обанкротился, вот в этот момент ему чрезвычайно сложно вернуться в крупные корпорации. Даже минуя этот этап отработки дворником, если он придет в крупную компанию и скажет: «Друзья мои, у меня раньше было 5 магазинов или ресторан, в силу каких-то причин он закрылся», – очень сложно ему будет попасть в большую структурированную компанию, и его путь, его жизнь вернет назад в малый бизнес, в предпринимательство, в работу в малом бизнесе, но уже не в крупный бизнес. Поэтому это не вопрос дворника или не дворника, вопрос в том, что предпринимательство и наемный труд – это разные стези, и между ними сложно переключаться. Человеку, ушедшему из корпорации в собственный бизнес, потом в корпорацию сложно вернуться, потому что он уже мыслит по-другому, и корпоративный мир, где нужно ходить строем, его больше не хочет. Константин Чуриков: Вы знаете, прямо вот реплика, я сейчас не буду говорить, что это за депутат, просто вот биография у человека. Смотрите, значит, окончил ПТУ по специальности «огранщик алмазов», после чего работал, значит, парикмахером, сотрудником отдела писем журнала (не буду говорить, какого), значит, массажистом сборной СССР по легкой атлетике... Тут, понимаете, я просто читаю, это книгу писать можно, понимаете? Сотрудничал с какой-то известной целительницей... Вот скажите, вот такая разнонаправленная карьера – это потом хорошо, это зачтется? Константин Борисов: Давайте так, мы должны две вещи тут развести. Во-первых, депутат – это избранник, его должны избрать, а избирают люди не всегда за опыт, избирают люди за харизму, как вот эту вашу уборщицу в регионе. То есть ее народ хотел, она пользуется доверием, и ее поставили наверх, так же как и нашего депутата. Я уверен, что тот человек, о котором написано, первое, харизматичный, умеющий убеждать, умеющий договариваться, а это и есть ключевые черты, для того чтобы тебя народные массы… Как в Древнем Риме, плебеи избирали своих трибунов, сейчас мы избираем депутатов не из-за того, что он лучше всего интеллектуальные тесты сдает, а потому, что он хорошо разговаривает с народом, и это один способ двигать себя. Двигать себя в конкурсе «Лидеры России», где тебя не выбирают, а ты делаешь тесты, или двигаться внутри крупной корпорации, – это другой путь, требующий более концентрированного опыта и следующего уровня интеллектуальных усилий, там с большой вероятностью возьмут не харизматика, который умеет разговаривать с массами, а человека, который хорошо умеет читать финансовую отчетность. Константин Чуриков: Ага, то есть все-таки депутат и вот то, о чем вы говорите, это разные уровни, да, разная игра? Понятно. Хорошо, спасибо вам большое. Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был... Константин Чуриков: ...Константин Борисов… Анастасия Сорокина: ...генеральный директор компании по подбору руководителей Support Partners. Поговорим со зрителями. На связи с нашей студией Наталья из Ярославской области. Константин Чуриков: Здравствуйте, Наталья. Зритель: Алло, здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Слышно? Константин Чуриков: Да. Анастасия Сорокина: Слышно-слышно, говорите. Зритель: Я хотела бы вот сегодняшнюю тему вашу поддержать в плане наших детей, которые учатся в средней школе. Вот все-таки позицию сегодня уже высказали по поводу того, что иногда заканчиваем мы, получаем среднее специальное образование после 9 класса, а потом по своей специальности в большинстве своем не работают дети. Но вот сейчас сложилась такая политика, у меня вот у самой ребенок учится сейчас, на данный момент в 7-м классе, в нашей школе как бы учителя так все преподносят, что вот теперь такие нормы, все очень сложно, очень тяжелые экзамены, детям нужно это все сдавать, нужно все учить. А вот я вспоминаю свою школьную жизнь, у нас тоже много было всего, но мы еще ходили много во внеурочную деятельность, мы танцевали, играли, плясали, куда-то ездили... Константин Чуриков: Так. Зритель: ...ходили, общались. И вот в плане в том, что вот мое детство и моя школа, получилось так, что я тоже по специальности отработала мало и поменяла полностью, кардинально свой образ жизни, вот. Константин Чуриков: Специальность была какая? На кого учились и кем стали, Наталья? Зритель: Я учитель. Константин Чуриков: Учитель, а... ? Зритель: А работаю на государственной службе, в администрации, то есть это работа, связана со службой. Константин Чуриков: Ну а там надо иногда и к доске вызвать, и «двойку» поставить надо иногда, иногда «пятерки», конечно. Спасибо большое. Зритель: Нет, надо в плане того, что детям в школе все-таки внимание... Да, они должны грамотными быть, они должны писать и считать... Константин Чуриков: Ну да, да. Зритель: ...знать физики законы. Но вот разностороннее еще должно быть образование, они должны... Константин Чуриков: Безусловно, все должны быть грамотные, и дети, и чиновники, с которыми вы сейчас имеете дело. Спасибо большое. Владимир Гимпельсон выходит в эфир, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Владимир Ефимович, здравствуйте. Владимир Гимпельсон: Добрый вечер! Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Константин Чуриков: Может, мы как-то вообще, как говорится, заболтались и не о том говорим? Может быть, проблема-то в другом, что человек получает одно образование, а идет работать по другому профилю? Может быть, из-за этого весь и бардак у нас, нет? Владимир Гимпельсон: Ну, как считать. Наверное, отчасти из-за этого. Но когда молодые люди в школе выбирают профессию, выбирают, в какой институт им поступать, университет, по какой специальности, они еще очень плохо представляют, чего они хотят и чего они не хотят, это во-первых. Во-вторых, экономика очень динамична, и многие профессии, которые были очень широко распространены 30 лет назад, сегодня сжимаются. Самый основной сектор с точки зрения доли в занятости – это торговля, а если мы сюда добавим еще и рестораны с гостиницами, то мы получим, наверное, почти каждого 4-го занятого. И этот сектор в себя втягивает всех, кто оказался не очень устроенным в промышленности, в строительстве, в науке. И люди меняют свою профессию, люди меняют свое занятие, и не один раз в жизни, и к этому надо быть готовым. Трудно надеяться, что в 18 лет можно выбрать себе дело, которым ты будешь всю жизнь заниматься, просто велика вероятность, что это дело столько времени не переживет. Константин Чуриков: Хорошо. Нам, значит, активно пишут зрители. Пензенская область: «Нежелательные профессии – это журналистика и проституция», – вот почему-то через запятую. «Сделать профессию депутата непрестижной, и все встанет на свои места». Владимир Ефимович, какие (если можно, коротко) вы видите как эксперт, какие-то вот перекосы, правда, в нашем общественном, коллективном сознательном и бессознательном? Почему вот депутат этот, «Газпром», откуда это все идет, а? Владимир Гимпельсон: Ну, потому что наша страна, в общем, довольно бедная, и когда люди узнают, какие зарплаты в «Газпроме», какие зарплаты, а часто какие поместья у депутатов, то они, естественно, высказывают свое отношение к этому. Анастасия Сорокина: Владимир Ефимович, с другой стороны, простите, вот сейчас же была пандемия, когда остались люди в ситуации просто в тяжелейшей, нет работы, не было возможностей, а те, кто как раз таким трудом занимается, может быть, не самым престижным, они как раз и были востребованы. Вроде бы должен был быть обратный какой-то эффект, повыситься уровень престижа. Владимир Гимпельсон: Вы знаете, основной удар пандемия ведь нанесла не по «Газпрому» и не по депутатам, она нанесла по сектору услуг, по значительной части торговли, по транспорту, по строительству, по ресторанам и гостиницам, по сектору развлечений. Если посмотреть, какие зарплаты, ну конечно, в этих секторах есть люди с очень высокими зарплатами, но все-таки типичный работник этих отраслей получает не так много. И удар пандемии пришелся по ним, потому что многие если не потеряли работу, то потеряли доход, и мы это видим на исследованиях. А когда люди смотрят на «Газпром» или смотрят на депутатов, то они и раньше жили хорошо, и продолжают жить хорошо, и при этом мало что делают, для того чтобы в тяжелое время тем, кто оказался под ударом, кто оказался в сложной ситуации, помочь. И люди совершенно естественно на это реагируют, поэтому меня такая реакция ваших телезрителей и не только телезрителей нисколько не удивляет. Константин Чуриков: Давайте сейчас еще послушаем звонок. Буквально реплика, Архангельск сейчас прямо вот пишет: «Не страна у нас бедная, а народ». Звонит нам Игорь из Саратова. Здравствуйте, Игорь. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Я считаю, что не то что самая непрестижная работа, это в сельском хозяйстве трактористом или комбайнером. Все сейчас частное, и не хотят работодатели достойно платить, хотя работа эта очень тяжелая, очень такая энергозатратная. В поле иногда получается даже людям быть до 22 часов, потому что надо срочно убирать, потому что дожди, потому что надо косить, вывозить, чтобы не намочило. А в месяц получается у людей по 30 тысяч, которые в месяц получают, которые трясутся почти, даже не 12, больше часов на тракторе, это не «Жигули» даже, вот, все кишки протрясет, бывает, за день. И вот это вот очень как бы народ злит. Не остаются люди, молодежь уезжает в города, ищут себе другие как бы, работу себе другую ищут, потому что невозможно абсолютно. Здесь, в деревне, надо жить, хозяйство держать, хозяйство держать не получается, потому что все время на работе, это с марта по декабрь. Константин Чуриков: Ловушка бедности такая возникает, Игорь, вы это хотите сказать. Спасибо за ваш звонок. Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок. Мало времени остается. Константин Чуриков: Владимир Ефимович, ну смотрите, ведь проблема, о которой говорит наш уважаемый зритель, в общем-то, тянется, ну как сказать, не первый век. В общем-то, мы наблюдали подобные настроения и в начале XX века, эта, как сказать, эксплуатация труда и прочее, прочее. Почему эти вопросы как-то вот все-таки не решаются, или решаются не так, чтобы звонили благодарные люди и говорили: «Ой, как здорово все, работаю крестьянином, фермером, счастлив, все супер»? Владимир Гимпельсон: Ну, я допускаю, что есть много людей, которые работают в сельском хозяйстве, они счастливы и для них все супер. Но если как бы абстрагироваться от того, что везде есть свои лидеры и свои аутсайдеры, и посмотреть на средние цифры, то мы видим, что, в общем, сельское хозяйство относится к одному из самых низкооплачиваемых секторов. Телезритель прав, это очень тяжелый труд, очень нужный труд: если не будет сельского хозяйства, нам нечего будет есть, и как бы многие вопросы, к сожалению, снимаются сами собой, потому что мы будем голодать... Константин Чуриков: Буквально 20 секунд, да. Владимир Гимпельсон: Ну кстати, сельское хозяйство наименее оплачиваемое не только у нас, во всех странах. Другое дело, что во многих развитых странах доля занятых в сельском хозяйстве очень маленькая. Константин Чуриков: Ну да. Владимир Гимпельсон: И у нас численность занятых тоже все время сокращается. Константин Чуриков: Да. Спасибо вам большое, Владимир Ефимович, наше время вот прямо уходит из-под ног. Владимир Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Нам пишет Михаил, такая грустная SMS из Марий Эл, я думаю, что это не так: «Судьба каждого предопределена». Михаил, мы надеемся, что это не так.