Константин Чуриков: Мы начинаем наш первый час с самой горячей темы, наверное, не только этого дня, не только этой недели, а, может, и темы месяца. Этой ночью министр экономического развития России Алексей Улюкаев был задержан с поличным сотрудниками Следственного комитета. Он подозревается в получении взятки в 2 млн долларов за то, что его ведомство дало положительную оценку о покупке "Роснефтью" госпакета акций компании "Башнефть". Это первый случай задержания федерального министра в современной России. Много подробностей. Сообщается, что Улюкаев находился под наблюдением ФСБ больше года. Владимир Путин получал всю информацию. Об этом сообщил Дмитрий Песков. Значит, была информация в последние часы, что якобы Улюкаев ждал денег, которые находились в сейфовой ячейке. Нет, неправда. Следственный комитет уточнил, что Улюкаев был задержан с поличным, то есть непосредственно при получении такой огромной взятки. Оксана Галькевич: Мы представим нашего гостя, который сегодня поможет нам разобраться, может быть, в каких-то странностях, или наоборот в нюансах этой истории. Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета, у нас в студии "Отражения". Здравствуйте, Кирилл Викторович. Кирилл Кабанов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Каким был бы ваш комментарий? Потому что действительно на лентах информационных агентств сейчас одно за другим приходят от разных лиц: и от Минэкономразвития, и представителей правительства, и от коллег господина Улюкаева. Как бы вы прокомментировали? Что вы подумали, когда прочитали эту новость? Мы прекрасно понимаем, что коррупционная система как бизнес выстроена сверху Кирилл Кабанов: Когда я в 4 часа узнал, мне коллеги позвонили, сказали, что произошло такое задержание, для меня не явилось новостью какой-то большой и сногсшибательной. Потому что было понятно, что в течение 3 лет, когда президент объявил коррупцию угрозой национальной безопасности и заявил, что будут жесткие меры, мы видим конкретную работу, конкретные дела, которые сначала возбуждались по заместителям губернаторов, потом по мэрам, потом по губернаторам, потом по заместителям министров. Но мы же прекрасно понимаем, что коррупционная система как бизнес выстроена сверху. Формировалась она с 1991 года. Параллельно с Россией формировался коррупционный бизнес. И Минэкономразвития находилось всегда с учетом их полномочий, функций в ситуации коррупционного риска. Посмотрите, согласование на огромное количество должностей связано с возможностью получения коррупционной ренты. Огромное, да? Функция управления федеральным имуществом. Функция распределения огромных бюджетных денежных средств на различные программы, включая, кстати, на борьбу с коррупцией. И, соответственно, мы прекрасно понимаем, что когда мы получили информацию о том, что 1.5 года велось дело в оперативной разработке, мне просто как сотруднику госбезопасности понятно, что он велось по другим материалам, по другим эпизодам, которые доказать невозможно, но началась работа по сбору доказательств. А история с "Роснефтью" – это лишь эпизод, который можно было реализовать, поскольку была… внутренних органов и все срослось. Это просто как практика. У нас, кстати, многие здесь начали писать в интернете, что это ерунда, потому что это маленькая сумма для министров. Оксана Галькевич: Разное пишут. Говорят, что "как же так наличными?". Представляете, там самая крупная купюра в долларах – это 100 долларов, 2 млн долларов. Кирилл Кабанов: Подождите, может быть, в эквиваленте в евро. Там по этому поводу шутка есть, что европейцы не пользуются купюрой в 500 евро, но ее активно используют в России. Оксана Галькевич: Так же как и 100 долларов. Константин Чуриков: 2 млн долларов – это получается примерно 130 млн рублей. То есть это, условно говоря, 6 неплохих квартир в городе Москве. Оксана Галькевич: А сколько это в чемодане? Кирилл Кабанов: Для кого какие квартиры неплохие. Для кого-то это, может быть, и 20 квартир. Может быть, одна квартира на самом деле. Дело в том, что надо понимать, что когда мы говорим о стоимости услуги (коррупция – это услуги)… Оксана Галькевич: Незаконные услуги. Кирилл Кабанов: Незаконные услуги. Хотя еще были попытки в 1991 году их узаконить. Помним, Гавриил Попов говорил, что давайте узаконим взятки. Так вот, когда мы говорим о том, почему 2 млн. Вспомните еще недавнее прошлое, когда мы приходили в ЖЭК за выпиской из домовой книги. Нам выписка нужна сегодня. Нам бы ее дали. В течение недели мы ее получим. Она сегодня нужна. Мы приходим, она мне нужна сегодня. Девушка в окошке говорит: "Я сегодня не могу. Занята очень сильно". Ей давали шоколадку. Не 100 рублей, не 1000. Шоколадку. Потому что эта услуга стоила шоколадку. И здесь как раз эта шоколадка за подпись на процедурный (не решающий, а процедурный) документ. Такая легкая товарищеская услуга, обмен. Это примерно то же самое, как у нас один из губернаторов объяснял, что он получал деньги от представителей бизнеса, потому что тот говорил: "Я его поддерживал, а он приносил деньги, а я их вкладывал в какие-то благотворительные программы в своем регионе". Константин Чуриков: Кирилл Викторович, но в каком состоянии надо быть, чтобы просить такие шоколадки у компании "Роснефть", будучи не первый год… Оксана Галькевич: Слушайте, но господин… так и сказал, что если он действительно вымогал какие-то деньги у господина Сечина, соответственно, задерживать его должны были психиатры, а не… Кирилл Кабанов: За мою оперативную деятельность я не раз сталкивался с ситуацией, когда, например, уходит в утечку информация, что сотрудника таможни будут принимать… что, возможно, его примут на взятке. Он все равно ее принимает. Потому что процесс уже начался. И, во-вторых, ты же не договариваешься, ты же не вымогаешь деньги. Ты получаешь деньги за услугу. Это видоизменение сознания. Оксана Галькевич: Человек себя оправдывает, находит себе оправдание. Кирилл Кабанов: Естественно. Он может сказать, что мне сейчас эти деньги нужны, я на детский дом хочу потратить. Как Юрий Деточкин. Почему нет? Я взял деньги – потрачу на детский дом. Константин Чуриков: Да. Деточкин виноват, но он не виноват. Кирилл Кабанов: Да. Константин Чуриков: Но что настораживает в этой истории? Смотрите, мы уже с утра кто во сколько проснулся, тот во столько и узнал. Уже столько времени прошло, но до сих пор мы не видим никаких фото- и видеодокументов по этому поводу. Оксана Галькевич: Мы тут проводим аналогии с задержанием губернатора Кировской области, когда достаточно быстро… Кирилл Кабанов: Кстати, история с Никитой Белых показала, что как только документы раскрыты, они перестают быть документами в суде. Потому что это же оперативная съемка, она секретная. Статус секретности снимают только… в суд. Либо суд будет закрытым. Возможно, дело будет засекреченным, потому что министр является секретоносителем. Именно поэтому, может быть, нам не показывают эти материалы. То есть я это могу объяснить только с профессиональной точки зрения. Константин Чуриков: Извини, Оксан. С точки зрения вообще внимания общества к этой проблеме (а внимание это есть), с точки зрения, чтоб неповадно было, стоит ли вообще делать закрытым этот суд, как вы считаете? Кирилл Кабанов: Суд может быть и открытым. Дело в том, что мы, имея такую категорию, как министр впервые, мы должны соблюсти все правовые нормы. То есть посмотрите, что у нас произошло. Когда взяли первого заместителя губернатора, а потом первого губернатора, все говорили: "Что произошло?". Теперь параллельно в Кемерово задерживают двух вице-губернаторов, одного руководителя региональной правоохранительной структуры – и уже все, это уже даже не интересно. Потому что происходит раз в месяц как минимум, а то и по несколько раз в неделю. То есть мы уже привыкли, что борьба с коррупцией идет. Но первая ласточка, первый министр. Может быть, не последний. Не хотелось бы терять окончательную веру в человечество, но другого выхода нету. На сегодняшний момент коррупция реально представляет угрозу национальной безопасности. Потому что не только нарушает систему управления, не только нарушает экономические процессы, не только расхищает бюджет, что самое главное. В результате мы не можем решить социальные вопросы. Но самое главное, что коррупция является основой для создания обоснованного недовольства, потому что коррупция нарушает принцип социальной справедливости. На ближайших странах это видно. На примере ближайших наших соседей видно, к чему может привести игра с коррупционной темой на политическом фоне. Соответственно, нужно наводить порядок в элитах. Потому что коррупционная система распространялась, формировалась и до сих пор формируется за счет элиты. Но для этого нужно было… "а почему сразу всех не посадить?". Потому что тут же может быть ответочка очень большая с большими деньгами. Посмотрите, та часть… Константин Чуриков: Или как Петр I и Меншиков: "С кем останетесь?". Кирилл Кабанов: Нет, не в этом смысле. Дело в том, что, посмотрите, та часть, которая формировала коррупционную систему в России, те, кто уехал, сейчас находятся за рубежом, они активно формируют как раз негативное настроение, для того чтобы потом вернуться, использовать в обществе негатив, чтоб вернуться к тем же самым активам, которые они потеряли. Оксана Галькевич: Тем не менее, все-таки еще будет суд разбираться в деталях. Кирилл Кабанов: Мы не можем говорить. Оксана Галькевич: Да, мы не можем пока сейчас как-то однозначно судить об этой истории. Кирилл Кабанов: Это наши домыслы. Оксана Галькевич: В том числе, например, Шохин Александр напомнил о том, что у нас была такая история уже со Старчуком, если помните такого деятеля. Он тоже очень долго находился под следствием. В итоге обвинения были сняты. За отсутствием состава преступления он был отпущен на свободу и даже вернулся к своей работе. Кирилл Кабанов: У Старчука была немножко другая история. Там была трактовка его действий, повлекших ущерб государству. Он не был задержан с поличным. Следственный кабинет разъяснил, что Улюкаев был задержан с поличным. Оксана Галькевич: Кирилл Викторович, смотрите, сейчас на разные лады все обсуждают эту историю, естественно. Идут не только комментарии, но и разные люди пытаются какие-то нюансы отмечать, которые привлекают внимание. Например, некоторых людей удивляет, что информация появилась ночью. Соответственно, возникает такое ощущение у некоторых экспертов, что это было сделано как бы с учетом возможного противодействия, чтобы не было возможности дать какой-то обратный ход этой истории. В недавнем прошлом уже были примеры, когда сотрудники ФСБ и МВД готовили задержание ряда губернаторов, практически их брали, но потом при определенной поддержке те уходили из уголовного дела, а оставались замы, начальники департаментов имущества Кирилл Кабанов: Да, скорее всего, так. Дело в том, что у меня тоже было в моей практике в 1990-е годы. Когда проводились оперативные мероприятия, мы понимали, что лица могут иметь серьезную поддержку на политическом уровне среди определенных властных фигур, имеющих большие полномочия, мы сразу давали эту утечку в СМИ. Потому что, как правило, для того чтобы не было возможности развернуть эту лодку. Кстати, в недавнем прошлом уже были примеры, когда сотрудники Федеральной службы безопасности и МВД готовили задержание ряда губернаторов, практически их брали, еще первых, но потом при определенной поддержке те уходили из уголовного дела, оставались замы, начальники департаментов имущества. Оксана Галькевич: Более мелкие сошки. Кирилл Кабанов: Да. Константин Чуриков: Кстати, по СМИ ходила информация, что как раз при задержании Алексей Валентинович занервничал, взялся за телефон и хотел позвонить неким своим покровителям… Кирилл Кабанов: Не то что покровителям. Я думаю, что, естественно, у него были контакты как у министра. И он, естественно, звонил своим руководителям напрямую. Он звонил силовикам, для того чтобы понять, что происходит. Это обычная реакция, кстати. Это психологически понятно. Оксана Галькевич: Человек сразу пытается искать какой-то поддержки. Кирилл Кабанов: Искать какой-то поддержки. Но у нас уже есть по этому поводу разъяснения пресс-службы правительства. То, что Дмитрий Анатольевич получил информацию от президента в полном объеме. И поэтому был уже в курсе, когда это задержание произошло. Я не думаю, что это обсуждалось в течение полутора лет. Потому что любой начальник пытается избавиться от подчиненного, который подозревается в коррупции. Но он сказал, что он в курсе. Оксана Галькевич: Кирилл Викторович, еще неоднократно сообщалось о том, что президент был в курсе… Кирилл Кабанов: Это процедура такая. Оксана Галькевич: Я хотела как раз по процедуре спросить. А президента ставят в известность уже на последних этапах или… Кирилл Кабанов: Как только появляется информация о высших должностных лицах, каких-то криминальных действиях, составляется специальный информационный документ президенту, руководителю государства, предоставляются документы, которые доказывают… Ну как доказывают? Они дают основание провести определенные оперативно-следственные действия. Президент их смотрит. В принципе по закону он не может наложить вето. Но, естественно, он говорит, что нужно – не нужно. Есть политическая целесообразность или нет политической целесообразности. Это делается во всем мире. Глава государства ставится в известность по подобным фигурам. Потому что они завязаны на международные процессы, они связаны в том числе с реакцией как политической, так и экономической. Поэтому, естественно, директор ФСБ пишет некий документ о том, что постоянно информирует президента, руководителя страны, о ходе оперативно-розыскных мероприятий. Константин Чуриков: Мы забыли подключить наших зрителей. Позвоните, расскажите, как вы встретили эту новость. Верите ли вы сейчас, что борьба с коррупцией у нас серьезная началась в стране? 8-800-222-00-14. И, между тем, многие зрители пишут разные версии. Один наш зритель отмечает, что Улюкаев, по его мнению, просто не входит в число неприкасаемых. Другой пишет: "Очень странная история. Первое, что приходит в голову – что он отказался с кем-то делиться". Еще сравнивают Улюкаева с Собакевичем. Но я думаю, что обойдемся без сравнений. Так то, что не входит в число неприкасаемых? Кирилл Кабанов: Мы же не зря сказали, что у нас первый случай задержания министра. Президент буквально недавно устраивал очередной разбор, что у нас не будет неприкасаемых. Когда пошли аресты губернаторов, он собрал всех губернаторов, сказал то же самое: "Ребята, заканчивайте заниматься бизнесом, занимайтесь решением задач. Кто будет продолжать – будем жестко наказывать". Это была встреча, когда Сергей Борисович был руководителем… 3 года назад. Тут же пошли аресты, 2-3 месяца. Он предупредил, потом у нас пошел Сахалин и пошло дальше, дальше. Вопрос в том, что борьба с коррупционной системой делится на две части. Это как раз изменение процедурных функций, то есть нарушение бизнеса. То есть отнятие орудий труда. То есть функций надзорных каких-то, дополнительных полномочий. А второе – это жесткая борьба с коррупционерами. Вот здесь надо быть крайне осторожными. Потому что при тотальном недоверии общества к борьбе с коррупцией (оно у нас тотально и оно создано благодаря тому, что общество мало информировано). Оно видит коррупционеров, которые задержали 150 млн. Они говорят: "Представляете, если полковник так ворует…". Вон у нас сейчас в интернете уже говорят, что полковник быть престижнее… Оксана Галькевич: Господин Захарченко нас всех впечатлил действительно. Кирилл Кабанов: Но на самом деле они не знают, что до этого были задержания других сотрудников правоохранительных органов. То есть это первая история, которая ушла, в которой находились такие деньги не только у сотрудников правоохранительных органов. Выброс информации, который зачастую как фиксация неких частных событий, отсутствие понимания системности вызывает у людей недоверие. Оксана Галькевич: Но вы, тем не менее, сказали, что, насколько я понимаю, все-таки личный фактор главы государства тоже имеет значение. Вы сказали, что он дает санкцию: либо есть политическая целесообразность, либо ее нет. Это означает, что вот это вопрос неприкасаемости. Это отодвигает вопрос преследования человека на какое-то время? Кирилл Кабанов: Нет. Для того чтобы не вызвать тяжелые последствия в элитах… А надо понимать, что элитные процессы – это немножко другое, не так все просто. Даже на примере выборов, которые прошли в Соединенных Штатах, мы видим, какие последствия могут быть на уровне международном даже, то когда система создавалась с 1991 года, менять ее надо постепенно. Сначала создать условия, создать силы и средства, сконцентрировать. Я уже повторяюсь. А потом постепенно наносить удары.­ Понимая еще определенные другие шаги, которые сейчас принимаются, в том числе и по линии администрации президента, сейчас происходит процесс такой: "Ребят, неприкасаемых нет"… Он не шутит. Он показал, что я не шучу. Пока показал на Улюкаеве. Константин Чуриков: И люди в администрации президента меняются тоже. В силовых структурах есть изменения. Кирилл Кабанов: Поэтому когда общаешься с элитами, они понимают, что что-то происходит. Оксана Галькевич: Последнее сообщение по этой теме: "СКР попросил поместить Улюкаева под домашний арест". Сегодня, опять же, читая комментарии по этой теме, прочитала, что если под домашний арест Улюкаев будет помещен, это будет означать, что он признает свою вину. Это был комментарий адвоката. Если он вину не признает, то однозначно будет содержаться в СИЗО. Это означает, что Улюкаев признал свою вину. Константин Чуриков: Спрашивают зрители. Многие как раз вспоминают дела Сердюкова и Васильевой: "Не закончится ли в данном случае все так благополучно для данного…". Кирилл Кабанов: Дело Сердюкова и Васильевой – это все-таки 3 года назад. Другая расстановка сил, совершенно другая история с уровнем подготовки к борьбе с коррупцией для наведения порядка в элитах. Другие требования и угрозы, которые существуют у нас. Экономическая ситуация. Все разное. То есть если тогда можно было пройти в элитах по мягкому варианту, то сегодня пройти в элитах по мягкому варианту уже невозможно. Оксана Галькевич: Кстати, еще, наверное, и потому, что да, действительно, три года прошло, но каждую программу стоит нам произнести слово "коррупция" – мы получаем просто целую простыню сообщений. Вспоминают именно Сердюкова и Васильеву. Кирилл Кабанов: Сердюков и Васильева – это лакмусовая бумага. Но, опять же, я говорю, что наведение порядка с коррупцией в элитах – это крайне сложный процесс. И он достаточно остроугольный. Оксана Галькевич: Там и сценарий, история сама по себе яркая. И персонажи тоже ярко себя проявляют. И Улюкаев тоже на самом деле яркий творческий человек. У меня здесь распечатаны его стихи. Это не совсем ранние. Он пишет стихи с 1978 года, первые его публикации. Тут очень много самого разного. На мой взгляд, не самые сильные стихи. Но, тем не менее, есть что цитировать, есть о чем говорить. Родное пепелище Отсюда попросту убег. Любой, кто не хотел быть нищим, Рванул отсюда со всех ног. Поскольку в плотской жизни я начальник, В духовной полагается аскеза. Я долго обрезался и обрезал Почти что все, но уцелел случайно. Константин Чуриков: Это в духовной. И последнее. Тоже, простите, не смог удержаться. История – всегда история болезни И их закономерного финала. Танцует мотылек над бездной – Ему все мало. Может быть, ему правда было все мало. Оксана Галькевич: Кирилл Викторович, скажите, еще такой нюанс отмечаю, что разработка велась ФСБ, опять же, по сообщениям средств массовой информации. А с заявлением о задержании министра выступил Следственный комитет. В этом есть какие-то противоречия и странности, или нет? Поясните. Кирилл Кабанов: Нет. Дело в том, что следственные действия по данному делу проводит следственный комитет, а оперативное сопровождение осуществляет Федеральная служба безопасности. Первоначально Федеральная служба безопасности готовит материалы, для того чтобы получить санкцию на проведение оперативно-следственных действий вместе со Следственным комитетом. Это просто процедура такая. У Следственного комитета нет оперативных функций. Они просто следователи. Но для того чтобы провести прослушку, провести наружное наблюдение, провести ряд других оперативных мероприятий, для этого используются оперативники Федеральной службы безопасности. Константин Чуриков: Мы обсуждали как раз кемеровскую вчерашнюю историю, в том числе возбуждение уголовного дела в отношении вице-губернаторов. И вот Аман Тулеев заявил, что это все из-за него происходит. Тось "копают под меня", - сказал Тулеев. Кирилл Кабанов: Это самое простое. Дело в том, что если вспомнить летний прошлого года указ президента, персональная ответственность за коррупционную ситуацию в республике возлагается на главу региона. Константин Чуриков: Я как раз хочу спросить. Если в том кузбасском случае копают под губернатора, то в данном случае с министром экономического развития под кого копают? Кирилл Кабанов: Сложно сказать, копают ли вообще. Я не думаю, что сейчас есть условия для замены правительства. Хотя много об этом говорят. Оксана Галькевич: Зюганов заявил, что он ждет как раз отставки, что президенту надо принимать решения. Кирилл Кабанов: Геннадий Андреевич заявил. Он прекрасно знает. Оксана Галькевич: Он политик, он должен сотрясать иногда. Кирилл Кабанов: Поэтому вопрос в том, что, наверное, есть широкий спектр вопросов про деятельность правительства. Но борьба с коррупционерами – это сейчас немножко другое, это параллельная история. Проблемы с правительством – это проблемы технологические. Даже связанные с коррупционными процессами, которые там происходят. Сейчас самое главное в наведении порядка в элитах – это дать понять элитам, что, ребята, спрашивать с вас будем по самому жесткому, включая уголовное преследование. Оксана Галькевич: А это не борьба силовых каких-то группировок, как тоже иногда комментируют? Кирилл Кабанов: Наши коллеги из Международной организации по борьбе с коррупцией заявляют одно. Они говорят о том, что политическая конкуренция является основой для борьбы с коррупцией. Политическая конкуренция бывает разная. Поэтому мне, например, все равно, на каком уровне и в результате чего посадили того или иного коррупционера – в результате просто его прокола или каких-то политических интриг. Если это так, пускай их будет больше. Пускай сажают больше. Тогда, может быть, порядок и будет. Константин Чуриков: Еще в начале нашей беседы и сейчас вы тоже подтвердили, что это серьезная бескомпромиссная борьба. Тогда, как вы считаете, следует ли ожидать других громких задержаний. Я имею в виду даже на федеральном уровне. Кирилл Кабанов: Я с самого начала говорил: надо ждать, потому что мало кто окажется от миллиардных доходов при таком низком уровне ответственности. Даже дадут 12 лет. 6 он отсидит, 4 по здоровью выйдет. С деньгами останется. Надо вводить 10-25 без права условного освобождения и амнистии в случае непогашения ущерба. Оксана Галькевич: А конфискация незаконно нажитого имущества? Кирилл Кабанов: Вы знаете, очень сложно конфисковывать имущество в Лондоне, во Франции. Оксана Галькевич: А почему нет? Если этим заниматься, тогда это будет… Кирилл Кабанов: Запад не собирается отдавать это имущество. Константин Чуриков: В нынешних международных условиях. Кирилл Кабанов: Вообще не собирается. Даже в тех условиях, которые были, не собираются. Потому что это часть их экономики. Константин Чуриков: Спасибо. Мы говорили о коррупции, о громком задержании Министра экономического развития Алексея Улюкаева. И, кстати, сегодня еще в конце эфира в 18:30 тоже вернемся к этой теме. Спасибо, у нас в студии был Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета.