Кирилл Коктыш: Для Вашингтона крайне важно сохранить контроль над Европой в условиях, когда Европа превращается в провинцию

Гости
Кирилл Коктыш
член Совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО

Виталий Млечин: США не согласны с предложениями России по гарантиям безопасности, которые касаются НАТО. Об этом на брифинге рассказала пресс-секретарь Белого дома Джен Псаки. При этом она заявила, что Вашингтон считает переговоры с Россией оптимальным путем урегулирования разногласий.

Ксения Сакурова: Псаки процитировала президента России Владимира Путина, который накануне на ежегодной пресс-конференции выразил надежду на то, что развитие ситуации пойдет по переговорному пути: «Мы также считаем, что это лучший путь и правильный путь вперед», – сказала она.

Виталий Млечин: Кроме того, Белый дом подтвердил, что в январе состоятся переговоры по безопасности между Россией и США, хотя их детали пока окончательно не согласованы.

Как будет развиваться ситуации? И получится ли в новом году хоть немного улучшить отношения между нашими странами, которые сейчас находятся, конечно, в удручающем состоянии? Что вы думаете по этому поводу? 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений, тоже бесплатный.

Мы сейчас побеседуем с Кириллом Коктышем, членом совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцентом кафедры политической теории МГИМО. Кирилл Евгеньевич, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Кирилл Коктыш: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Кирилл Евгеньевич, скажите, пожалуйста, вот в том, что сейчас происходит, больше позитива или негатива? Потому что вот США, с одной стороны, говорят, что вот то, что вы предлагаете, нам не подходит, с другой стороны, мы все-таки хотим с вами разговаривать, а не воевать. Вот как это оценить?

Кирилл Коктыш: Ну, дело в том, что Штаты не готовы воевать, Штаты не готовы воевать, и это базовое понимание того, что вот цену эту они платить не готовы. Это является основанием для того, чтобы Россия сумела настоять в данном случае на своем. Причем понятно, что та аргументация, которую приводит западная сторона, она, в общем-то, не то что смехотворна, она откровенно неграмотна. То есть то, что Столтенберг заявил, что устав НАТО предполагает возможность вступления любой европейской страны в НАТО, даже студент-первокурсник международник знает, что аргументация внутреннего законодательства во внешнеполитической позиции невозможна. То есть написали устав какой хотели, но, извините, к внешней политике и международным отношениям это никакого отношения не имеет.

Штаты это тоже более-менее понимают, то есть понятно, что, с одной стороны, они надеялись, что Россия свернет, как обычно. С другой стороны, в сегодняшнем цугцванге Штатам крайне необходим сегодня решение проблем в Европе, решение без такой катастрофы, как была в Афганистане, чтобы сконцентрироваться на тайваньском вопросе, на противостоянии Китаю. Ну просто потому, что если Китай, например, получает контроль над Тайванем, то фактически Штаты автоматически превращаются в региональную державу, причем даже не первого уровня, потому что Тайвань – это 60% глобального производства чипов для электроники, без чего весь хай-тек просто остановится.

То есть в этом плане понятно, что в ситуации вот такой вот растяжки Штаты, что бы они ни говорили, будут вынуждены пойти на уступки, ну либо будут вынуждены проиграть, потому что проигрыш в этом случае будет слишком громким и слишком трескучим.

Виталий Млечин: Кирилл Евгеньевич, а скажите, пожалуйста, почему в последнее время так сильно ухудшились отношения? Казалось бы, уже хуже некуда просто. Постоянно звучат обвинения в адрес России, при этом побеседовали два президента, казалось, что после этого все-таки немножко станет поспокойнее, но такое ощущение, что нет, не стало. Почему так?

Кирилл Коктыш: Ну так Россия является единственным поводом, для того чтобы загнать союзников, европейских союзников, в союзные стойла и заставить платить. Ведь все-таки для Вашингтона крайне важно сохранить контроль над Европой в условиях, когда Европа превращается в провинцию, то есть это для Европы очень непривычная роль... Ну как непривычная, 300 лет был совершенно другой порядок, когда Европа мыслила себя центром мира. Собственно говоря, можно вспомнить Жозепа Борреля, который даже сделал совершенно пафосное заявление о том, что народы ЕС и США были и остаются владыками мира.

Но на самом деле это только последние 300 лет, до этого центром мировой экономики все-таки был всегда в Юго-Восточной и Северо-Восточной Азии, в общем-то, про это забывать совершенно нельзя. Сегодня ситуация возвращается на круги своя. Путин во вчерашней своей пресс-конференции подтвердил, что Россия исходит ровно из этого понимания, что, в общем-то, там главные экономики мира будут, там будет центр будущего развития. Ну и понятно, что в этой ситуации Соединенным Штатам необходимо каким-то образом, в общем-то, успокоить, с одной стороны, Европу, с другой стороны, не проиграть достаточно сильно на юго-восточном направлении.

Ксения Сакурова: Кирилл Евгеньевич, наши зрители интересуются, являются ли договоры некой железной гарантией. Вспоминают историю, что с Гитлером был договор... Стоит ли уж нам так уповать на те договоренности, которые так или иначе будут достигнуты?

Кирилл Коктыш: Дело в том, что любые договоренности... Ну понятно, что писанные договоренности имеют бо́льшую цену вопроса, из них выйти тяжелее. С другой стороны, не стоит забывать ту необычайную легкость, с которой, например, Трамп порушил огромное количество обязывающих международных соглашений, и порушил, в общем-то, не испытывая никаких особых затруднений, не испытывая никаких, в общем-то, реминисценций и переживаний по этому поводу...

Ксения Сакурова: И ничто не остановило его при этом.

Кирилл Коктыш: Ну да, естественно. Поэтому эту вещь забывать нельзя, и исходить из того, что, в общем-то, писанные обязательства могут быть аргументом для Запада, но не слишком сильным. То есть понятно, что писанный аргумент работает только в том случае, если он подкреплен в том числе и силой, в том числе и готовностью другой стороны применить силу в случае неисполнения. Само по себе оно, конечно, не работает.

Виталий Млечин: Кирилл Евгеньевич, вот вы сказали, что Соединенные Штаты хотят таким образом укрепить свое влияние в Европе, успокоить Европу. Так а в чем же успокоение, если вот идет такое наращивание риторики воинственной, идет реальное наращивание военной мощи? Наоборот же, становится как-то очень неуютно на нашей маленькой планете, потому что мы же все прекрасно понимаем, что, если не дай бог какой-то крупный конфликт между Россией и Соединенными Штатами, уже никто не уцелеет, тут уже отсидеться-то нигде не получится.

Кирилл Коктыш: Нет, успокоение – это убеждение, что все под контролем, что все находится в надежных руках. То есть в этом плане я позволю себе процитировать одного бывшего госсекретаря Соединенных Штатов Дина Ачесона, который сформулировал замечательную мысль, что «казалось, что нам пришел полный конец, что мы сейчас все потеряем, но тут случилась Корея и спасла нас». То есть силовая конфронтация, которая, соответственно, позволяет, в общем-то, закрутить гайки, объявить несогласных капитулянтами, закрутить контроль и выстроить более-менее такую жесткую авторитарную структуру, где кто не с нами, тот против нас, – это очень старая технология, Соединенные Штаты ее очень охотно и регулярно используют. То есть здесь тоже позволю процитировать себе Исайю Берлина, который как-то заявил, что вообще-то свобода и демократия соотносятся как круглое и красное, то есть без проблем найти тираническую демократию и без проблем найди свободолюбивого тирана.

Виталий Млечин: Ага.

Ксения Сакурова: Кирилл Евгеньевич, а Европа, говоря таким простым языком, вообще ведется на то, что предлагают США? Насколько на самом деле в Европе сейчас действительно верят вот в эту страшилку?

Кирилл Коктыш: Ну, дело в том, что тот, кто не будет верить, может потерять свою должность.

Виталий Млечин: Ха-ха-ха.

Кирилл Коктыш: То есть это как, в общем-то, в жестком таком партийном контроле. Мы же видели на «саммите демократии», где, в общем-то, было проведено такое ритуальное сплочение рядов, где, в общем-то, все понимают, что, в общем-то, ценности совершенно не блещут, даже их не слишком сильно получается начистить. Но главный смысл таких форумов – это всех построить и посмотреть в глаза, не думает ли кто-то спрыгивать с этой системы, не думает ли кто-то выходить. Если кто-то думает, то тут же наложить соответствующую санкцию на него. Поэтому вот впечатление от этого демократического форума было опять же как в том известном анекдоте, что: «Клянись быть верным идеалам демократии!» – «Клянусь, о великий повелитель!» – вот примерно такая отстройка, в общем-то, сегодня и происходит, просто других инструментов не осталось. Пряники закончились, остается только кнут.

Ксения Сакурова: Но это же риторика, это же риторика. При этом мы видим, что они уже образуют какие-то альтернативные альянсы друг с другом, то есть уже как-то по-другому эта система перестраивается.

Кирилл Коктыш: Нет, она сама собой не перестроится. Ведь речь идет об экономических потоках, финансовых потоках, которые достаточно плотно завязаны. Та же Европа, она повязана по крайней мере четырьмя гарантиями, которые она покупает у Соединенных Штатов, и у нее нет денег на другие гарантии. То есть НАТО же – это военная гарантия в первую очередь: вы платите 2% от ВВП, у вас нет денег на собственные Вооруженные силы, но вам обещают, что за ваши деньги вам обеспечат безопасность на том основании, что альянс настолько страшный, что на него никто никогда не решится напасть. Точно так же речь идет о демократической гарантии, точно так же с долларовой гарантией, с информационной гарантией... То есть в этом плане Европа, может быть, и рада бы по-другому, но денег нет.

Вот тот же кризис с социальными сетями, когда выяснилось, что когнитивный суверенитет, интеллектуальный суверенитет принадлежит на самом деле американским сетевым корпорациям (в России ситуация ненамного лучше, кстати говоря), когда социальные сети взяли и уволили Трампа, вернее отменили Трампа, полностью его вычеркнули. И что мы получили? Европа тут же вспомнила, что да, у нее нет никаких своих социальных сетей. Поэтому Европа вспомнила и тут же замолчала, потому что каждый примерил на себя вот эту вот возможность, как ты в эпоху постправды можешь оказаться в новой реальности.

Виталий Млечин: Кирилл Евгеньевич, все-таки конец года, принято подводить итоги, какие-то планы все-таки на будущее выстраивать. Как вы считаете, в следующем году удастся немножко разрядить обстановку, или так же вот все будет время от времени полыхать?

Кирилл Коктыш: Нет, я надеюсь, что обстановка все-таки разрядится. Правда, для начала должно быть найдено какое-то решение украинского кризиса. Он на самом деле измеряется, наверное, горизонтом пары месяцев, потому что ключи к нему находятся не в руках США, они в руках России. А ключи находятся в том, что Украина загнала себя в два кризиса одновременно, это продовольственный и энергетический, элементарно не хватит продовольствия в сегодняшнем измерении, и элементарно не хватит энергии, для того чтобы перезимовать зиму. Поэтому Госдеп совершенно не случайно прогнозирует возможность, высокую вероятность народных волнений и призывает не ездить на Украину, прекрасно понимая, что отсутствие еды и в условиях холода чреваты самыми разными неожиданностями. И вот эти вот неожиданности – тот фактор непредсказуемости, который, в общем-то, будет в ближайшее время сохраняться, мы с ним ничего не сделаем.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО, был с нами на прямой связи. Говорили об отношениях России и Соединенных Штатов. Что интересного?

Ксения Сакурова: Есть пара SMS-сообщений. Челябинская область: «Экономикой воевать нужно, а не оружием. Какой смысл им бряцать?» – ну хорошо, была бы возможность экономикой воевать, тут все-таки с США тягаться пока что сложно...

Виталий Млечин: Да, к сожалению, не очень-то.

Ксения Сакурова: Пессимистичное мнение из Краснодарского края: «Далеко этот поезд уже ушел, не будет толку. Морду бить надо!» – ну не знаю, не знаю...

Виталий Млечин: Не надо.

Ксения Сакурова: Не стоит.

Виталий Млечин: Не надо. Давайте жить дружно, друзья. Мне кажется, что... Я думаю, надеюсь, не только мне кажется, что конфликт военный в первую очередь, конечно, никому на пользу не пойдет.

Мы сейчас прервемся, а сразу после больших новостей будем говорить о коронавирусе, сразу несколько важных новостей касательно штамма «омикрон», касательно нового лекарства от коронавируса, все это обсудим и вопросы зададим врачу. Так что не переключайтесь, оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Олег Столяров
слова, конечно, надо слушать, но делать то, что делают они.