Марианна Ожерельева: Ну что же, события последних дней – точнее, дня – показали, что жизнь куда многограннее любого сериала. Весь мир действительно буквально следил за тем, все-таки Пелоси приземлится или нет на Тайване. В итоге сегодня она уже покинула Тайвань. Последствия визита, кстати, уже есть. Сегодня, 3 августа, Китай прекратил поставки природного песка на Тайвань, а оттуда запретил ввозить цитрусовые, а также два вида рыбной продукции. Прозвучали заявления в адрес лидера Тайваня – ему пообещали «скорый коллапс и большую катастрофу». «КНР будет отстаивать территориальную целостность и суверенитет». Такие заявления и решения – это реакция на визит спикера Палаты представителей США Нэнси Пелоси. За ее визитом, как я уже отметила, все следили. Надеюсь, что наши эксперты тоже, поэтому сейчас мы связываемся с ними. Первым на связи с нашей студией будет Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Здравствуйте. Кирилл Коктыш: Да, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Вы следили? Вы в числе тех трех миллионов, которые наблюдали, как же там все развивается? Кирилл Коктыш: Ну, за Пелоси следили, конечно, все. То есть это абсолютно понятная провокация была с американской стороны для того, чтобы обеспечить демократов хоть каким-то ресурсом в преддверии промежуточных выборов. Ну и долгоиграющая цель – это, конечно, ударить по репутации Си Цзиньпина и обеспечить его непереизбрание на XX съезде Компартии, который будет через месяц… пардон, извините, через 100 дней. То есть сейчас понятно, что мы ждем ответной реакции Китая. Первые шаги предприняты. Кстати говоря, с песком – это довольно серьезная вещь, потому что для Китая… ой, для Тайваня это в первую очередь источник кремния для производства плат. То есть в этом плане это серьезное стратегическое сырье, и достаточно болезненно это воспримет тайваньская экономика. Я думаю, что будут и другие шаги – от экономической блокады до, соответственно, каких-то ограниченных силовых действий. Марианна Ожерельева: Кирилл Евгеньевич, вот вы сказали «намеренная провокация». Ведь вопрос сводится к чему сегодня? Это продуманный шаг или нет? Потому что Белый дом открестился и сказал: «Это другая ветвь власти. Пожалуйста, ее желание. Мы за целостность Китайской Народной Республики». Вот этот визит впервые за четверть века. Сегодня очень ярко это подается конгрессменами американскими. Поясните, в чем суть? Вот эта провокация к чему? И так напряженно, и так тяжело. И про ответную реакцию Китая. Вчера же прямо ряд СМИ писали: остался час понять, что же такое «последнее китайское предупреждение». Потом начали искать в Большом русском толковом словаре, что же это такое. Поняли, что, в принципе, все правильно. А чего ждал мир? То есть действительно могло быть некое военное столкновение между американцами и китайцами на почве визита Пелоси? Кирилл Коктыш: Не исключено. Китайцы на протяжении своей истории поступали и так, и иначе. То есть в этом случае нет какого-то заготовленного рецепта, как оно сработает. Китай вообще стремится быть в минимальной степени предсказуемым для внешних контрагентов. Но, как я уже говорил, цель провокации достаточно понятна. Внутри Соединенных Штатов была реализована традиционная советская схема, когда Байден взял больничный на всякий случай, он ни при чем. Ну а дальше – понятно, что если все будет удачно, то у победы будет много детей. На случай, если все пойдет неудачно, то поражение – всегда сирота, это будет личная ответственность самой Пелоси. Марианна Ожерельева: То есть действительно репутация Си Цзиньпина может сегодня пострадать? Вот этот визит Пелоси – это, вы считаете, некое, условно, выражаясь громким языком, унижение китайского лидера в глазах нации? Кирилл Коктыш: Ну, в глазах всего мира. С точки зрения… То есть понятно, что цель Соединенных Штатов была очевидная – нанести максимальное демонстративное оскорбление Китаю, с тем чтобы спровоцировать недовольство против Си и спровоцировать приход к власти альтернативных, скажем, проамериканских китайских политиков, которые не будут уже декларировать за Китаем амбиций сверхдержавы, а переместятся во «вторую лигу», куда пытаются запихнуть Китай Соединенные Штаты. Другой вопрос, что у Китая есть примерно 100 дней на ответ. Это ответ не немедленный. Сейчас Китай будет делать свои ответные ходы. И у Си Цзиньпина есть абсолютно реальная возможность добиться… То есть, скажем так, с точки зрения китайской культуры, у Си Цзиньпина сейчас две цели: кроме Тайваня, появилась еще цель добиться потери лица американским истеблишментом. И я думаю, что вот эта вещь будет сейчас тоже реализована. Марианна Ожерельева: Кирилл Евгеньевич, вот вы тоже, как и ряд экспертов, говорите: «Ждем дальше». А что мог сделать Китай еще вчера, в момент, когда летит/не летит, дозаправка/не дозаправка? Что реально можно было сделать, с точки зрения военной силы? Говорили: вот поставить просто истребители – и самолет бы просто не сел там, не приземлился. Вот какая могла бы быть тогда крайняя точка? И какие сейчас шаги? Потому что… По Тайваню вы уже сразу прокомментировали: отсутствие песка из Китая – это уже проблема для Тайваня. А вот давайте о последствиях для Тайваня и о последствиях для китайско-американских отношений. И все-таки роль России здесь какая могла бы быть? Кирилл Коктыш: Ну, во-первых, давайте так: Китай, естественно, оценив риски прямого китайско-американского столкновения… Ведь есть две реальности: китайско-тайваньское столкновение, которое, скорее всего, будет в той или иной форме, и китайско-американское столкновение. Китайско-американское столкновение, конечно, могло привести к глобальному ядерному удару. То, что Тайвань сейчас «раскатают» – ну, не вызывает особых сомнений. Действия, скорее всего, начнутся попозже, когда наступит сезон тайфун, это с наступлением осени. И в этом плане оказывать логистику и другую поддержку Тайваню будет крайне затруднительно. Плюс возможности морской и воздушной блокады Тайваня мгновенно, вообще-то, остро сужают к дефициту сухой паек с невозможностью вывоза оттуда чего-то (и продукции, и всего остального), что на самом деле Китай может таким образом – мирным образом, путем экономического удушения – быстро поставить Тайвань на колени. Но, опять же, отметим, что на все про все у Си Цзиньпина есть 100 дней. Это вполне достаточный срок. И я так полагаю, что за эти 100 дней он должен, в общем-то, во-первых, практически делать те самые шаги, которые сделают возвращение в «китайскую гавань» абсолютно необратимым процессом. С другой стороны, соответственно, это будет очень понятный разрыв с Соединенными Штатами. Если это не получится, если Соединенные Штаты достигнут своей цели, то в этом случае мы на самом деле будем вынуждены констатировать, что Китай как сверхдержава еще не состоялся, еще он до этого уровня не дошел. То есть здесь развилка, за которой мы будем очень внимательно следить. И понятно, что сохранение Си Цзиньпина у власти, сохранение сегодняшней китайской власти будет означать конец китайского балансирования между центрами силы и, собственно говоря, достаточно тесное и плодотворное сближение Китая с Россией. Но главное, чтобы все действующие лица сохранились на своих местах. Марианна Ожерельева: Любопытно, что все-таки этот визит случился после телефонного разговора между Байденом и Си Цзиньпином. Ранее мы помним визит Байдена в Саудовскую Аравию. Когда вернулся, начал возвращаться, пошла гневная риторика в отношении саудитов. А что это за принцип политики такой? То есть: «Сначала мы разговариваем, потом мы делаем, и, – как сказал Сергей Лавров, – делаем, что хотим»? Или им дозволено делать, они имеют все рычаги, поэтому могут себе позволить? Кирилл Коктыш: Ну, во-первых, Соединенные Штаты исходят из того, что это град на холме, который на самом деле имеет моральное право учить всех остальных, как жить и что делать. Во-вторых, давайте все-таки честно скажем, что теория перманентной революции и неоконсерватизм – это по сути одно и то же. То есть теория перманентной революции Льва Троцкого и, соответственно, теория «цветных» революций, которую мы сегодня имеем, – по сути одна и та же теория. И речь идет об управляемом хаосе, когда Соединенные Штаты как гегемон, чувствуя, что они не могут сохранять лидерство, переходят к задаче номер два, когда, сидя на горе, твоя задача – сталкивать тех, кто может подобраться к тебе ближе всего. И тут уже речь не идет ни о ценностях, ни о целях, ни обо всем остальном. Вопрос даже не о том, чтобы сделать что-то самому. Вопрос в том, чтобы сделать невозможным опережение себя, то есть выход вперед любых других контрагентов. Грубо говоря, ты сидишь на вершине горы и пытаешься столкнуть всех остальных. Вот это вся задача. Марианна Ожерельева: Спасибо, спасибо за интересный комментарий. Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО, сейчас был с нами на связи. Мы продолжаем эту тему обсуждать. Хочется понять все-таки, почему именно так Китайская Народная Республика отреагировала на визит Пелоси на Тайвань. Спросим у директора Института стран Азии и Африки, Алексей Маслов с нами сейчас на связи. Александр Александрович, здравствуйте. Алексей Маслов: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Сейчас в эфире господин Коктыш сказал, что все-таки это была такая реальная провокация. На ваш взгляд, а зачем она прилетала? И какие будут сейчас последствия? И почему так мягко, отчасти в СМИ российских мы видим такую мягкую реакцию Китая? Ничего не случилось, военного конфликта нет, прилетела и улетела, костюм сменила – и все хорошо? Алексей Маслов: Ну, во-первых, провокация (и в этом я соглашусь с моим коллегой) состоялась. И то, что хотели сделать американцы, они сделали. Они показали, каким образом Китай может реагировать и с какой скоростью он это делает. Просто мы ожидали в рамках нашей западной политической традиции быстрой и жесткой реакции, обстрела, сбитого самолета или тут же обстрела Тайваня. Но Китай так не действует никогда. Китай, в общем, наверняка просчитывал и этот вариант, когда, так сказать, наплевав на все, Пелоси прилетает и делает, в общем, абсолютно такие провокационные заявления. Чего не произошло? Того, что Пелоси не сказала, по крайней мере на сегодняшний момент, что США прекращают поддержку «политики одного Китая». А для Китая это очень важно. То есть, грубо говоря, столица Китая – это Пекин, а не Тайбэй. Во-вторых, очевидно, что она не сказала ничего про абсолютную международную субъектность Тайваня, то есть Тайвань не является самостоятельным государством. И это какое-то открытое окно для переговоров. Но я уверен, что в ближайшее время Китай развернет большое количество санкций и против Тайваня, и против США – это разные пакеты будут. В этом плане Китай покажет, что он готов идти до конца, потому что никакого пересмотра китайской политики насчет возвращения Тайваня в лоно КНР, по крайней мере, Пекин не объявил. Марианна Ожерельева: Поясните, пожалуйста. Вы сказали, что американцы добились того, чего хотели. А чего они хотели добиться? Чтобы действительно, скажем так, «подмочить репутацию» Си Цзиньпина в массовом сознании? А зачем им это нужно сейчас? СМИ в Китае блокируются. Несмотря на то, что мы могли за этим следить, многие там не могли за этим следить. Ну, приехала она. Ну, хорошо, улетела. А чего добились-то? Алексей Маслов: Во-первых, китайцы знают не меньше, чем мы, в плане того, что происходит. Они же видят, что ракеты устремились в сторону Тайваня, на Тайвань. Плюс я смотрю некие чаты в китайских социальных сетях… Марианна Ожерельева: И что там пишут? Алексей Маслов: Там пишут, что надо бабахнуть, надо быть жестким. Другие говорят: «Вы знаете, какой Китай мудрый! Все-таки он не допускает развертывания Третьей мировой войны». То есть сказать, что вдруг развернулась какая-то критика Си Цзиньпина. Есть просто разные мнения, насколько жестко надо идти до конца. А чего США добились? США добились того, что Китай ввязался в эту историю, потому что Китай же хотел все время быть над схваткой. Поэтому у него было два выхода: либо говорят, что он слабак и ничего сделать не может, либо говорят, что он агрессор и, наоборот, что-то сделал. То есть Китай в любом случае будет виноват. То есть в этом смысле провокация удалась. Марианна Ожерельева: А к чему… Вы говорите, что было понятно, что Китай, возможно, готовился к такому развороту событий – что она приземлится. А к чему были все эти громкие заявления? Все-таки получается фифти-фифти? То есть понимали, что может и не долететь, не дозаправиться именно там, а может, в принципе, прилететь. Но ни там, ни там, получается, военного применения силы не было, правильно? Алексей Маслов: Да, никакого военного применения силы сейчас не было. Но, на мой взгляд, это развязало Китаю руки по многим параметрам. Ну, например, по тому, что Китай будет создавать свои военные базы в других регионах мира. А сейчас, я напомню, только одна военная база есть у Китая – в Джибути. Ну, совсем недавно Китай… Марианна Ожерельева: Африка. Алексей Маслов: В Африке, да-да-да. Китай проводил переговоры с Соломоновыми Островами, которые, судя по всему, рады принять китайские инвестиции, в том числе и в виде военных баз. Есть и другие африканские страны. Китаю нужно базирование подводных лодок для китайского флота. То есть, в принципе, Китай тоже выигрывает кое-что от этой провокации. Но он не сделал того, чего от него ожидали. А от него ожидали, что он в прямом эфире собьет самолет с Пелоси или, например, в прямом эфире начнет обстреливать Тайвань. «И тогда-то он точно, – как говорили американцы, – себя закопает». Вот Китай на это не повелся. Ну а зачем были угрозы? Для того, чтобы хоть на немного отложить эту ситуацию, надеясь, что все-таки хватит ума не лететь на Тайвань у американских политиков. Марианна Ожерельева: Алексей Александрович, почему сейчас? Мир настолько сильно сейчас пошатнуло и 2022-й стал действительно… Мы ранее, в период ковида, говорили о том, что мир не будет прежним. А он все меняется и меняется. Зачем сейчас? Прошла четверть века, 25 лет. Никто не прилетал. Ну, из Чехии бывали, и то со своими заявлениями. И тогда глава Чехии очень так резко прокомментировал, что это какой-то мальчишеский выпад был: «Зачем туда полетели?» А здесь-то что? Ну почему сейчас? Ведь и телефонный разговор с Си Цзиньпином Байдена был буквально на той неделе. Зачем? Алексей Маслов: На мой взгляд, для американцев время выбрано просто идеальное, потому что американцы сумели спровоцировать очаг напряженности в Европе, именно в Европе. Это сейчас, конечно, никакой не российско-украинский конфликт, а это гибель той Европы, которую мы знали. И Европа будет разбираться с этим очень долго. И опять-таки США выступают здесь в качестве… могут выступить, точнее, как спаситель Европы. Та же самая ситуация разворачивается в Азии – будет азиатский очаг напряженности. И неважно даже, каким он будет – военным или экономическим. Ну посмотрите, как многие страны, в том числе Япония, Южная Корея, Индонезия, уже делают весьма напряженные заявления. И опять-таки США это могут контролировать. Ну а тут еще XX съезд КПК на носу, будет осенью этого года. Си Цзиньпин формально идет на выборы. И ему надо будет объяснять, почему ситуация вокруг так ухудшилась. То есть, конечно, для США это очень и очень правильный момент. Марианна Ожерельева: А возможен ли сегодня разрыв дипломатических отношений между КНР и США? Алексей Маслов: Теоретически – да. Практически – я не думаю, что это произойдет. Я думаю, что возможно понижение уровня отношений. Ну, например, КНР может отзывать своего посла на время и на долгое время из США, отношения будут на уровне советников и посланников. Технически это возможно, но вряд ли КНР пойдет на разрыв политических отношений. Марианна Ожерельева: А торговые отношения все-таки на каком сегодня уровне? Потому что очень много сообщений: «Почему они так друг с другом играют? Потому что зависимы очень сильно, созависимость экономическая. И тут никто не пойдет ва-банк». Согласны с этим? Алексей Маслов: Теоретически – да. Практически – мы понимаем, что это довольно ошибочная модель. На это надеялись и китайцы, считая, что США и Китай настолько глубоко вросли друг в друга, все-таки там объемы торговли превысили давным-давно 700 миллиардов долларов, к тому же китайские товары почти на 400 миллиардов поставляются в США. Мол: «Как США проживут без китайских товаров?» На это надеялись китайцы. Но оказалось, что для США политический контроль над миром, а также финансовый контроль важнее, чем торговые отношения. Поэтому я думаю, что даже высокий уровень торговых отношений не спасет, он просто на какое-то время отложит критическое решение отношений. Марианна Ожерельева: Мы всякий раз говорим в плоскости Китая и США. А давайте поговорим про Тайвань. Ранее обозначили, что уже не будет доставлено на Тайвань, что недополучат. А насколько это критическая масса? И все-таки последствия для кого хуже – для двусторонних отношений между американцами и китайцами или все-таки в векторе Китая и Тайваня? Алексей Маслов: Честно говоря, плохо для всех. Вопрос: чья экономика выдержит все эти санкции? Тайваньская экономика, несмотря на свою суперразвитость, все-таки не столь устойчива, как китайская. И учитывая то, что Тайвань продает… объем тайваньско-китайских отношений составляет почти 350–380 миллиардов долларов, большая часть – это экспорт с Тайваня. Проще говоря, Тайвань зарабатывает на Китае неплохие деньги. Если поставки будут перекрыты, Китай проживет без этого. Пускай будут какие-то лишения в плане микрочипов и системных плат, но Китай выдержит этот удар. А для Тайваня это будет очень серьезно. А если мы посмотрим на то, как сейчас проходят учения в Тайваньском проливе, вообще вокруг Тайваня, то, по сути дела, это есть блокировка, блокада острова (хотя это так и не называется). И это сразу же удар вообще по всей внешней торговле Тайваня. Так что, да, для него это очень и очень серьезный удар. Марианна Ожерельева: Ну а лидеру Тайваня пообещали «скорый коллапс и большую катастрофу». Мы уже видели и слышали громкие слова накануне, и видим сейчас результат. Понятно, что последствия будут. А вот эти слова сегодня транскрибируем каким образом? Что это может быть? Ну что, свержение власти? Алексей Маслов: Ну, во-первых, есть то, что называется традиционными фигурами речи в китайском языке, и мы часто их воспринимаем просто как прямое указание к действию. Но здесь другой момент. Китай заявил, что коллапс Тайваня лишь ускорился. Это значит, что у Китая на самом деле масса рычагов для того, чтобы создать этот коллапс: блокада острова, блокада счетов тайваньских компаний и так далее. Если сейчас Китай это сделает, то Тайвань (а формально это территория КНР, и никак по-другому в ООН это не рассматривается) действительно придет к чудовищной экономической катастрофе. И это абсолютная реальность. Марианна Ожерельева: А в чем же эта чудовищность? Вот эти плакаты: «Спасибо американцам!», «Мы вас любим!». А они своими ассигнованиями не помогут здесь? Или не смогут просто физически? Алексей Маслов: Они не смогут. Даже если будут поступать каким-то образом деньги и деньги будут резервироваться на зарубежных счетах тайваньских компаний, вы просто не сможете поставить продукцию на Тайвань и вывезти ее с Тайваня. А учитывая, что Тайвань – это не самый плодородный остров в силу географических условий, то здесь надо понимать, что продукции ни из Китая, ни из Филиппин, ни из Малайзии (собственно говоря, основная пищевая продукция оттуда приходит), она просто не сможет достигнуть острова. Так что… Дело в том, что Тайвань в течение последних десятилетий в целом, несмотря на напряженность, жил вполне хорошей устойчивой экономической жизнью. И испытывать вот эту катастрофу на себе – катастрофу изоляции – Тайвань не привык. Поэтому, к сожалению, многие тайваньские граждане не понимают, насколько это может быть болезненно. Марианна Ожерельева: Спасибо большое за очень интересный комментарий. Мы сейчас обсуждали ситуацию в связи с визитом госпожи Пелоси на Тайвань. Алексей Маслов: Да, спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо. На связи со студией был Алексей Маслов, директор Института стран Азии и Африки. В продолжение темы. Очень много сообщений! Одни телезрители считают, что Пекин в этой ситуации поступил очень мудро: «Есть чему поучиться», «Действительно, так правильно». А другие, как и сказал Алексей Александрович, говорят о том, что надо было ударить. Каждый считает, что путь здесь один. Нас попросили вернуться к вопросу: почему же все-таки материковый Китай и островной находятся в противостоянии? Это очень важная тема, спасибо за нее. Не переключайтесь. Дальше поговорим о твердых бытовых отходах.