Виталий Млечин: Мы начинаем программу «ОТРажение», наш дневной выпуск начинаем со спецоперации на Украине, как и обещали. Обсудим, что происходит, как идет сама военная операция, что происходит в российских регионах, которые граничат с Украиной, ну и также ситуацию в мире тоже будем обсуждать, есть о чем поговорить. С нами на прямой связи Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Кирилл Евгеньевич, здравствуйте. Кирилл Коктыш: Здравствуйте. Виталий Млечин: Кирилл Евгеньевич, вот секретарь Совбеза Николай Патрушев дал интервью «Аргументам и фактам», заявил, что Россия не гонится за сроками в ходе спецоперации, «нацизм нужно либо искоренять на 100%, либо он поднимет голову уже через несколько лет, причем в еще более уродливой форме», так сказал Николай Патрушев. Как вы считаете, о чем это говорит? Вот какие цели ставит это заявление все-таки? Кирилл Коктыш: Ну, во-первых, это очень трезвая оценка ситуации. Значит, когда мы видим, что противостоит России практически все НАТО, накачка Украины оружием идет с совершенно безумной скоростью, за деньгами тоже дело не стоит, в этом случае понятно, что если Россия останавливается до исполнения российских условий украинской стороной, то оставшаяся неподконтрольной часть мгновенно, за очень короткий срок снова превратится в новую анти-Россию с теми же самыми проблемами. То есть в этом плане я полностью соглашусь с Патрушевым, что по сути задача достижения денацификации, демилитаризации возможна только либо при полном российском контроле над Украиной, либо при принятии украинским руководством российских требований, принятии подконтрольном, принятии прозрачном, и при исполнении, конечно, безусловном. То есть либо одним, либо вторым путем в этом плане, конечно, ключи от дальнейшего хода специальной военной операции лежат в Киеве, речь тут идет о том, какие цели будут достигнуты военным путем, а какие цели будут достигнуты опять же политическим путем, после того как военное превосходство или военный исход будет так или иначе очевидным. Виталий Млечин: Как вы считаете, сколько на это может понадобиться времени? Потому что ведь чем дольше идет военная операция, тем дольше это все продолжается. Кирилл Коктыш: Ну, я думаю, не так много. Ведь три волны мы видим: киевское руководство хвалилось, и достаточно интенсивно хвалилось, и высоким боевым духом, и, соответственно, громадной армией, чья численность выросла, в общем-то, чуть ли не до полумиллиона. Но мы видим, что уже прошла третья волна мобилизации, это не от хорошей жизни, это значит, что идут крайне существенные потери, и, в общем-то, поддерживать боевой дух достаточно сложно. А мы точно так же видим, что и с идеологией, и с верой в свои силы, например, того же самого националистического батальона «Азов» (Запрещено в России (ред.)) тоже все достаточно плохо. То есть когда в идею верят, то за нее готовы умереть, а когда в идею не верят, то понятно, что, в общем-то, поигрались, а дальше нужно спасать жизнь. И ровно так националистический батальон «Азов» (Запрещено в России (ред.)) и поступил. То есть в этом плане, когда мы видим, а где настоящая ценность, а где просто поддельная, настоящие – это те, за которые можно умирать, можно рисковать жизнью, но поддельные, где человек понимает, что, в общем-то, его использовали, да, он повелся, ну не получилось, значит, нужно так или иначе принимать последствия, ну и спасать в первую очередь жизнь. Мы видим, что «Азов» (Запрещено в России (ред.)), который был знаменем украинского национализма, ровно таким образом и поступил. Марианна Ожерельева: Кирилл Евгеньевич, тут Италия передала некий план урегулирования из четырех пунктов российской стороне, как она видит ситуацию. Первое – это, конечно, прекращение огня, далее переговоры о статусе Украины. Очень важный момент, что страна должна не вступать в НАТО, но может вступать в Евросоюз. Третье – это двустороннее соглашение между Россией и Украиной по Крыму и Донбассу, предлагают признать спорными территории, дать им некую автономию, но суверенитет оставить за Киевом. И четвертое – это как раз-таки заключение многостороннего соглашения о мире и безопасности в Европе. Как вы думаете, за этот документ можно каким-то образом сегодня зацепиться и отталкиваться в будущем от предложения итальянского МИД? Кирилл Коктыш: Ну, к первым трем пунктам нужно дописать пункт о демилитаризации и денацификации. Кроме того, если речь идет о невступлении Украины в НАТО, то речь идет о контроле вот этого вот условия, равно как контроля над демилитаризацией. Я, например, другого инструмента контроля, кроме как путем размещения российских военных баз, просто не вижу... Марианна Ожерельева: А, только так, т. е. опять через силу? Кирилл Коктыш: А как? А как? Вот вы можете что-то предложить? Мне вот... Я перебираю просто опыт мониторинга и контроля различных соглашений, и я не нахожу другого способа, который был бы релевантен ситуации. То есть, в общем-то, если опять же кто-то найдет или придумает и это будет рабочий способ, это будет интересно, но я вот, например, лично не знаю. Поэтому тот способ мониторинга, который возможен, – это размещение, конечно, российских военных баз, которые обеспечат надежный контроль над тем, что демилитаризация прошла и ничего про нее не происходит. А пункт про многостороннюю систему безопасности... Да, после того как решена ситуация с Украиной, после того как закрыты вопросы о демилитаризации и денацификации и, соответственно, невступлении в НАТО, конечно, будет самое время поговорить о многосторонней системе безопасности. По сути, Италия возвращает российское предложение, которое было озвучено накануне начала российской специальной военной операции, когда предложили Украине дать обязательство невступления в НАТО и предложило опять же Европе и НАТО подумать именно о многосторонней неделимой системе безопасности, как она существовала, кстати говоря, до распада Советского Союза в 1991 году. Марианна Ожерельева: Ну вот об этом невступлении сказал уже Генри Киссинджер тут на днях. Он заявил, что видит решение украинского конфликта в признании нейтрального статуса Украины, чтобы она была неким мостиком между Европой и Россией. Насколько в нынешних условиях такой сценарий тоже возможен? То есть мы всегда говорим о некоем нейтралитете от военного блока НАТО, т. е. и те и другие стороны признают необходимость этого положения? Кирилл Коктыш: Ну, понимаете, в чем дело, это все, во-первых, запаздывает. Во-вторых, я бы вот напомнил буквально вчерашнее интервью Майкла Макфола, который, собственно, со смехом подтвердил, что Вашингтон всегда врал Киеву по поводу возможности вступления в НАТО... Марианна Ожерельева: Его надежд, да. Кирилл Коктыш: Да. Ведущая спросила: «Вашингтон точно так же, получается, врал России по поводу гарантий безопасности и по поводу верификации контроля?» Мы же видим, что западные партнеры ставят превыше всего свои собственные интересы. Юридические гарантии тоже мало чего стоят. Из скольких соглашений вышел Трамп и насколько легко, и это не было каким бы то ни было сдерживающим фактором. Поэтому мы сейчас немножко в другой реальности, когда не бумага правит миром, не юриспруденция правит миром, а баланс сил правит миром, и нужно исходить, т. е. мы возвращаемся в эпоху классического реализма, это не так плохо. Поэтому заключать любые соглашения можно только тогда, когда выстроен баланс сил. На сегодня время работает в пользу России. Марианна Ожерельева: А вот в этом балансе сил кто важнее и что важнее? Кирилл Коктыш: В балансе сил важно сохранять устойчивость бо́льшую, нежели твой контрагент. На сегодня Россия находится в крайне выгодной ситуации в том смысле, что усилиями западных санкций Россия вошла в устойчиво дефляционную парадигму, это когда денежная масса остается неизменной, а количество товаров растет. То есть это мечта, которую нужно использовать, для того чтобы запускать промышленный контур, запускать его самым интенсивным образом, и мы видим, что многое делается, многое делается и по линии Союзного государства, потому что экономика растет просто как на дрожжах. А Запад вошел в устойчивую инфляционную парадигму, и понятно, что «вертолетные деньги» рано или поздно должны были привести к фантастическому инфляционному эффекту. Мы видим падение уровня жизни до 30% в развитых странах Запада, и это еще далеко не конец... Марианна Ожерельева: Но у нас-то тоже высокая инфляция, будем честны, т. е. эти 17%, это тоже немало. Кирилл Коктыш: У нас инфляция сейчас меньше 1%. Марианна Ожерельева: Как считать. Кирилл Коктыш: Я говорю, что мы вошли в дефляцию... Нет, мы вошли в дефляцию, мы вошли за счет того, что нам перестали поставлять значимую часть импорта. То есть здесь же чистая математика. Если вы возьмете Советский Союз и соотношение курса рубля к доллару официального и реального, т. е. черный рынок давал 1 к 4, официальный был 60 копеек. Так вот если бы вы добавили сюда теневой товарооборот джинс и товаров народного потребления, то получили бы полное закрытие этой разницы. Здесь же чистая математика: рубль растет за счет того, что сократился импорт, и на сегодня, пока вот этот импорт оказался не столь важен, он оказался в первую очередь из разряда luxury. Часть импорта жизненно важна и будет компенсирована. Как только пойдут схемы «серого» импорта, курс, конечно, немножко выравняется. Но на сегодня, да, у нас денежная масса оказывается стабильной, а количество товаров прирастает, и это называется дефляцией. То есть, когда Набиуллина говорит, что у нас инфляция 0,01%, ну да, это статистика, она тем более не имеет возможности в цифрах обманывать. Другой вопрос, что эту возможность нужно использовать, и на самом деле вот этот водораздел, когда мы в дефляции, а Запад в инфляции, это тот самый экономический водораздел, вот то чудо, которое случилось за счет западных санкций и которое если мы используем в полной мере, то уже через 3–4 месяца будем пожинать очень хорошие плоды. Марианна Ожерельева: Можно еще напоследок о международной ситуации? СМИ зарубежные говорят о том, что якобы Байдену наскучила сегодня Украина, и вот эти заявления про Тайвань, возможную поддержку в случае агрессии Пекина он готов оказать. Это некое заигрывание словами, или все-таки действительно сегодня амбиции США распространяются и в Азиатско-Тихоокеанский регион всерьез? Кирилл Коктыш: Понимаете, в чем дело, если Тайвань переходит под контроль Китая, то Штаты, Запад можно сразу записывать во второсортные, технологически неразвитые державы просто потому, что на Тайване сосредоточено производство двух третей чипов, нужных практически для всего, и 100% опять же тех же карт для искусственного интеллекта. То есть в этом плане это небывалая монополизация производства. Поэтому Штаты, конечно, будут цепляться за Тайвань любой ценой, пока не создадут альтернативу, альтернатива потребует тоже лет 5–6, быстрее она не создается. Но при этом заявление Байдена, понятно, что оно было вытянуто, т. е. Байден – старый человек, который часто делает заявления, не рефлексируя. Я там видел, что журналист (я слушал, естественно, интервью) когда задал вопрос навскидку, а вступитесь, можно ли ждать, что вступитесь военным образом, и Байден тут же ответил «да». Было видно, что он даже не успел подумать, о чем идет речь, о чем он говорит. Поэтому впоследствии Белый дом и стал все это корректировать. Потому что, если говорить про военный образ, про прямое военное присутствие, прямую военную поддержку, извините, столкновение с Китаем – это ядерная война, если это будет прямое американское столкновение, и это страшный сон слишком для многих американцев, т. е. это абсолютно неприемлемая вещь. Поэтому технически Штаты сделают все, чтобы удержать Тайвань в своей орбите еще ближайшие лет 5, через 5 лет он просто перестанет быть нужен. Но сейчас пока будут, естественно, сражаться. Но напрямую конфронтировать с Китаем Штаты, конечно, не решатся, это будет слишком очевидное самоубийство. То есть ставки для Соединенных Штатов понятны, лидерство не просто зашаталось, но в случае, если случается история с Тайванем, то об этом лидерство даже говорить будет просто смешно и немножко нелепо. Но опять же, если это произойдет; если Штаты сохранят контроль над Тайванем, то будет сохраняться надежда, что худо-бедно, но они смогут из всего этого как-то выплыть. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО, был с нами на прямой связи. Теперь поговорим о делах военных. Член Совета по внешней и оборонной политике Александр Михайлов присоединяется к нашему эфиру. Александр Георгиевич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Виталий Млечин: Вот в Курской области желтый уровень террористической опасности продлен еще на 2 недели, до 8 июня, об этом сообщил губернатор Роман Старовойт, «поможет спецслужбам сохранять безопасность курян», так он пояснил. Насколько это сейчас сложно? Насколько важно сохранять вот этот желтый уровень опасности? Что он позволяет? Александр Михайлов: Это важно не только для Курской области, это вообще важно для нашей Российской Федерации. Огромное количество людей, которые прибывают сегодня с территории Украины, мы практически всех принимаем с распростертыми объятиями. Но мы должны отдавать себе отчет, что среди этих людей может быть много персонажей, которые приезжают сюда с определенными целями. И это совершенно очевидно, мы с этим уже сталкивались не раз. Мы с вами можем вспомнить Европу, когда большое количество африканцев и азиатов прибывали на территории европейских государств и по сути образовывали некие террористические ячейки. Но в данной ситуации здесь еще сложность в том, что мы прекрасно понимаем: даже если эти люди не исповедуют какие-то террористические цели, все-таки на уровне бытовом, эта бытовая неприязнь тоже может играть свою роль. И поэтому, конечно, я считаю, что нам вообще расслабляться не надо, слишком большое количество людей с Украины приехало к нам, и, естественно, мы должны четко для себя определить степень защищенности. А степень защищенности определяет участием граждан в обеспечении безопасности и порядка, вот это очень важный момент. То есть нам нужно иметь очень тесный контакт среди граждан, людей, которые живут на территории Российской Федерации, с нашими правоохранительными органами и специальными службами. Но я вспоминаю всегда взрывы в Москве, вы помните, у нас достаточно сложной была обстановка, и, естественно, очень многие жители домов объединялись в некие народные дружины, вели, скажем так, дежурство. Я в данном случае говорю, так сказать, на перспективу, потому что бог его знает, как будет разворачиваться ситуация. Ведь самая опасная ситуация возникает именно в мертвых зонах, т. е. когда мы видим горизонт, но мы не видим, что у нас под боком. Поэтому я считаю, что Курская область совершенно правильно такую задачу перед собой поставила. Ну и наверняка мы, в общем-то, может быть, не желтый уровень, но некий элемент бдительности должны проявлять и в других субъектах Российской Федерации, и не только пограничных. Виталий Млечин: Вот тут такая новость пришла, что Великобритания и Соединенные Штаты ищут альтернативы системе навигации GPS, потому что Россия якобы нарушает ее работу. Я помню, что в нашей стране было много опасений оттого, что американцы, наоборот, отключат нам GPS, мы не сможем пользоваться системами навигации, а тут вот наоборот. Скажите, пожалуйста, действительно ли вот не только американцы нам помогут GPS отключить, но и мы можем тоже помешать ее работе? Александр Михайлов: Я думаю, что здесь надо речь вести не только о, так сказать, Российской Федерации как субъекте противостояния. Мы уже заметили не раз, что, когда возникает сложная ситуация, появляется некая третья сила, и эта третья сила иногда влияет достаточно эффективно. Вот давайте вспомним хотя бы ситуацию с тем же самым Rutube. Ведь в принципе я сомневаюсь, что это была прямая информационная атака со стороны противника, а, скорее всего, это были частные лица задействованы в этом, и те самые такие ура-патриоты украинские, которые хакеры, которые могут взломать все что угодно. Поэтому мне думается, что, в общем-то, американцы озадачены всерьез не только потому, что тут какая-то злая воля России. Во-первых, мы сами понимаем, что для нас GPS тоже как бы очень важен как инструмент навигации, но кто его знает сейчас, кто сейчас начнет играть на этой поляне, ведь уже не раз мы наблюдали, когда появляется третья сила и обламываются практически все, так сказать, сети или услуги, с которыми мы сталкиваемся постоянно. Марианна Ожерельева: Сегодня пришла информация о задержании экс-президента Молдовы Додона, и вот уже пошли разговоры о том, что некая вспышка военного конфликта в Приднестровье и далее возможна. Насколько реалистичен подобный сценарий? Это задержание на 72 часа о чем-то говорит, или просто потому, что вот какие-то там следственные действия проводятся? Александр Михайлов: Я думаю, что это внутренние терки, как мы говорим сейчас, самой Молдовы. Потому что политическое руководство Молдовы все время пытается как-то расправляться со своими предшественниками, и это следствие той самой истории, которую мы наблюдаем уже последние годы. Что касается активизации вокруг Приднестровья со стороны Молдовы, то я тут не очень в это верю, потому что они реально отдают себе отчет, что если только начнется там активизация, то начнется активизация и со стороны России. А говорить всерьез о молдавской армии, которая у них есть, по меньшей мере даже несерьезно, у них 6 тысяч личного состава и 12 тысяч резервистов. Ну и плюс ко всему я уже не говорю о том, что у них практически нет техники, поэтому вряд ли это может быть. Но на бытовом, как я уже сказал, уровне, на вот таком маргинальном уровне все может быть, так сказать, эта активизация может носить такой не столько государственный, сколько эмоционально-националистический характер. Марианна Ожерельева: Ага. Виталий Млечин: Александр Георгиевич, вот еще новость: Евросоюз не может ввести полный и немедленный запрет на поставки российских энергоносителей, об этом заявила глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен. Причем аргументация разная из Евросоюза: с одной стороны, чтобы не нарушить мощь Европейского союза, с другой стороны, если ввести запрет, то повысятся цены на нефть и Россия еще более выгодно ее продаст... Вот как вы считаете, после этих грозных заявлений о том, что Евросоюз немедленно откажется от российских энергоносителей это можно назвать таким возвращением к реальности? Что за этим стоит, как вы считаете? Александр Михайлов: Вы знаете, когда они начинают об этом говорить, что «мы отключимся от энергоносителей», «нам российские нефть и газ, ничего не нужно», я воспринимаю это как такое преступление в состоянии аффекта, преступление против самого Евросоюза. И политики, которые по прошествии какого-то времени начинают прозревать, они понимают, что, наверное, все-таки система, которая создана, мировой экономики, мировой энергетики, она, в общем-то, исключает возможность отключения чего-то от чего-то, потому что все настолько увязано, что, так сказать, изъятие одного кирпича может обрушить всю стену. Я полагаю, что эти все разговоры, которые мы сегодня наблюдаем, – это больше такие эмоциональные всплески. И по большому счету, зрелые-то люди нормальные, они просчитывают все последствия. А здесь надо еще иметь в виду, что политические руководители западных стран, они отдают себе отчет о внутренней ситуации в самой стране: вы же понимаете, рост цен, отсутствие энергоносителей, снижение поставок газа – это же все отражается на простых людях. А простые люди, естественно, голосуют чем? – голосуют ногами или... Марианна Ожерельева: Проблемы со связью у нас небольшие. Виталий Млечин: Так, сложности. Сейчас попробуем восстановить все-таки связь с Александром Михайловым. Александр Георгиевич, слышите нас? Александр Михайлов: (Идет входящий звонок.) Поэтому, значит, конечно, когда политики начинают вот таким вот образом действовать, то в конечном итоге этим политикам может наступить такой скорый и бесславный конец, я имею в виду, что они могут просто уйти с этой политической арены, потому что рядовые граждане этих стран заинтересованы в своем благополучии и меньше они даже заботятся о благополучии Украины или там каких-то восточных государств. Марианна Ожерельева: И напоследок здесь можно вот по Польше, которая все-таки отказалась от российского газа, от российской электроэнергии. Смотрите, в 2010 году зависимость от российского газа была 90%, в 2020-м 55%. Построили новый СПГ, газопроводы с другими странами, сегодня, говорит, восполнит Норвегия. Польша может быть единственным реальным примером того, что вот раз и навсегда, и это было политически ожидаемо? Или там Болгария, которая тоже все время включается, переключается и т. д. Хватит ли норвежского газа для всех, это первое, и хватит ли американского СПГ тоже на всю не такую маленькую Европу? Александр Михайлов: Ну, надо же смотреть на цену. Естественно, российский газ дешевле, чем все остальные, а расплачиваться придется все равно рядовым гражданам. Поляки вообще очень интересные люди, они живут по принципу «вырву себе глаз, чтобы у тещи зять был кривой», поэтому мне кажется, что вот эта вот пословица очень применима к представителям Польши. Вообще у них много амбиций, много желаний. У нас застарелые, скажем так, неприязненные отношения, еще издревле идут, периодически они получали, как говорится, по ушам, и сегодня они, безусловно, пытаются каким-то образом взять реванш. Но они берут реванш не для России, они берут реванш у своего народа. Соответственно, так сказать, отвечать всем этим начальникам придется перед гражданами, которые окажутся в очень сложной ситуации. Виталий Млечин: Еще по поводу Турции. Вот президент Эрдоган заявил, что Турция приложила настоящие условия для установления мира на Украине, вместо того чтобы участвовать в «шоу» по урегулированию. И вот что он еще сказал: «Мы оказали самую серьезную конкретную и полезную поддержку Украине, ясно дали понять, что неприемлем посягательства на ее территориальную целостность и право на суверенитет». Это звучит как проукраинское заявление абсолютно, хотя Турция вроде прилагала такие серьезные усилия для того, чтобы ставить посредником в переговорах России и Украины. Как вы считаете, почему вот такое, казалось бы, жесткое заявление? Александр Михайлов: Ну, это не жесткое заявление, это такой, знаете, рекламный ход, который характерен для Турции. Потому что мы должны оценивать ситуацию с Украиной по результатам, так сказать, сегодняшнего дня, а мы видим, что ситуация, так сказать, несмотря на то, что Турция очень активно пыталась принять участие, ситуация пока находится в состоянии константы, и вряд ли мы можем рассматривать изменение ее в связи с вмешательством Турции в этот процесс. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо вам большое! Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике, был с нами на прямой связи. Говорили о спецоперации на Украине и обо всем, что с ней связано, в т. ч. о ситуации в мире. Теперь продолжаем, вернемся в Россию.