Константин Чуриков: Далее о спецоперации России на Украине и о непрекращающемся противостоянии с Западом уже по самым разным поводам. Тут уже и Калининград с невозможностью транзита через Литву, тут и Болгария с высылкой дипломатов – много всего происходит. Есть ощущение, что все эти случаи возникают даже уже не из-за Украины, а как будто сами по себе. Такой вот, кстати, не новый вид политического спорта «насоли России». Ну вот кто кому насолит – это еще вопрос. С нами сейчас на связи Кирилл Коктыш, член Совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Кирилл Евгеньевич, здравствуйте! Кирилл Коктыш: Здравствуйте! Константин Чуриков: Я все-таки начал с такой важной новости, как освобождение Луганской Народной Республики за счет взятия Лисичанска, за счет, скажем так, готовности дальше освобождать уже, получается, Донецкую Народную Республику. И вопрос первый: как это все-таки построить? То есть, с одной стороны, цель – освободить Донецк и Луганск, с другой стороны – создать условия для их безопасности и для безопасности России. Вот ваше мнение как доцента кафедры политической теории, далее что? Кирилл Коктыш: Далее что? Я напомню, что Президент, объявляя операцию, объявил три цели. Это не только освобождение и безопасность Донецка и Луганской Народной Республики, но это еще демилитаризация и денацификация Украины. И понятно, что две вторые цели потребуют достаточно тривиальных усилий. И если денацификация означает осуждение тех идеологических оснований, которые есть в сегодняшнем режиме, то демилитаризация, по факту, я не вижу другого варианта, как то, что она может быть гарантирована присутствием российских военных баз на территории остальной Украины. И как мы видим, пока от такого положения дел ситуация еще достаточно далека, соответственно, это задает альтернативы дальнейшего развития специальной военной операции. Константин Чуриков: Да, здесь всегда возникает вопрос. Хорошо, как вы говорите, наши базы, представим себе, в Львовской области, Ивано-Франковской, Ужгородской – хорошо, там наши базы, но возникает вопрос возникновения, появления новой единой унитарной Украины. Да, без Донецка, без Луганска, но, тем не менее, это опять некое единое образование. Вообще, Украина сегодня способна вот в этом едином состоянии не представлять угрозу для, например, нашей страны и для ДНР, ЛНР? Кирилл Коктыш: Дело в том, что всегда возникает вопрос, а на чем будет построена идентичность вот этой единой Украины? Ведь на самом деле проблема сегодняшней Украины в том, что из пяти возможных идентичностей была выбрана западная, западно-украинская. Национализм такого аграрного толка, который, как мы видим, как наиболее простое, подмял под себя идентичность остальных потенциально возможных четырех Украин. Если эта идентичность осуждается, если мы говорим, что процесс денацификации благополучно происходит, то тогда возникает вопрос, а на чем может быть выстроена идентичность остальной Украины? Готовы ли украинцы это строить? Можно ли об этом сегодня говорить? То есть есть много вопросов, на которые будут ответы, наверное, завтрашнего дня, потому что очевидно, что тот вариант, который напрашивается как наиболее логичный, это построение идентичности остальной Украины на основе идентичности Донецкой и Луганской республик, в общем-то, на сегодня выглядит как не очень вероятная, хотя тоже не исключено. Константин Чуриков: Тем не менее, в западных СМИ наблюдается некоторый перелом. В некоторых западных СМИ, скажу так, осторожно. Во всяком случае, уже не первый день так приятно, можно сказать, удивляет госканал французский «France 2». Кто-то показал, как встречали жители Лисичанска наших военных, прям показывали интервью с жителями, что они говорили. Ну это понятно, это очень сильно нервирует сейчас украинскую сторону, но тем не менее. Есть у вас ощущение некоего перелома в сознании в некоторых западных государствах? Я здесь говорю, кстати говоря, и про Польшу: некоторые телеканалы сообщали, что в эти выходные там были протестные митинги, люди в Варшаве скандировали: «Украина не Польша, Польша – не Украина» и т. д. Вы как это оцениваете? Кирилл Коктыш: Давайте так сформулируем, что есть Европа и европейские элиты, и на сегодня отрыв европейских элит от остальной Европы достаточно существенен. То есть элиты живут своей жизнью, а общество брошенное, предоставленное самому себе, которое является жертвой инфляции, высоких цен на энергоносители, возможно, продовольственного кризиса, который может случиться осенью. Понятно, что у европейских обществ возникают резонные вопросы. А при чем здесь они? Почему элита, их собственная элита, расплачивается их благополучием и качеством жизни? В этом процессе количество еще не перешло в качество, оно накапливается, но понятно, что игнорировать это уже достаточно тяжело. И вторая вещь: понятно, что где-то в середине июля начинается уже активная фаза кампании до выборов в США, где нужно будет демократам как-то определиться со своей повесткой и либо объявить о том, что американская цель отношений Украина достигнута, либо признаться в том, что она не достигнута и попытаться, например, выйти с украинской темы на какую-нибудь другую, более актуальную, которая бы заместила и перетянула на себя внимание. Понимание того, что Штатам скоро будет не до того, оно, естественно, крепнет не в Европе. То есть говорить о том, что эти процессы уже получили некий свой разгон, наверное, немножко рано. Непременно, все это сработает, но чуть-чуть попозже, не прямо сегодня, не прямо сейчас. Ну а пока, как мы видим, наиболее дальновидные СМИ стараются сделать, скажем так, завязи, какие-то заготовки, положить какие-то прокладки, чтобы потом, в случае, когда общественное мнение развернется, было понятно, кто был наиболее объективным в ситуации. То есть кто первый сказал, что вот, оказывается, на Солнце, которое светит из Вашингтона, тоже есть пятна. Константин Чуриков: Ну чтоб потом себя похвалить, да, и быть вместе с победителем. Кирилл Коктыш: Да, чтобы потом закрепить за собой эту аудиторию, которая будет искать новые СМИ. Здесь очень понятная рыночная позиция этих французских СМИ. Константин Чуриков: Кирилл Евгеньевич, а как вы думаете, сейчас в Брюсселе, условно говоря, на Западе или в отдельных европейских столицах ведут какие-то согласования тех условий, скажем так, какой-то единой позиции по поводу принятия того, что сейчас делает Россия на Украине? Я говорю как раз-таки про будущее, в которое мы все верим, про успешное завершение нашей специальной военной операции. Все равно придется это принять или что? Кирилл Коктыш: Я думаю, что на сегодня европейские элиты не готовы это обсуждать. Более того, те элиты, которые будут поднимать этот вопрос, будут об этом говорить тут же станут нерукопожатными и тут же окажутся вытесненными в какое-то маргинальное пространство. То есть понятно, что это вещи, которые летают в воздухе, но в кабинетах не произносятся, упаси боже, публично пока не произносятся. Более того, очевидно, что европейские, брюссельские, в первую очередь, отрезали себе путь к тому, что они окажутся, в случае если корабль сменит курс, на капитанском мостике. Скорее всего, что нет, и скорее всего, происходит в этих случаях то, когда закосневшие элиты, конечно, становятся жертвами своего предыдущего курса и отменяются вместе с этим курсом. Константин Чуриков: Но должно ли это нас сильно беспокоить в условиях, когда все больше стран в открытую уже высказываются в поддержку специальной военной операции? Как, например, сегодня сделала Венесуэла, министр иностранных дел заявил, что Венесуэла поддерживает эту спецоперацию. То есть, смотрите, есть вот эта небольшая часть мира под названием «Европа», вот США и Канада, вот Австралия, Новая Зеландия, ну там еще Япония и все. Есть Латинская Америка, есть Африка, есть Ближний Восток, есть Китай, есть мы, естественно. В этих условиях мы сможем выстроить достаточный для себя, такой, скажем, консенсус, уровень поддержки? Все равно любой стране нужна поддержка, и она нам тоже нужна, не опираясь на Запад. Кирилл Коктыш: Тут вопрос более серьезный. Не только о том, можно ли выстроить уровень поддержки или его нет. Но я тут соглашусь с Путиным, когда он сказал, что речь, говоря о либерализме, идет, в первую очередь, о неоколониализме и фактически неоколониальной системе. Эти вещи достаточно хорошо понимаются, особенно в третьих странах, которые с распадом Советского Союза потеряли возможность балансирования и оказались один на один с США с их достаточно циничным и жестким подходом. В этой ситуации понятно, что на Россию смотрит гораздо больше стран, чем рискуют говорить, и речь идет не о поддержке даже России, каждая страна ищет свой шанс с тем, чтобы, скажем так, выскочить из несправедливого миропорядка и получить более справедливые для себя условия. Этот запрос достаточно велик, по мере развития СВО он будет нарастать. И я думаю, в какой-то момент он будет ставить российские элиты перед ответственностью за тот курс, который Россия по факту должна будет проводить. Уже не на Украине, но, по сути, в отношении всего остального мира в качестве международного курса, в качестве более справедливого мирового порядка. Константин Чуриков: Как думаете, сможет ли ООН себе вернуть, скажем так, былое величие и наконец заняться решением главных мировых вопросов, а не быть неким придатком к определенным странам Запада? Что для этого должно произойти? Или вы не верите в эту организацию и надо создавать какие-то новые? Кирилл Коктыш: Нет, ни в коем случае не надо пока создавать ничего нового, но дело в том, что базовые иллюзии в отношении ООН возникли, наверное, после 1990 года, когда Совет Безопасности взял и единогласно одобрил операцию «Буря в пустыне». До этого работал принцип, его, собственного, никто не отменял, что ООН, в частности, Совет Безопасности, срабатывает каждый раз, когда кто-то накладывает вето, потому что эта структура создавалась не для того, чтобы договориться о каких-то совместных действиях, эта структура создавалась для того, как договориться о безопасности и как договориться о том, а где красные линии друг друга, чтобы их не переступать. Поэтому каждый раз, когда кто-то из пяти членов Совета Безопасности – напомню, это пять ядерных держав, ну кроме того, что это победительница во Второй мировой войне, – и каждый раз, когда кто-то накладывал вето, можно было говорить, что Совет Безопасности как институт сработал, а ООН как организация выполнила свою миссию. И в общем-то, ситуация, когда ООН выйдет из сервильного положения, потому что сегодня Совет Безопасности работает, как ему предложено работать, но остальная ООН оказалась, так или иначе, заложниками США и сервильной позиции по отношении к США. Ну а сама идея, сам концепт, который был заложен, в общем-то, ничего из этого менять не надо, надо улучшать, возможно, смена места базирования ООН в будущем, скажем так, заведомо нейтральную территорию может способствовать тому, что эта организация станет более влиятельной, нежели сегодня. Константин Чуриков: Много уже всего было сказано и вами, и вашими коллегами по поводу возможного вступления Финляндии и Швеции в НАТО, и мне кажется, когда смотрят на этот вопрос, обычно думают про сухопутную границу. Но мне кажется, основной вопрос – это все-таки Балтийское море. Звучат очень неприятные для нас заявления западных стран, что вот, мол, Балтийское море станет натовским морем и т. д., что нам перекроют доступ. Вот как мы на это должны реагировать? Кирилл Коктыш: Со всей серьезностью. То есть противника никогда нельзя недооценивать, и понятно, что превентивная угроза всегда достаточно хорошо работает от осознания того, что возмездие будет непременно и от него ускользнуть не получится. Но при этом понятно, что Финляндия и Швеция становятся новыми легитимными целями в том числе и для ядерных ударов, потому что, в первую очередь, Балтика становится ядерным регионом со всеми вытекающими отсюда последствиями. А если говорить про политические последствия, здесь нужно не забыть еще одну очень важную вещь, что возможное вступление, опять же, оно не предрешено, а Финляндия и Швеция связаны условием того, что эти страны должны поцеловать туфлю турецкого султана. То есть в этом плане, в самом прямом смысле, Эрдоган как талантливый политик, естественно, не упустит свою. И в этом плане либо Швеция, Финляндия признают, что их суверенитет вторичен по отношению к требованиям Эрдогана, и тогда мы будем говорить не столько о расширении НАТО, сколько о качественном усилении Турции, которая сделает большой шаг по восстановлению Османской империи и османского влияния в Европе. Она помнит, что турецкие иммигранты находятся практически во всех европейских странах. Либо, если этого не произойдет, это все равно приведет к достаточно большим имиджевым потерям для той же Северной Европы. То есть как ни крути, вот этот сюжет с расширением НАТО, в первую очередь, он про ослабление альянса, про усиление Турции и, во вторую очередь, – конечно, является ничуть не менее важным, но тем не менее все-таки во вторую, – про изменение структуры безопасности в регионе. Эти последствия серьезные, но они все-таки преодолимы. Константин Чуриков: Какой сложный клубок получается. Но усиление Турции нам же тоже не нужно и не выгодно? Кирилл Коктыш: Ну мы с Турцией договариваемся так или иначе. То есть мы можем с Турцией… Константин Чуриков: Я с исторической точки зрения имею в виду. Кирилл Коктыш: Ну нет, дело в том, что разные интересы у разных стран – это логично, а Эрдоган ответственный политик. Ответственный в том смысле, что он отвечает и реализует интересы своей собственной страны, потому что ни одного политика не избирают, чтобы он защищал интересы другой страны. Хотя, как мы видим по количеству проамериканских политиков, в Европе довольно часто происходит. А с Эрдоганом другая вещь. То есть Эрдоган ответственный политик, и как мы видим, российская практика обсуждения точек несогласия, точек разногласий и точек совпадения интересов, оно плодотворно. Здесь отношения между странами – это не отношения между людьми, это, в первую очередь, достаточно понятный торг, в части понимания того, как интересы твоей страны могут быть реализованы. Личные симпатии, личные антипатии здесь глубоко вторичны, они смысла, в общем-то, не дают. Придают стиль переговорам, но сущностным образом их не меняют. Так вот пока мы с Эрдоганом можем договориться сущностным образом о том, что нужно России, о том, что нужно Турции и каким образом избежать высокой конфликтности этих отношений, все это будет работать. Константин Чуриков: Да, вам, конечно, виднее как специалисту на счет того, что влияет на сущность переговоров и отношений, что нет, но, тем не менее, вот тот же Байден, когда он только-только, первое заявление, он стал президентом Америки избранным и он называет нашего президента убийцей, да? Вспомним то, что нагородил Джонсон, вернее министр иностранных дел, по-моему, Великобритании, но после этого как с ними разговаривать, о чем? Ведь осадочек-то остается, ведь все равно же решение принимают люди, да? Мы вежливые люди, понятно, но все равно. Кирилл Коктыш: Дело в том, что с Байденом и Джонсоном совершенно справедливо будет утверждение, что «короля играет свита». То есть это персонажи, которые озвучивают то, что принято их окружением, что продиктовано их окружением, что продиктовано их интересами. Как мы видим, Байден озвучивает, даже не так показывая бумажку, да? Что он озвучивает и как он это делает. Джонсон ничуть не в меньшей степени является заложником ситуации, то есть это тот случай, когда… В политологии, знаете, есть политический актер и есть политик, политический деятель. Так вот политического актера, конечно, не бывает без режиссера, от которого актеры зависят. А политический деятель самостоятелен. Так вот в случае с Эрдоганом – это самостоятельный политический деятель, а в случае с Джонсоном, в случае с Байденом – это политические актеры, то есть то, что называется политическим актером. То есть тут случай, где сам персонаж не много чего привносит. Главную роль играет и главную функцию в определении структур интересов выполняет окружение. То есть та же самая свита, которая играет свиту, но играет достаточно жестко, не оставляя своем королю какого-то особого пространства для маневров. Константин Чуриков: И последний вопрос. Вот сначала заголовок, я себе сегодня отложил эту новость. В Шри-Ланке топлива осталось меньше, чем на один день. Министр, значит… – я не выговорю эту фамилию – министр энергетики сказал, что топлива осталось на день, поставок до 22 июля не будет. Я просто вспоминаю, что там же они долго-долго, в последние годы, как раз в процессе ковида шли к этой «зеленой энергетике», была еще какая-то женщина-министр или советник, который советовал как раз-таки отказываться уходить от этого традиционного топлива. Ну вот приходит это прозрение. У меня к вам вопрос: вообще этот крах, скажем так, отвлеченных каких-то высоких теорий, когда он наступит в мире? Может ли этот пример Шри-Ланки завтра стать примером, я не знаю, какой-нибудь европейской стране, которая отказалась от нашего газа, которая ждет американского газа, и что в этом случае может происходить? Кирилл Коктыш: Нет, естественно, будет. И конечно, пример Шри-Ланки будет тиражироваться, так или иначе. Дело в том, что ведь «зеленая экономика» кроме прочего, кроме экологического измерения имела политическое измерение. Это был формат, каким образом страны Запада сохранят свое доминирование, навязав дополнительный налог остальным странам. Ведь в этом плане Боррель, когда выступал на саммите еще прошлой осенью, он же вполне откровенно сказал, что «мы, страны Запада, народы Европы и США были и остаемся властелинами мира, пока устанавливаем стандарты». Так вот «зеленый стандарт» был из этой же серии, то есть когда Запад устанавливает стандарты, остальные должны ему платить, в том числе за то, что эти стандарты не соблюдаются. Константин Чуриков: Там была совершенно придуманная история, которую и наш Чубайс тогда продвигал, что мы должны платить за то, что мы не экологическим образом добываем топливо. Мы должны им еще приплачивать за то, что мы его поставляем. Ну бред, конечно. Кирилл Коктыш: Конечно. Это абсолютный бред. Как я уже говорил, что была форма смены господства, но на сегодня, если брать ту же самую Европу, Запад от этой парадигмы отказался, потому что речь уже идет не до жиру, речь не о переходе на следующий этап, где можно будет за счет «зеленой экономики» и «зеленой идеологии» эксплуатировать страны третьего мира. Речь о том, как бы сохранить существующий порядок, он начинает трещать по швам. Поэтому, как мы видим, по всей Европе угольная генерация, самая, кстати говоря, экологически недружелюбная, она используется самым активным образом. И в общем-то, все хотели уже плевать в том числе и на «зеленые стандарты», что показывает и степень серьезности западных лидеров в отношении экологических вопросов, которые, на самом деле, очень важны. То есть мы просто разделяем, что есть экологические проблемы, которые нужно решать и есть политические игры вокруг экологических проблем, это часто разнонаправленные вектора развития. Константин Чуриков: Конечно, мы хотим полететь в глубокий космос сегодня, да, но прямо сегодня мы это не можем сделать. То есть нужно соизмерять наши желания с нашими возможностями. Спасибо большое, Кирилл Евгеньевич! Кирилл Коктыш, член Совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. От разных теорий перейдем к практике, через несколько минут у нас будет такая, я бы сказал, работа над ошибками, потому что будем ломать голову, почему же наши дети, наши выпускники написали ЕГЭ на «тройку».