Тамара Шорникова: Подключаем к разговору Кирилла Коктыша, члена совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцента кафедры политической теории МГИМО. Кирилл Евгеньевич, подскажите, начали выпуск с заявления сербского президента Вучича о том, что все мировые лидеры знают, на ком лежит вина по взрыву «Северных потоков», но молчат, чтобы соблюсти свои интересы. Эти заявления звучат в Сербии. Франция ругается на США, говорит о том, что недовольна тем, что США продают СПГ по ценам во много раз выше, чем внутренние свои цены, т. е. пытаются «ограбить нас во время пожара». Эти голоса могут объединиться в хор, как вам кажется? Или пока это все-таки такие реплики недовольства, раздражения, за которыми пока не видно какой-то систематической позиции? Кирилл Коктыш: Понимаете, тут с системной позицией проблемы, потому что пока главная эмоция, которая есть у европейских политиков в отношении США, – это страх, очень большой страх. Никто не испытывает никаких иллюзий в отношении того, что может быть, что Штаты могут делать. Но напомню, перед глазами европейских политиков в первую очередь пример Доминика Стросс-Кана, тогда председателя, главы МВФ, кого обвинили абсолютно ложно, совершенно абсурдным образом, что он приставал якобы к 40-летней негритянке весом 100 килограмм и больной СПИД. То есть понятно, что обвинение было абсолютно абсурдно, и оно для того как раз и делалось, чтобы все понимали, что его привлекают и ломают ему жизнь не из-за этого, а из-за того, что он заявил, что доллар не является самой надежной валютой. То есть, наверное, Доминик Стросс-Кан был последним европейским политиком, который мог позволить себе некую самостоятельность и мог позволить себе еще не бояться Соединенных Штатов. Остальные боятся. Поэтому Вучич может себе позволить делать эти заявления, потому что он все-таки в изрядной степени находится под защитой России. Орбан может позволить, потому что он находится на приграничье. Остальным страшно; они уже поняли, куда они вляпались и что ничем хорошим в случае, если они взбунтуются, для них это не кончится. Тамара Шорникова: Ситуация во всем мире, кажется, накаляется, разные очаги напряжения возникают. КНДР назвала решение Южной Кореи и США продлить учения ВВС крайне опасным выбором и огромной ошибкой. Сегодня также береговая охрана Японии сообщала об очередной ракете, выпущенной КНДР. Как вам кажется, вот этот очаг может вылиться во что-то серьезное? Кирилл Коктыш: Ну, все не исключено. На сегодня это выглядит не очень вероятным, потому что у Кореи на самом деле есть ядерное оружие, в отличие от, скажем, Ирака, где США искали оружие массового поражения, изначально зная, что его там нет. То есть скорее цена вопроса может быть крайне высокой, поэтому я думаю, что вряд ли Соединенные Штаты решатся на прямое столкновение и на эскалацию напряженности, потому что там цена вопроса может оказаться абсолютно неприемлемой. Но в духе нагнетания напряженности вокруг Тайваня, конечно, это все может сработать. Тамара Шорникова: Турция, скорее всего, не подпишет заявку Швеции о вступлении в НАТО до конца 2022 года, сообщил Bloomberg со ссылкой на источники в турецком правительстве. Ну и в принципе говорят, что шансы на то, что это произойдет до президентских выборов летом 2023-го невелики. Здесь в данном случае Турция чьи интересы соблюдает, свои, или нам тоже в какой-то степени помогает? Кирилл Коктыш: Ну, это нам помогает, но Турция, конечно, соблюдает свои интересы. То есть пока Швеция и Финляндия не будут целовать туфлю турецкого султана, причем целовать искренне, без всяких задних мыслей, без всяких фиг в кармане, никакой турецкой подписи они не получат, это совершенно очевидно. Тем более что Турция накануне заявила, что как-то ни Швеция, ни Финляндия не выдали Турции никого из тех, кого Турция пометила как преступников. То есть в этом плане Эрдоган будет утверждать новую реальность, где все-таки Османская империя делает большой шаг к своему возрождению и где Европа, в общем-то, оказывается, наверное, в подчиненном положении вот к этой пробуждающейся Османской империи. То есть Эрдоган в этом плане очень талантливо разыгрывает эту карту, и я думаю, что здесь, конечно, нам это выгодно, т. е. в этой ситуации, поскольку все-таки Европа под давлением США занимает совершенно бескомпромиссную позицию по отношению к России, но Эрдоган как талантливый политик, который показывает Европе ее новое место, ее новую весовую категорию, в этом плане, конечно, нам и выгоден, и полезен, и интересен. Тамара Шорникова: И переговоры Сергея Лаврова в Иордании, он сегодня пообщался с премьер-министром и главой МИД королевства, а также с королем страны. Как вам кажется, какие перспективы есть у сотрудничества России и Иордании? И завтра уже его визит состоится в Эмираты – здесь какие переговоры могут быть, чего ждем от сотрудничества, от встреч? Кирилл Коктыш: Ну, это может оказаться очень перспективной вещью. Мы уже видим, что практически весь Ближний Восток стал менять геополитическую ориентацию на Шанхайскую организацию сотрудничества. То есть в этом плане Соединенные Штаты как гарант, который может, в общем-то, приехать в эти страны и, положив ноги на стол, объяснять, что эти страны должны делать, естественно, вызывают раздражение. И в ситуации, когда намечается альтернатива, в ситуации, когда возникает, в общем-то, гораздо более взвешенная реальность, где национальные интересы могут учитываться, они являются законными, они являются справедливыми, не говоря о том, что и условия планирования оказываются более выгодными. Это, конечно, более привлекательно для всех стран Ближнего Востока. Кроме прочего, не стоит забывать, что главные рынки, главные производства – это уже страны Азии, это уже в первую очередь Китай, в первую очередь Индия, но совсем не Соединенные Штаты. Поэтому здесь получается и политическое измерение, и экономическое измерение, которые требуют от этих стран сместить, пересмотреть вектор геополитической ориентации. И, как мы видим, это требование, этот запрос воспринят и реализуется практически всеми странами Ближнего Востока, поэтому визит в Иорданию может оказаться очень успешным в этом плане. Тамара Шорникова: Ближний Восток, очевидно, сейчас привлекает многих, и Владимир Путин был в подобном турне, а до этого Джозеф Байден. Но кажется, что у Америки не очень получилось, судя по последним сделкам ОПЕК, судя по высказываниям видных деятелей из Ближнего Востока. Что не получилось у Америки, чем разозлил Байден? Кирилл Коктыш: Ну, понимаете, в чем дело, Соединенные Штаты разговаривают с позиции силы, и Соединенные Штаты не предлагают, а диктуют: они сообщают, что страны должны сделать, вопреки, кстати говоря, своим же собственным интересам. Но здесь две стратегии, и, в общем-то, обе они ведут к одному и тому же результату, вернее два резона. Во-первых, понятно, политически Соединенные Штаты слабеют, они не смогут надавить на страны Ближнего Востока, они теряют эту способность на глазах. А второй резон, и гораздо более существенный, – промышленность, т. е. все движется к большому глобальному кризису, к рецессии, к падению, причем, в общем-то, кризису такому, что депрессия 1929 года может оказаться и вполне мягким сюжетом. И понятно, что эта депрессия будет выливаться в падение промышленного производства, в первую очередь в странах Запада. Поэтому здесь и для стран Ближнего Востока вполне разумно переориентироваться на те центры, где промышленное производство сохранится. И это будет гарантировать, собственно говоря, нефтяной сбыт, будет гарантировать их выживаемость и успешность не только сегодня, но и завтра. Поэтому здесь расчеты и ожидания, как мы видим, и политические, и очень трезвые экономические, которые подталкивают страны Ближнего Востока к такому прагматичному и, кстати говоря, вполне комфортному для них выбору, поскольку все-таки в рамках ШОС их интересы на самом деле учитываются. Тамара Шорникова: Если говорить о сотрудничестве дальнейшем, можно говорить, что вот такой прагматичный союз со странами Ближнего Востока поможет нам в т. ч. отстоять свои позиции по вопросам потолка цен на нефть и т. д., постольку-поскольку очевидно, что эти страны не хотят включаться в какой-то общий коллективный договор, чтобы заставить нас дешево продавать наши ресурсы? Кирилл Коктыш: Ну, договор в любом случае не получится, не имеет шансов получиться, и естественно, что самостоятельность стран Ближнего Востока помогает в этой ситуации. Надо понимать, что при невозможности, при отказе, скажем, России поставлять нефть в те страны, которые собираются покупать продукт по назначенной ими самими цене... Ситуация абсурдная: вы приходите в магазин, и вы сообщаете, по какой цене вы готовы покупать эти продукты, – ну немножко смешно, правильно? Поэтому и сам принцип для стран Ближнего Востока некомфортен, потому что если его получится реализовать, то понятно, что им точно так же начнут диктовать цену на их энергоресурсы завтра. И с другой стороны, все понимают, что попытки таким образом давить на рынок просто вызовут рост цен на нефть и, соответственно, падение предложения, собственно говоря, развитие тех рынков, где никто цену ограничивать не будет. То есть здесь понятно, что изначально это затея, в общем-то, людей, которые мало чего смыслят в экономике и мало чего, наверно, понимают в реальных механизмах, как это функционирует. Но здесь трезвость Ближнего Востока и понятное, в общем-то, понимание своих собственных интересов, потому что здесь интересы и политические, и экономические, как раз сохраняет ситуацию в достаточно таком здоровом русле, которое все-таки руководствуется здравым смыслом, а не хотелками и интересами Соединенных Штатов и англосаксонского Запада. Тамара Шорникова: Да. Кирилл Евгеньевич, в последнее время часто получается выгодно договариваться со странами, которые далеко от нас, с тем же Ираном, например, а вот от соседей какие-то не очень приятные новости приходят. Вот сегодня опять коммерческие банки Узбекистана не готовы возобновить прием российских карт «МИР». Важная для нас история, боятся, очевидно, «существуют большие риски», такая цитата была, боятся определенных санкций. Только ли этого, или что-то еще мешает нашим соседям помогать нам активнее? Кирилл Коктыш: Ну, страны Центральной Азии, в общем-то, всегда пытались проводить лимитрофную политику, т. е. балансируя между несколькими центрами силы, и в этом плане они балансировали между Россией, Западом, исламским миром, Китаем, т. е. факторов достаточно много. Другой вопрос, что мы не знаем в рамках Узбекистана, например, а какое количество средств узбекских богатых людей, может быть, и узбекских олигархов, может быть заморожено на Западе, потому что этот фактор главный. То есть понятно, что узбекское правительство в первую очередь руководствуется соображениями внутренней стабильности, кого оно может посметь обидеть, кого может не посметь. То есть понятно, что на сегодня прагматика продиктована ровно таким образом. А долгосрочно понятно, что Узбекистан понимает, что есть два центра силы, это Россия и Китай, и между этими полюсами Узбекистану если и суждено процветать, то только в рамках вот этой конструкции, но никак не иначе. Тамара Шорникова: Спасибо! Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО.