Кирилл Коктыш: Японцы остались без капусты в прямом и переносном смысле этого слова

Гости
Кирилл Коктыш
член Совета ассоциации политических экспертов и консультантов, профессор кафедры политической теории МГИМО

Дмитрий Лысков: А сейчас к нам присоединяется Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Кирилл Евгеньевич, здравствуйте.

Кирилл Коктыш: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Обсудим противостояние России и коллективного Запада, как я и обещал в самом начале нашей программы. Вот я недаром сказал, что именно коллективного, потому что начать хочу немножко издалека, а именно с Востока, с Дальнего Востока.

Япония у нас тут очень интересно отреагировала на российские действия. Россия приостановила действие соглашения с Токио о промысле морских животных в районе Южных Курил, ну потому что Токио, оказывается, отказалось платить в соответствии с этим соглашением. Так вот Токио заявило, что разочаровано произошедшим. Представитель японского МИД назвал решение российской стороны чрезвычайно прискорбным. И сказали в Токио, что они будут продолжать консультации с Москвой. То есть, я смотрю, там тоже с логикой сложности, да? Вначале они решают нам не платить, мы приостанавливаем действие соглашения, а потом они говорят: «Ой, как прискорбно получилось!»

Кирилл Коктыш: Да, это, в общем-то, живое свидетельство, собственно говоря, двойных стандартов, которые просто в голове у Запада, потому что то, что делает Запад, естественно, светлое, правильное, а все, что против, оно, разумеется, абсолютно неправильное. И здесь, в общем-то, японской администрации, конечно, не позавидуешь, потому что они сгоряча остановили соглашение, которое, скажем честно, было невыгодно России даже при условии платы Японии, по той простой причине, что российские рыбаки в японских территориальных водах не рыбачили, т. е. это, в общем-то, был односторонний жест.

Плата, в общем-то, понятно, что она была несоразмерна политической цене вопроса. Россия от этого соглашения избавилась, наверное, и слава богу, потому что асимметричные соглашения, пришедшие из 1990-х гг., всегда были достаточно тяжелым грузом. Помнится, по поводу этого соглашения японцы объясняли, что как раз в районе этих островов находится ровно та капуста, которая жизненно необходима для японского организма. Ну, получается, что, в общем-то, японцы остались без капусты во всех, наверное, смыслах этого слова, и в прямом, и в переносном. Ну да, логично, т. е. Россия, настаивая на симметричности и понятности, в общем-то, процедуры соглашений, естественно, будет отстаивать свои границы и проводить свою правоту.

Ну, собственно говоря, давайте посмотрим, что началось в западной прессе после высказывания Киссинджера, который сообщил о том, что надо бы по-хорошему зафиксировать потери, т. е. зафиксировать территориальные потери Украины, и мириться чем быстрее, тем потому что. Зеленский, конечно, Киссинджера обвинил во всех грехах и совершенно не оценил тот вес в политической системе, который Генри Киссинджер занимает, потому что он серый кардинал, до сих пор серый кардинал Бильдербергского клуба, не говоря о том, что это все-таки патриарх американской политики, «немного» понимающий, мягко скажем, что такое реальная политика, как она работает. Но все остальные услышали, потому что публикации о том, что надо вот подталкивать Зеленского к перемирию и фиксировать убытки, только в Штатах я отловил то ли четыре, то ли пять публикаций.

Дмитрий Лысков: Да, целый вал пошел публикаций, действительно, и в европейской прессе тоже, прямо вот удивительная смена вех, что называется.

Кирилл Коктыш: Ну, она вполне логичная. Дело в том, что приближается середина лета, американским корпорациям, ушедшим с российского рынка, нужно будет фиксировать, кроме понесенных убытков, еще и потерю рынка. И поскольку американская администрация не готова ничего компенсировать, в воздухе подвиснет вопрос, а готовы ли будут эти корпорации с этим смириться, тем более смириться абсолютно бесплатно, т. е. даром, проявив солидарность с политическим руководством.

Я думаю, здесь будут достаточно большие вопросы, потому что одно дело, когда риторика не стоит ничего, когда риторика бесплатна, и другое дело, когда эта риторика стоит достаточно весомых экономических потерь. Но опять же подчеркнем, что Америка считает свои потери, не заботясь о тех потерях, которые ведет Европа, и Европе, по большому счету, возможностей сохранить лицо особо не сохраняет.

Дмитрий Лысков: Кирилл Евгеньевич, что касается вот теперь Европы уже. Прозвучало, что в Европе какой-то вот раскол вроде бы назревает. Там премьер Эстонии жалуется, причем британскому премьеру жалуется, что как-то не понимают вот эти вот антироссийские порывы в Европе. Европу толкают США вот сейчас на это, а Европа идет в отказ? И как долго они смогут толкать вот таким образом?

Кирилл Коктыш: Ну, через Брюссель достаточно долго. Ведь дело в том, что Брюссель никогда до сих пор не обладал такими полномочиями, достаточно большими, чтобы приказать что-то министру иностранных дел, скажем, любой национальной страны. То есть национальная политика сохранялась, и столько суверенитета, сколько Брюссель сегодня концентрирует в своих руках, ему на деле никто не предоставлял. И вопросы об этом, в общем-то, на сегодня они звучат как нечто подразумевающееся, естественно, будут звучать все громче и громче по мере того, как будет укрепляться экономический кризис, который набирает обороты, к нему добавится продовольственный кризис. Да, в отличие от стран Африки и Северной Африки, Европа будет достаточно защищена от голода, но цены все равно прыгнут, все равно придется платить, все равно придется достаточно жестко экономить.

И я думаю, что несмотря на то, что запас прочности Европе позволит все это пережить, это будет очень некомфортно, и я думаю, что целый ряд правительств будет испытан на прочность. Ведь на самом деле общество, когда оно недовольно, когда его не устраивает политическая элита, всегда находит способ донести свое мнение безотносительно процедуры выборов, т. е. там может произойти, в общем-то, и совершенно другим образом: всегда может найтись политик, который инициирует либо вотум недоверия, как это произошло в Британии, но уже не с такими результатами, как это было, либо, скажем, проведут в Германии довыборы, которые могут изменить баланс сил в коалиции, и в этом случае Шольц автоматически может перестать быть канцлером. Опять же, грядут выборы в Италии, где все будет достаточно серьезно, потому что итальянцы вообще не понимают, почему их в это втянули и почему они должны за все это платить.

То есть в Европе, да, возникают достаточно большие вопросы, Европа пытается обрести свою субъектность. Другой вопрос, что Европу настолько долго от этого отучали, и по сути те элиты, которые, в общем-то, в Европе воспитаны и сегодня правят Европой, они были выращены большей частью на американские гранты, т. е. американизация европейских элит началась с плана Маршалла и достаточно регулярно, в общем-то, продолжалась, и это направление Соединенные Штаты никогда не забывают. Но опять же вопрос, а будут ли проамериканские элиты сменены проевропейскими...

Дмитрий Лысков: И есть ли там проевропейские. Вот, кстати говоря, еще обывателя запугивают темой грядущего голода. Вот Сергей Лавров сейчас провел переговоры как раз со своим турецким коллегой Мевлютом Чавушоглы, договорились в т. ч. каким-то образом убеждать Украину разблокировать собственные порты. Но Украина твердо стоит на своем и говорит, что, только если корабли НАТО обеспечат безопасность, только тогда мы... – ну и т. д. и т. п. Вот какая-то странная позиция у Украины, если действительно верить в прогнозы о чудовищном надвигающемся голоде. Нет такого впечатления?

Кирилл Коктыш: Но этот голод является шансом для Зеленского, в противном случае он боится, что Запад его, в общем-то, просто сольет в какой-то момент времени, потому что баланс интересов, т. е., скажем так, цели, которые Запад ставил в отношении Украины, окажутся не достигнуты, но их достижение перестанет быть возможным, а это означает, что и Зеленский перестанет быть нужным. Поэтому на сегодня любой кризис, продовольственный кризис, любой другой, – это спасение для Зеленского, это способ доказать свою нужность, поэтому он, естественно, будет играть на обострение, с тем чтобы вынудить Запад к масштабной, безоговорочной поддержке Украины.

Другой вопрос, что эта стратегия сама по себе неразумна, т. е. мы помним, в общем-то, древнекитайскую мудрость, что твердое ломается, гибкое живет. И в этом плане, в общем-то, сменить того же самого Зеленского не будет представляться в какой-то момент фантастическим сценарием для тех же Соединенных Штатов, благо возможность у них для этого в полной мере есть.

Дмитрий Лысков: Сами по себе переговоры в Турции, очень интересные моменты были отмечены на пресс-конференции. В частности, Лавров сказал, что переход на расчеты с Турцией в национальных валютах «находятся в продвинутой стадии», вот прозвучало. То есть мы с Турцией сейчас тоже налаживаем вполне себе такие прагматичные взаимоотношения, в т. ч. экономические, не через западный контур?

Кирилл Коктыш: Конечно, конечно. Через западный контур мы не можем ни с кем больше наладить отношения, эти деньги будут тут же конфискованы и тут же заморожены. Поэтому да, Россия по факту вытолкнута из долларовой зоны, и ей нужно, собственно, выстраивать собственный рублевый контур. Это достаточно успешно в плане торговли происходит, т. е. не во всех аспектах, но во всяком случае, как мы видели, ключевые компании Европы уже перешли на торговлю рублями и рубль, в отличие от любой другой валюты, обеспечен как минимум энергетическими ресурсами России, т. е. в этом плане он представляется вполне надежным средством для расчетов, на который можно опереться, это надежнее золота. И конечно, в свете сегодняшних реалий то, что Турция согласна перейти на расчеты в национальных валютах, еще один, следующий шаг в сторону ослабления доминирования Запада.

Опять же символично, что это делает Турция, потому что Эрдоган сейчас на глазах у всего мира унижает Швецию и Финляндию, больше того, выдвинув крайне существенные с символической точки зрения условия вступления в НАТО. То есть по сути Финляндии и Швеции предложено прилюдно поцеловать туфлю султана: либо целуйте туфлю, либо никуда и никак. И конечно, это обидно, это унизительно, лица спасти им не дают. Эрдоган прекрасно понимает, что его степень нужности для Соединенных Штатов намного выше, чем степень нужности Финляндии и Швеции, поэтому давить будут на них.

И здесь, в общем-то, Эрдоган прекрасно показывает, на самом деле вся история со вступлением Швеции и Финляндии в НАТО по сути превращается в демонстрацию слабости НАТО и в демонстрацию усиления Турции, потому что остальной Евросоюз за вот этой вот борьбой, за нагибанием, за давлением на Швецию и Финляндию смотрит с некоторой тревогой, потому что тут же вспоминает о количестве турецкой диаспоры в странах Евросоюза. Ведь если турецкие интересы нельзя будет Европе игнорировать, то эти интересы отнюдь не будут ограничиваться только требованиями называть террористами тех, кого террористами называет Анкара.

Я думаю, что Турция вспоминает о достаточно широком спектре других интересов. Опять же, для Эрдогана это крайне выигрышный ход, потому что он по сути восстанавливает, хотя пока символически, могущество Османской империи, которая нависала над Европой и командовала изрядной ее частью на протяжении веков. То есть здесь опять же усиление НАТО может превратиться в еще один шаг достаточно сильной десубъективации Европы.

Опять же напомню, последнее требование Эрдогана, которое было опубликовано в шведской прессе, – это требование отправить в отставку министра обороны, который имел неосторожность 10 лет назад поднять тост за курдов, которые нашли приют себе в Швеции. То есть в этом плане Турция показывает, что она прекрасно помнит все и не намерена позволить Швеции, в общем-то, каким-то образом сохранив лицо, из этой ситуации выйти, не говоря уже про Финляндию.

Дмитрий Лысков: Кирилл Евгеньевич, буквально одна минутка у нас остается, поэтому коротко. Переход на национальные валюты, в т. ч. и с Турцией, означает ли, что формируются как минимум два контура мировой экономики, экономика разбивается на два контура, долларовая старая и новая в нацвалютах?

Кирилл Коктыш: Ну, оно давно уже разбилось, это явление происходит, в общем-то, достигло апогея сегодня, когда из ситуации «не поедет, не поедет» перешло в ситуацию «не остановишь, не остановишь». Но переход на клиринговые расчеты с Индией, потом с Китаем – это достаточно давняя история, это давно вызревало. Слава богу, что эти запасные аэродромы были подготовлены. А сейчас мы видим, что эта система работает и работает достаточно неплохо. Кстати говоря, это на самом деле единственная реальная гарантия суверенитета, потому что при сохранении долларовой зоны с России просто будут списывать ее доходы, которые будут поступать в долларах, и в этом плане она будет рисковать поставлять то, что она поставляет, углеводороды и остальные товары, просто бесплатно.

Дмитрий Лысков: Списывать и присваивать, собственно говоря, как и призывали: зачем России вообще отдавать эти деньги, будем хранить их на эскроу-счетах, а тратить только на те цели, которые выгодны самому коллективному Западу.

Спасибо огромное! Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО, был с нами на прямой видеосвязи.