Кирилл Лашин и Иван Стариков. 3 урожая за сезон - насколько безопасны скороспелые овощи из теплиц?

Кирилл Лашин и Иван Стариков. 3 урожая за сезон - насколько безопасны скороспелые овощи из теплиц?
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Реальный выбор: минивэн. Тест-драйв Geely Atlas. Советы автоэксперта
Помогите Киселёвску! Экологические проблемы маленьких городов обсуждаем с руководителем российского отделения «Гринпис» Иваном Блоковым
Смягчение статьи за сбыт наркотиков. Нехватка мест в детских садах. Массовая гибель пчёл. Экологическая катастрофа в Кисилёвске. Советы по выбору автомобиля и тест-драйв Geely Atlas. И темы недели с Сергеем Лесковым
В Центральной России массово гибнут пчелы
На решение проблемы нехватки мест в детских садах выделят дополнительные деньги
Смягчать ли наказание по «наркотической» статье и как не стать жертвой подброса наркотиков. Реальные примеры
Дом построили, а дорогу к нему - нет. Как быть? Дроны над дачами. Дискриминация по возрасту. Теневая экономика. Новые правила вывоза детей.
Дома построили, а дороги к ним нет? Как добиться возможности нормально подъехать к собственному подъезду?
Гости
Иван Стариков
ведущий научный сотрудник Институт социально-политических исследований РАН
Кирилл Лашин
руководитель аналитического отдела «Национального плодоовощного союза»
Анатолий Макарук
директор по производству агрохолдинга «Московский»

Урожай по-быстрому. Под Волгоградом раскинулись целлофановые плантации, где мигранты собирают по три урожая помидоров за сезон. В чем секрет такой скороспелости? И что можно сказать о качестве этих овощей? Выясняем вместе с экспертами в студии. Участники дискуссии: руководитель аналитического отдела «Национального плодоовощного союза» Кирилл Лашин, профессор Института экономики РАН Иван Стариков.

 

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Впереди у нас большая тема – в течение часа будем говорить о качестве овощей, которые продают в России. Дело в том, что в нашей стране вскоре может появиться закон, регулирующий деятельность отечественных производителей органических продуктов. Документ в конце июля уже одобрили в третьем чтении депутаты Госдумы. И вот ожидается, что закон, если его в итоге примут окончательно, вступит в силу к 2020 году и позволит, помимо прочего, сократить на прилавках количество якобы экологически чистых продуктов, которые на самом деле совершенно не экологически чистые.

Юрий Коваленко: А экологически грязные.

Ольга Арсланова: Ну и кроме того, он поможет предприятиям, которые действительно хотели бы развивать качественное органическое сельское хозяйство.

Давайте вместе выяснять, что же сейчас продается у нас на прилавках и магазинов, и рынков, на развалах. Можно ли назвать овощи полезными или хотя бы безвредными или вкусными? Вот об этом сейчас будем говорить вместе с вами. Как всегда, мы приглашаем к беседе наших зрителей и проводим опрос. Очень простой вопрос сегодня: устраивает ли вас качество овощей, которые вы покупаете? Отвечайте, пожалуйста, «да» или «нет» на короткий номер.

Юрий Коваленко: Ну а мы приступаем к нашей теме – сегодня у нас овощи. И мы пригласили экспертов. Сегодня у нас в студии – Кирилл Андреевич Лашин, руководитель аналитического отдела Национального плодоовощного союза. Здравствуйте.

Кирилл Лашин: Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: И Иван Валентинович Стариков, ведущий научный сотрудник Института экономики РАН. Здравствуйте.

Иван Стариков: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Для того чтобы нам было о чем говорить, можно сказать, предметно, мы подготовили специальный материал – отправились в регионы, в которых производятся овощи, в которых производится сельхозпродукция, которая, скажем так, попадает на рынок вполне свободно, беспрепятственно, без сельхозэкспертизы, а может быть, и вместе с сельхозэкспертизой – и в итоге это попадает на стол обычным потребителям. Вот мы решили выяснить, насколько органические овощи выращивают местами в России. Первой у нас в списке Волгоградская область. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Мухи не едят, а нам можно?

Юрий Коваленко: Да. Как говорит один из ведущих нашей рубрики: «Вернемся в студию за разъяснениями». Вот, кстати, эти помидоры – они буквально неделю назад еще росли в Волгограде, в Иловлинском районе. И, собственно говоря, в Москву они попали вместе со мной. Но такие помидоры здесь практически повсеместно. Продаются они, если верить сборщикам, повсеместно в Москве и в Петербурге, а также в некоторых городах.

Но, пока мы не продолжили, хочется показать один небольшой эксперимент для того, чтобы объяснить, что же было в этих пакетиках. Пакеты я взял с собой тоже. Давайте я покажу вам небольшой фокус. Попрошу коллег сделать покрупнее немножко кадр. Не настолько. Мы возьмем один из этих пакетиков. Этот секрет был открыт совершенно случайно, когда я просыпал на себя состав, который был в нем. Здесь немного кристаллов. Мы просто высыпаем их в воду и размешиваем.

Ольга Арсланова: Я надеюсь, ты не будешь это пить, Юра?

Юрий Коваленко: Кстати, надо было попробовать хлебнуть воду, чтобы все поверили, что это не химический опыт, что там изначально была чистая вода. Ну, я ее пил буквально недавно. Вот смотрите.

Ольга Арсланова: Оно краснеет.

Юрий Коваленко: Да.

Ольга Арсланова: Оно краснеет!

Юрий Коваленко: Белый порошок стал красным. Чисто розовый помидор.

Ольга Арсланова: А что это такое? Где ты это нашел? Рядом с помидорами?

Юрий Коваленко: Это пакетики, которые лежали рядом с помидорным полем. То есть очевидно – красители. Здесь написано что-то на китайском, ничего не понятно. Но цифры здесь – десятитысячные доли чего-то.

Ольга Арсланова: Не сможем перевести?

Юрий Коваленко: Что это может быть, подскажите, пожалуйста?

Ольга Арсланова: Наверное, Google-переводчик нам поможет. Ну, нарисованы овощи. Может быть, это просто удобрение и это безопасные продукты? Вот смотри – вот эти помидоры, которые ты привез, они же выглядят и пахнут, как настоящие помидоры. Может быть, это все выращивается в итоге в нормальных условиях, и это можно есть? Можно как-то проверить, что там внутри, в этих помидорах?

Юрий Коваленко: Можно, можно. Есть нитрат-тестер, мы специально подготовились.

Ольга Арсланова: Это же самое главное.

Юрий Коваленко: Давайте попробуем. Я не уверен, что они какие-то сильно ядовитые, потому что, если их покупают в Москве, значит, наверняка люди их едят не один год, не один месяц. И если были бы жалобы, мы бы наверняка об этом узнали. Берем обычный помидор. Для измерения ставим «помидор». Сейчас попросим оператора сделать чуть покрупнее, чтобы было видно результат. Вводим, нажимаем. Итак, давайте попробуем покрупнее.

Ольга Арсланова: Там что-то красное.

Юрий Коваленко: А вот это уже интересно.

Ольга Арсланова: И что показывает?

Юрий Коваленко: Я расшифрую. Здесь написано: «237. Значительное превышение нормы».

Ольга Арсланова: По содержанию нитратов?

Юрий Коваленко: По содержанию, вероятно, нитратов.

Ольга Арсланова: Давай другой проверим.

Юрий Коваленко: Давайте еще раз попробуем.

Ольга Арсланова: Просто этот большой такой – может, поэтому там так много нитратов.

Юрий Коваленко: Мясистый, сочный. Так, пробуем здесь.

Ольга Арсланова: Сейчас обсудим вместе все эти данные.

Юрий Коваленко: Там было 237, если вы помните. Здесь – 129.

Ольга Арсланова: Все хорошо. Раз зеленый цвет, значит…

Юрий Коваленко: 129. Ну давайте третий уж тогда…

Ольга Арсланова: А я так понимаю, они все вроде как разных сортов, но из одного места.

Юрий Коваленко: Разные сорта: розовый помидор, алый помидор и желтый помидор.

Ольга Арсланова: Ну, желтый и алый, возможно, тоже одинакового цвета, просто куда-то краситель добавили.

Юрий Коваленко: Так, я не успел. Сейчас, одну секунду.

Ольга Арсланова: 46.

Юрий Коваленко: Нет-нет-нет.

Ольга Арсланова: Нет? Еще раз.

Юрий Коваленко: 20. То есть результат – в принципе, это фактически русская рулетка.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, объясните, пожалуйста, что мы только что увидели? Это обычное сельхозпредприятие (назовем его так), где выращивают относительно безопасные помидоры, закон никто не нарушает, эти помидоры можно продавать в Москве? Или все-таки есть некие признаки нарушения и закона, и прав потребителей, что тоже очень важно?

Иван Стариков: Я, во-первых, хочу поблагодарить за такое настоящее журналистское расследование вашу съемочную группу, потому что ряд вопросов, которые вы поставили, давно просто стоят и висят в воздухе. И Кирилл, наверное, как представитель Национального союза производителей овощей скажет. Поэтому в этом смысле очень качественный материал. Аплодирую!

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Иван Стариков: А теперь… Помните, у Цоя была песня про алюминиевые огурцы на брезентовых грядках? Ну, здесь примерно алюминиевые помидоры, хотя грядки не брезентовые, потому что это условно закрытый грунт, под пленкой, но не гидропоника, то есть эти томаты выращиваются на основе почвы. Я агроном по своей первой профессии. Мое знание физиологии растений говорит, что, скорее всего, вот эти красители используются для того, чтобы в период созревания придать более яркий товарный вид. Влияет или не влияет это на здоровье человека? Наверное, в небольших дозах не влияет, но если происходит накопление этих веществ, которые, очевидно, относятся к органическим красителям, то, безусловно, в общем, этот вопрос нужно изучать.

Я сейчас хочу сказать, что главная здесь проблема – это проблема не столько сельского хозяйства и технологий, а это вопрос бедности. Понимаете, есть важнейший показатель. Я очень коротко, но чтобы уважаемым телезрителям прекрасного Общественного телевидения России было понятно. В экономике есть важнейший показатель – расходы домашних хозяйств на продовольственную корзину. Если эти расходы, по международным методикам, превышают 35% от всего семейного бюджета семьи, то это показатель бедности. Мы пересекли роковую черту в 50% – средняя российская семья. Поэтому вопрос связан с тем, что этот бизнес достаточно успешный и процветает при примитивных технологиях. Мы же видим, разве это сравнить с современными комплексами?

Юрий Коваленко: Извините, я вас попрошу ответить. Но ведь все же это томаты, которые продаются не для бедных. В Волгограде они стоят 50 рублей, их там продавать невыгодно. Их везут сюда и продают в Москве по 250–300 рублей. То есть это получается заработок не на бедных.

Кирилл Лашин: Ну, это все зависит от той цепочки от производства до конечного потребителя, которая выстраивается в данном случае, то есть: какое количество перекупщиков, где все это происходит, на каких рынках это сбывается. Тоже непонятно, где это было приобретено – в торговых сетях, или это было приобретено у кого-то из грузовика, или на каких-то стационарных несанкционированных торговых точках. Нужно смотреть и разбираться. В любом случае, у торговой точки должна быть документация соответствующая, то есть должны быть сертификаты качества. Нужно в первую очередь, конечно же, думать о своей безопасности, поэтому необходимо, во-первых, требовать бумаги. Нужно удостовериться, что…

Юрий Коваленко: У кого? У продавца помидоров требовать бумаги на помидоры?

Кирилл Лашин: По крайней мере, в торговых точках, которые работают согласно действующему законодательству, они просто обязаны иметь эти документы и предоставлять по вашему требованию.

Ольга Арсланова: Кирилл, а скажите, пожалуйста, вот это предприятие, которое мы сейчас увидели, оно вообще как оформляется? У него есть какие-то документы, как вам кажется? Либо их можно нарисовать легко?

Кирилл Лашин: На самом деле это, конечно, очень страшная картина, потому что мы не знаем масштаб всей этой проблемы. Как вы смогли убедиться, все это находится непонятно где, где-то на задворках, то есть в сельской местности зачастую. Иногда вообще эти так называемые предприятия не соприкасаются с населенными пунктами, то есть они где-то находятся…

Ольга Арсланова: А они легальные вообще?

Кирилл Лашин: Конечно же нет.

Ольга Арсланова: Нет?

Юрий Коваленко: А кому принадлежит земля в таком случае?

Ольга Арсланова: Это же всем видно.

Кирилл Лашин: Ну, знаете, я думаю, что это вопрос, наверное, более глубокий и комплексный. И здесь не обошлось и без коррупционной составляющей в каких-то регионах, я думаю. Я не могу сказать, что везде.

Юрий Коваленко: Давайте просто попробуем сейчас представить себе сумму. С двух парников получается у нас (ну, по минимуму возьмем) 100 фур, 100 трехтонных фур. Это получается 300 тонн с этих двух участков. Там 70 парников. Мы перемножаем вот эти полученные суммы. То есть получается, что 300 тонн мы перемножаем на 35. То есть у нас получается 9 тысяч…

Кирилл Лашин: Ну, 9–10 тысяч тонн.

Юрий Коваленко: 9 тысяч тонн. И это среднее, мы берем среднее. Умножаем, собственно говоря, на килограммы – у нас получается 9 миллионов килограммов. Ну, давайте упростим до десяти – 10 миллионов килограммов. Каждый из них продан по 300 рублей. 10 миллионов на 300 – у нас получается 3 миллиарда рублей. Это по самым скромным подсчетам. Это строительство небольшого, маленького домика для социального жилья, где может жить семья. Это уплата налогов. Это экологические сборы. А этого ведь всего нет.

Кирилл Лашин: Ну, это весьма приблизительные подсчеты. На самом деле себестоимость таких китайских томатов, которые выращены в таких условиях, она на самом деле варьируется – где-то от 5 до 10 рублей за килограмм. То есть, по сравнению с отечественным производством, это совершенно бесценок, скажем так. То есть, конечно же, это говорит о сверхприбылях, которые получают владельцы таких теплиц. И можно говорить о том, что… Конечно, во-первых, это ущерб экологии. Вы не показали в этом вашем репортаже, но вообще, в принципе, бывают такие случаи, когда они строят свои теплицы, вырубая при этом лес, то есть за счет этого леса они как раз и строят, используют для каркаса.

Юрий Коваленко: Там не растет сосна.

Кирилл Лашин: Эта пленка, которую они используют, она потом везде валяется. Они используют эти все пестициды и агрохимикаты. В принципе, их все используют в разумных количествах для подкормки и так далее, чтобы увеличить урожайность и так далее. Но здесь явный вопрос недобросовестной конкуренции, очевидный. То есть это нарушение законодательства можно обнаружить невооруженным взглядом.

Юрий Коваленко: Но почему-то оно не закрывается.

Кирилл Лашин: Ну, это уже вопрос, наверное, к местным органам власти.

Юрий Коваленко: Как стало известно буквально несколько дней назад, МВД Волгоградской области провело рейд именно в этих парниках, где была наша съемочная группа. Удалось задержать десять нелегальных мигрантов. Но единственное, что грозит организаторам этого бизнеса – это по 800 тысяч рублей штрафа за каждого из этого нелегальных мигрантов. Но работать они продолжат, как мы видели из сюжета, как минимум до октября, пока снимается урожай помидоров.

Ольга Арсланова: Послушаем немного наших зрителей – потенциальных потребителей вот таких помидоров. Кстати, у помидоров очень яркий запах, они так пахнут сильно! Наверное, тоже что-то, может быть, добавляют.

Юрий Коваленко: Это, скорее всего, пахнет из этого пакета с удобрениями.

Ольга Арсланова: Аман из Астрахани с нами на связи. Здравствуйте, Аман.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Сельскохозяйственно довольно благополучный у вас регион. Вы довольно качеством того, что вы покупаете?

Зритель: Дело в том, что не то чтобы я покупаю, а я был участником этого всего производства, я работал в Заволжье, в Астраханской области, где производятся все эти помидоры. Когда я приехал на КамАЗе на поле, которое было зеленое еще, мне сказали, что завтра-послезавтра оно будет красное. Я не поверил. Через день, то есть послезавтра, как и обещали, помидоры на самом деле оказались красными.

Ольга Арсланова: А как такие чудеса произошли?

Юрий Коваленко: Как их объяснили вам?

Зритель: Эти чудеса происходят так – их брызгают, орошают пестицидами.

Юрий Коваленко: Вот такого цвета, наверное, да?

Зритель: Я не знаю, какого они цвета, я не видел. Но смысл в том, что я видел, как это произошло. То есть конечный результат я видел. И помидоры, и огурцы – все у нас вот так выращивается. И везде китайские.

Ольга Арсланова: Понятно. Астраханский помидор тогда тоже вычеркиваем.

Юрий Коваленко: А продаются они у вас, в Астраханской области, или куда-то едут дальше?

Зритель: Ну, они и продаются, и едут дальше. Дело в том, что местные помидоры стоят 200 рублей за килограмм, а такие – 50. И, естественно, как вы до этого сказали, то, что дешевле, можно купить, то и покупают потребители.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо. И Виктор из Москвы у нас на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: В Подмосковье есть предприятия, есть фермы, где выращивают помидоры. И вроде бы Москва обеспечена помидорами и овощами в целом. А у вас есть претензии к качеству, Виктор?

Зритель: У меня претензии к качеству? Я, в общем-то, не могу сказать, есть или нет, потому что я не знаю, как именно визуально определить качество овощей, которые продаются на рынке. В связи с этим я не могу вам дать конкретный и корректный ответ. Возникает вопрос: почему я, простой гражданин, должен на рынке определять качество овощей? Я должен прийти на рынок и приобрести уже качественные овощи и, соответственно, их скушать. У нас есть у государства определенные структуры, которые отвечают за качество продукции, предоставляемой на рынок. И дальше возникает вопрос: почему эти структуры перекладывают свои обязанности на обычных граждан?

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Это вопрос надзора, Иван Валентинович. К нему очень много претензий и вопросов у наших зрителей. Почему не проверяют? Почему не обеспечивают безопасность продуктов и качество продуктов?

Иван Стариков: Ну, вы же знаете, что суровость наших законов компенсируется возможностью их неисполнения. Я очень коротко относительно… Во-первых, Волгоградская область и Астраханская область с точки зрения солнечной инсоляции – идеальные условия по количеству солнца, тепла, качества почвы для того, чтобы получать высококачественные томаты, по сухому веществу лучшие. И слава о них гремела в свое время. Применение вот таких технологий в конечном итоге девальвирует бренды региональные, это абсолютно очевидно, и подрывает в них веру.

Второй вопрос состоит в чем? В том, что сегодня у нас большое количество надзорных органов, которые, к сожалению, зачастую дублируют функции друг друга – например, Россельхознадзор и Роспотребнадзор. Это одна история. Вторая история – ну, были попытки ввести так называемую электронную систему отслеживания «Меркурий». Сейчас это опять перенесли. Ну, пока в молочке, но такая же, я вас уверяю, проблема.

Но я все-таки, Оля, очень коротко. Вы поймите, если бы сегодня была возможность у среднестатистического покупателя не выбирать самое дешевое, а действительно выбирать качественный продукт, то такой бы бизнес сам по себе стал невыгодным. И вот та земля, на которой стоят эти теплицы – претензии-то, в принципе, – это наверняка арендованные доли земельные у крестьян.

Ольга Арсланова: Вы имеете в виду – у частных лиц?

Иван Стариков: Да. Ну, допустим…

Ольга Арсланова: Или это административные ресурсы?

Иван Стариков: Я думаю, что в таком районе 9–10 гектар – средний размер земельной доли на человека бывшего колхоза или совхоза при приватизации.

Ольга Арсланова: То есть люди могли бы сами там выращивать, наши крестьяне?

Иван Стариков: Да, в том-то и дело. Вопрос сейчас самый главный… Вот поймите меня правильно. Вчера прошла новость, которая меня просто ошеломила. Есть такой ритейлер продовольственный «Дикси», ну, такой средний, в Москве, в Московской и Ленинградской области представлен, примерно 400 магазинов, не самый большой. Вот они с банком «Ренессанс Капитал» запустили программу кредитования покупки – знаете чего? – не плазменной панели или компьютера, а продуктов. Продуктов! Поэтому это отчетливый сигнал.

Ровно неделю назад было объявлено, что написана новая доктрина продовольственной безопасности. Я вам еще раз говорю: это не вопрос сельского хозяйства, а это вопрос доходов. Вот у них сейчас профицитные площади, огромные деньги вложены в технологии современные и качественные. У них сейчас падает спрос из-за того, что они дают качество и не могут… Они и налоги платят.

Ольга Арсланова: Это правда?

Кирилл Лашин: Правда.

Иван Стариков: И у них сегодня их продукция замещается вот такими примерами. Позже, я думаю, вы мне дадите еще слово – я объясню, к чему это в конечном итоге приведет.

Ольга Арсланова: Да-да.

Юрий Коваленко: А вот китайский след в российском овощном бизнесе? Вообще, я смотрю, SMS – и Сахалин, и Забайкалье, и Хабаровский край, и Тамбовская область, и Астраханская область – везде мы слышим о том, что граждане из Китая собирает под свое крыло, скажем так, предприимчивых людей и делают это. Кто может за всем этим стоять? Потому что это миллиарды, и они ни в одном регионе.

Кирилл Лашин: Ну, что касается Дальнего Востока, то там это вообще особо острая проблема. И началось все это не вчера, а отсылает нас еще к временам развала Советского Союза, когда наша земля, сельхозугодия остались в большинстве своем, ну, просто пустыми, по крайней мере на Дальнем Востоке наполовину пустыми. Соответственно, предприимчивые китайцы, которые у себя на родине (употреблю грубое слово) угробили просто 3 миллиона гектаров земли, они, конечно же, рады любой земле, особенно бесхозной, пустующей, которую рады местные чиновники за копейки отдавать китайцам в аренду. И их при этом не волнует, что потом с этой землей происходит, можно ли потом выращивать. Ну, как правило, конечно же, нельзя. После этого остается там, ну, если не пустыня, то довольно-таки мрачная картина. И эта земля в последующем, конечно же, не дает урожай. И более того – она требует дополнительных затрат в плане рекультивации.

Юрий Коваленко: Очистка.

Кирилл Лашин: Рекультивация, конечно. То есть это путь, который китайским бизнесменам приносит большие прибыли, а мы получаем с этого запустение своих сельхозземель, а также экологическую проблему – в том плане, что обычно эти земли и участки распложены возле рек, возле водоемов каких-то. В общем, мы получаем экологическую проблему. Мы получаем проблему, которая касается здоровья граждан, потому что они рискуют своим здоровьем, когда приобретают такую продукцию. То есть это большая и страшная проблема на самом деле.

Юрий Коваленко: Подождите, а почему налоговые органы до сих пор не задумались и не спросили? Подождите, если они зарабатывают миллиарды, почему они не платят налоги? Как их заставить заплатить налоги? Или не доказать, что они продают? Или они выращивают и раздаривают? Вот где тот самый момент упущенный, благодаря которому из миллиардов мы можем получить в бюджет доходы и экологические сборы?

Кирилл Лашин: Мне кажется, что здесь кроется ответ в том, насколько местная власть в этом заинтересована. То есть китайские бизнесмены, которые занимаются таким родом деятельности, они сами признаются, что они договариваются – договариваются с контрольно-надзорными органами зачастую, не всегда. Я не буду заниматься очернительством, просто я говорю, что есть такой вариант, есть такая схема. Например, приезжает бульдозер для того, чтобы сравнять с землей эти теплицы – откупаются. Приезжает надзорный орган – откупаются. То есть все решается вот таким – как сказать? – простым способом.

Юрий Коваленко: Если честно, у меня был языковой барьер настолько, что мы общались на пальцах. Многие из граждан Китая по-русски знают несколько слов. Каким образом они могут договориться с местной властью? Как они могут все это купить? Как они могут договориться о продажах?

Ольга Арсланова: И вопрос: кто руководит?

Юрий Коваленко: Кто помогает?

Кирилл Лашин: Ну, в том-то и дело, что, конечно… Ну, во-первых, я думаю, что тот, кто занимается бизнесом, у того все в порядке либо с русским языком, либо у него есть переводчики и какие-то люди, которые договариваются. Это не проблема совершенно. А эти сотрудники – зачем им знать? Им пару фраз – «Я ничего не понимаю» – и все. То есть их проинструктировали, они знают. У них свое собственное закрытое сообщество. Это такой небольшой город, скажем так, где нет чужаков, где все свои, у каждого есть свои функции. То есть это как такой отлаженный русской насекомых, которые делают свое дело, и каждый на своем месте. Они знают, для чего они делают, что они за это получат. И вообще вся технология как бы полностью отлажена.

Ольга Арсланова: Но такие плантации существуют не в одном городе, не в одном регионе. Вот, например, у нас история из Екатеринбурга, давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Вот мы сегодняшнюю программу неслучайно начали с новости о законе, который может появиться и будет регулировать деятельность отечественных производителей органических продуктов. Можно написать сколько угодно прекрасных законов, но будут ли они работать, когда реальность вот такова? Кто будет следить за их выполнением, если не видны плантации два на два никем?

Иван Стариков: Я просто при ваших словах возорлил, как полковая лошадь при звуке боевой трубы, поскольку четверть века являюсь апологетом и идеологом, если хотите, органического сельского хозяйства. Конечно, я очень рад, что 25 июля в третьем чтении проголосовала Госдума. Хотя, честно говоря, изначально это был все-таки арабский скакун, которого немного все-таки превратили в двугорбого верблюда. И сейчас самый главный вопрос – технические регламенты, которые сертифицируют, останутся ли они гармонизированными с европейскими, допустим, или нет?

У России это главный потенциал – потенциал экспортный, если хотите, и внутренний. Потому что в органическом сельском хозяйстве три главных преимущества. Земля, про которую Кирилл сказал. У нас много пустой земли, потому что по философии это экстенсивное сельское хозяйство. Доставшаяся нам в наследство от социализма крупно-контурная система земледелия социалистического (ну, бывшие колхозы и совхозы, мы это видим) позволяет внедрять технологии органического производства на огромных площадях, не согласовывая с большим кругом мелких собственников.

Ольга Арсланова: То есть ресурсы у нас для этого есть?

Иван Стариков: Да. И пестецидно-гербицидная нагрузка пашни. Скажу сейчас всего один пример, они есть. Не на правах рекламы. Петровский рынок по Новой Риге, фермерский. Что сделал владелец? Он молодец, аплодирую! Он наступил на горло собственной песне, не погнался за моментальной прибылью, у себя на рынке сделал лабораторию. Привозят ему вот такие помидоры – а он их посылает.

Ольга Арсланова: Не берет.

Иван Стариков: И договор заключил с Институтом питания Российской академии медицинских наук, если что-то, то глубокий анализ там, но только чтобы не покупали. В итоге в течение нескольких лет там сформировался класс поставщиков, и никогда вот эти помидоры не попадут на их рынок.

Отвечаю на ваш вопрос. Если Россия всерьез хочет заявить о себе как страна, производящая органические продукты, то это вопрос самоорганизации. И когда большое количество таких людей, которые сами начнут, не надеясь на государство, не пускать на свои торговые площади производителей вот таких, мягко говоря, томатов, то это означает, что очень быстро сформируется доверие покупателей к этим рынкам.

Юрий Коваленко: А как же быстрый доход? Пустить на рынок – это сразу получить деньги и потом уже расхлебывать последствия. А деньги-то сейчас.

Иван Стариков: Понимаете, это уже на самом деле зависит от вас, уважаемые коллеги, потому что вы властители душ и сердец, миллионы вас сейчас смотрят. И помимо государственной программы очень эффективной по внешнеполитическим вопросам (не буду говорить), есть хорошая пропаганда, связанная с тем, что если вы изо дня в день будете проводить подобные передачи и рассказывать людям, как вы сейчас с этим датчиком нитратов показали… А почему? Потому что все равно, во-первых, покупку отложить нельзя. Все остальное можно отложить, а покупку еды отложить нельзя. Во-вторых, человек все равно ест то, что он ест сегодня. И человек, когда у него сформируется понимание, что, покупая вот такие поддельные продукты, он наносит ущерб себе, своим детям, своей семье, то постепенно у нас количество потенциальных возможностей продавать эту продукцию начнет сокращаться.

Ольга Арсланова: А можно я задам вам, Кирилл, вопрос? Насколько это все масштабно и опасно? Может быть, мы преувеличиваем масштаб проблемы? Вот сколько такие помидоры, например, в процентном соотношении от рынка заполняют? Или, например, наши зрители пишут: «В этом пакете краситель, он безопасен для людей. Опаснее, что они продают просто несмелый помидор». Ну, то есть слишком дорого для неспелого помидора. Два из трех образцов, вообще-то, безопасны, с точки зрения нитратов. Проблема, может быть, не настолько велика, и поэтому на нее не обращают внимание, в том числе и контролирующие органы?

Кирилл Лашин: Вы знаете, здесь достаточно двоякий вопрос. Потому что, с одной стороны, никто до конца не понимает эту ситуацию.

Ольга Арсланова: То есть мы не знаем, сколько таких помидоров на нашем рынке?

Юрий Коваленко: Ну, вот здесь один из трех.

Кирилл Лашин: Нужно рынок тоже делить. Например, есть более или менее благополучный Московский регион, московский рынок. Что происходит у нас на региональных рынках – это другой вопрос. У нас есть сертифицированные поставщики, производители. Есть торговые сети, которые отвечают за свою продукцию. То есть я бы не сказал, что это массовая, масштабная проблема в масштабе всей страны. Но, по крайней мере, необходимо понимать, что происходит, каков действительно объем такой продукции. Насколько я знаю, в прошлом году Россельхознадзор уничтожил, по-моему, 5,5 тысячи тонн, если мне память не изменяет, продукции, которая не соответствует критериям и всевозможным стандартам качества. Но, по сути, что такое 5,5 тысячи тонн по сравнению с миллионами тонн овощной продукции?

Юрий Коваленко: Это примерно годовой урожай вот этой плантации, кстати.

Кирилл Лашин: Ну, вроде того, типа того, да. И получается, что, грубо говоря, надзорные органы не выявляют такого массового поступления на рынок товаров, которые не соответствуют.

Юрий Коваленко: Не выявляют?

Кирилл Лашин: Не выявляют, скажем так.

Юрий Коваленко: Это ключевое слово.

Кирилл Лашин: Здесь тоже опять-таки вопрос, как сказал коллега, насколько их функционал расписан, насколько у них хватает инструментов для того, чтобы заниматься полноценно своей деятельностью, ради которой они призваны вообще, ради чего они существуют. И насколько они действительно дублируют, перекладывают друг на друга эту ответственность, и насколько, может быть, им не хватает… ну не знаю, может быть, законодательство не позволяет в чем-то это делать (хотя я сомневаюсь абсолютно). У нас с 2011 года, например, Россельхознадзор утратил часть своих функций по надзору за производимой и ввозимой продукцией. О возврате этих функций настаивает наш союз с момента своего существования, поэтому мы об этом говорим и продвигаем эту идею. Но пока как бы с мертвой точки этот вопрос сдвинуть не удалось.

Юрий Коваленко: Кому-то все-таки это выгодно.

Кирилл Лашин: Ну, я так понимаю, что… Я не могу сказать. Я думаю, что либо кому-то это выгодно, либо кто-то просто еще не осознал – как бы сказать? – ту остроту ситуации, которая может возникнуть.

Юрий Коваленко: Позвольте. Вы говорите, что проблему с начала 90-х до сих пор не осознали?

Кирилл Лашин: Проблема с начала 90-х идет. Я имею в виду, что экологическая проблема – захламление наших земель. И я, честно говоря, сказал бы, назвал бы даже это, ну, может быть, экологическим терроризмом. Это можно приравнять в какой-то степени к экологическому терроризму, потому что китайцы произвели и уехали, допустим, или переехали с одного места на другое, таким кочевым образом, скажем так, нанося экологический ущерб нашей земле, на которой мы живем, родились и будем жить, и наши дети, и так далее. То есть для них это никаких существенных издержек не приносит, а для нас – колоссальные.

Ольга Арсланова: Ну а что? Если китайцам своей земли не жалко, а нашу-то чего жалеть? Только мы можем о ней думать.

Послушаем зрителей наших. Денис из Ростовской области, вы в эфире, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Денис, Ростовская область, Октябрский район. Мы занимаемся помидорами очень давно, ну, практически всю жизнь. И у меня много вопросов, но начнем с одного – цена. Вы говорите, что 300, 250 в Москве, да? У нас на сегодняшний день… И то это мне повезло. Я буквально утром продал помидоры: 40 рублей за килограмм – крупные, 35 рублей за килограмм – средние. И мелкие я отдал, банановая коробка – 150 рублей. И у меня вот такой вопрос. Вы говорите о таком количестве помидоров, китайские, не китайские. А почему простым людям всячески не дают заниматься, которые всю жизнь отдают этой работе? И мы занимаемся не так, как вы показали…

Юрий Коваленко: К сожалению, оборвался звонок.

Ольга Арсланова: Качественная продукция не может прорваться на рынок, кстати, при вполне адекватной цене. Отличная цена у Дениса на помидоры.

Иван Стариков: Строительство вертикали власти должно иметь свои пределы. Вы говорите: «А кто переводит?» Есть универсальный переводчик – зеленые бумажки с портретом Бенджамина Франклина.

Ольга Арсланова: Международная…

Иван Стариков: Да, резервная валюта номер один в мире, которая универсальный переводчик в отношениях между властью и китайскими предпринимателями. Что я имею в виду? Вопрос местного самоуправления – раз. Прямая ответственность главы сельской администрации (вот где мы видели сюжет, в Волгоградской области), главы муниципального района и губернатора.

Ольга Арсланова: Личная?

Иван Стариков: Да, личная. Сегодня на уровне губернатора все останавливается. Поэтому сегодня, если спрос будет с главы муниципального района и сельской администрации относительно того, увеличивается ли количество налогоплательщиков и сокращается ли количество безработных на его территории, которые на бирже труда стоят в очереди, – вот главный показатель. Если налогоплательщики, пускай и по упрощенной схеме, увеличиваются, а количество зарегистрированных в службе занятости сокращается, то он имеет право работать. Нет? Лишается своей должности и всех вспомоществований от китайских производителей. Это первое.

Второе. Для меня абсолютно очевидно… Если я вижу, допустим, что используется вот это, то это органическое сельское хозяйство. И дальше мы должны, если опять, в общем, не опорочить и не дискредитировать это направление, то нужно делегировать полномочия отраслевым союзам, делегировать серьезные полномочия от государственных надзорных органов союзу овощеводов, зерновому союзу, молочному, мясному и так далее. Они очень быстро этих паршивых овец в своем стаде вычисляют и приклеивают им… Поэтому, если мы пойдем по этому пути, закон будет принят и, я думаю, подписан президентом уже к сентябрю месяцу. Если мы упустим этот реальный шанс, и власть поймет, что не нужно дальше уже… Искусство управления – это искусство делегировать полномочия. Делегируйте полномочия институтам гражданского общества – и вы увидите результаты. А так за взятки у вас будет продолжаться та же самая история.

Ольга Арсланова: Дайте, пожалуйста, совет нашим зрителям, которые (и это понятно) напуганы тем, что мы сейчас увидели. Где совершенно точно можно купить безопасную продукцию? Ну, понятно, что если ты приходишь в магазин, и отечественный производитель – все упаковано, написан адрес производства и так далее. Ты приходишь на рынок – и ты не понимаешь, откуда эти овощи. А уж про грузовики у обочин я вообще молчу.

Кирилл Лашин: Ну, во-первых, есть специализированные точки торговли, у которых есть разрешения для ведения этого вида деятельности, и в которых вы можете запросить всю необходимую документацию на продукцию, которую они реализуют в этих торговых точках. То есть все-таки вы можете поинтересоваться наличием всех бумаг, которые по законодательству должны присутствовать в торговой точке.

Во-вторых, конечно же, покупать где-то из грузовика, ну, у обочины и так далее – это, конечно, на свой страх и риск. Конечно, они все будут говорить, что арбузы астраханские, томаты отечественные и так далее. Это понятно. И при запросе документации, конечно, они скажут, что… ну, они вам не дадут, у них просто этих бумаг нет.

Поэтому, во-первых, это должны быть, ну, скажем так, точки торговли, которые имеют документы. Это должна быть продукция, которая имеет документы. И не помешало бы, например, вам иметь нитратомер как дополнительную какую-то меру.

Юрий Коваленко: Ну подождите. Хотя бы в общих красках обрисуйте, что это за точка. Это маленький магазин фермерских продуктов? Это небольшие минимаркеты так называемые? Это супермаркеты? Это гипермаркеты? Это рынок? Это плодоовощная база? Это какая-то точка, рядом с которой обязательно должен стоять ветпункт и санконтроль?

Кирилл Лашин: Ну, практически все, что вы перечислили, за исключением, как я говорил уже, фур и точек, скажем так, стихийных точек. Вот стихийные точки сразу отметаете.

Ольга Арсланова: Бабушка стоит возле метро, продает свои вроде как помидоры.

Юрий Коваленко: С дачи своей.

Ольга Арсланова: А ее ли они?

Кирилл Лашин: Ну, опять-таки здесь вы же не знаете, что она использовала для того, чтобы их вырастить. Это тоже на свой страх и риск.

Ольга Арсланова: Понятно. Тоже не стоит.

Кирилл Лашин: Если вы приобретаете в торговой сети или в магазине, то понятно, что туда поставки осуществляются по каким-то документам. Значит, продукция должна была, по идее и по логике, пройти какие-то фитосанитарные пробы и так далее. То есть продукция должна была пройти эпидемиологический контроль, фитосанитарный и так далее. Мы и так прекрасно понимаем, что в торговой сети, скорее всего, вы такую продукцию не встретите.

Юрий Коваленко: Очень надеюсь.

Кирилл Лашин: Но на всякий случай проверьте документацию, спросите и уточните производителя. Все должно быть на бумагах написано, в этих документах все есть, вся информация.

Ольга Арсланова: А к нашей беседе присоединяется директор по производству агрохолдинга «Московский» Анатолий Макарук. Анатолий Григорьевич, слышите ли вы нас?

Анатолий Макарук: Да, слышу. Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Считаете ли вы своими конкурентами вот таких нелегальных производителей сомнительного качества помидоров? Мешают ли они вам на рынке?

Юрий Коваленко: И сталкивались ли вы с этим?

Анатолий Макарук: На самом деле сейчас такой период, летний период, когда продукция этих нелегалов, так сказать, мешает реализации нашей продукции. Эта продукция на самом деле непонятная, не проходит соответствующего контроля соответствующими органами и сбивает нам цену, по которой мы планировали продавать нашу продукцию, которая соответствует всем технологическим требованиям Таможенного союза.

Юрий Коваленко: Анатолий Григорьевич, то есть вы подтверждаете, что помидоры от китайских производителей в Москву приезжают, и вы с ними конкурируете, потому что их товары покупают, а ваши – нет? Я правильно вас услышал?

Анатолий Макарук: Покупают и наши товары, но мы вынуждены сбавлять цену, потому что продукция, которая поступает, как вы говорите, китайская, она конкурирует с нашими ценами. И торговым сетям выгоднее купить более дешевую продукцию, чтобы наварить, так сказать, маржу соответствующую. Покупателю это вроде бы удобно – кошелек, соответственно, более полный остается после таких покупок. Но здесь палка о двух концах – здесь вопрос здоровья нации прежде всего, потому что продукция эта не контролируется на безопасность прежде всего.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, как специалист, какие правила могут нарушаться при выращивании вот таких никем не проверяемых помидоров?

Юрий Коваленко: И к чему это может привести?

Ольга Арсланова: Что там не так с этим производством может быть?

Анатолий Макарук: Ну, во-первых, то, что это продукция ранних сортов, то есть она требует более интенсивной технологии. А это значит – повышенное внесение удобрений, интенсивное использование пестицидов. Соответственно, это повышение нитратов в продукции прежде всего. И те вредные вещества, которые дают нам пестициды, которые разлагаются не так быстро, как нам хотелось. Соответственно, там могут быть и вредные металлы, и тяжелые металлы – это и мышьяк, это и ртуть, это и свинец. И это все может привести к определенным болезням. Прежде всего будет страдать щитовидка, будет страдать сердечная система, будет страдать печень. Это вначале не заметно, но все это накапливается в организме. Поэтому продукция специализированных хозяйств в этом отношении безопасна.

Юрий Коваленко: Анатолий Григорьевич, а вот эту продукцию, которая безопасна, где можно приобрести? Ну, примерно тоже дайте свой рецепт.

Анатолий Макарук: Во-первых, всем известна продукция и бренд наш – агрокомбинат «Московский». Смело можно покупать продукцию «Московского».

Юрий Коваленко: Нет, я имею в виду, что это рынок, какая-то торговая палатка либо гипермаркет?

Анатолий Макарук: Нет, это гипермаркет, безусловно, это магазины сетевые прежде всего.

Юрий Коваленко: Хорошо.

Анатолий Макарук: Но это не рынок, это не рынок.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо. Директор по производству агрохолдинга «Московский» Анатолий Макарук был с нами в эфире.

У нас остается буквально минута для того, чтобы подвести итоги. Какие выводы должен сделать потребитель? Кому он может верить? На кого он может рассчитывать сегодня?

Иван Стариков: Потребитель должен сделать один вывод: несмотря на то, что (перефразируя Булгакова) зеленая бумажка испортила нашу власть и отчасти производителей, милосердие стучится иногда в их сердца. Сегодня есть люди, которые хотят накормить своих потребителей качественной продукцией. И это не только вопрос денежных прибылей сиюминутных, но и вопрос миссий. Такие люди есть.

Второе. Сегодня мы про бабушку упомянули. Если бабушка, то это вопрос сборки продукции от мелких производителей. Это классическая потребительская кооперация. Предоставление в торговых сетях гарантированно определенных площадей для мелких производителей, чтобы сбалансировать и московскую продукцию, и мелких производителей. Это вопрос внесения поправок в закон «О торговле». И делегирование полномочий институтам гражданского общества. И в течение нескольких лет мы с вами увидим впечатляющие результаты.

Ольга Арсланова: Кирилл, вам слово. Если можно, коротко.

Кирилл Лашин: Ну, это тот самый случай, когда не всегда дешево – это полезно. То есть здесь, наоборот, получается, что здесь на одних весах ваш кошелек, а на другой чаше весов ваше здоровье, собственно, то есть ваша жизнь в конечном итоге. Поэтому, насколько я в этой сфере понимаю, я могу сказать однозначно, что отечественная продукция – это качественная продукция. То есть томаты, выращенные в отечественных теплицах и на отечественных полях, они не используют такого количества пестицидов и других агрохимикатов, потому что соблюдают все регламенты отечественные, которые предписаны законодательством, они в этом плане исповедуют как бы доктрину здоровой конкуренции. Поэтому не всякий раз, когда вы видите продукцию, допустим, которая кажется вам дешевой и выгодной, не всегда стоит покупать ее. То есть необходимо обращать внимание, конечно, на производителя.

Ольга Арсланова: Итак, спасибо большое нашим гостям. Напоминаю, у нас проходил опрос – мы спрашивали наших зрителей, довольны ли они качеством овощей. Вот сейчас результаты на ваших экранах: довольны всего лишь 7%, а 93% наших зрителей недовольны.

Спасибо нашим гостям – руководитель аналитического отдела Национального плодоовощного союза Кирилл Лашин и ведущий научный сотрудник Института экономики РАН Иван Стариков были у нас в эфире. Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Иван Стариков: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски