Константин Чуриков: Всю неделю мы получали самые разные новости, сообщения информагентств по поводу экономической ситуации в нашей стране. Вот на днях мы увидели, как рубль снова начинает падать, на днях мы увидели интересные данные по малому бизнесу. Поэтому вот решили в ближайшие минут 20-30 поговорить о том, что не так с нашей экономикой, с нашими с вами заработками, доходами и в частности с малым бизнесом. Тамара Шорникова: С высоких трибун не первый год говорят о том, что этот самый малый и средний бизнес нужно активно развивать, нужно придумывать для него особый налоговый режим, нужно перестать его кошмарить проверками, как говорили не раз. Вроде бы предложений много, должно было бы помогать, но официальные данные другие: предприятий в малом и среднем бизнесе становится все меньше. Давайте покажем графику, мы оперируем данными Федеральной налоговой службы, сравнили показатели за март и октябрь этого года: так вот в марте было зарегистрировано индивидуальных предпринимателей и тех, кто занят в малом и среднем бизнесе, 19 миллионов человек в реестре… Константин Чуриков: Почти 20. Тамара Шорникова: Да, почти 20 в реестре предпринимателей, а вот в октябре, данные на 3 октября есть, уже 16, то есть… Константин Чуриков: …на 3.7 миллиона меньше. Мы подумали: это что, методика подсчета изменилась, мы где-то ошиблись, или действительно люди просто бегом бегут из этого малого бизнеса? Давайте сейчас спросим об этом Юрия Савелова, у нас на связи член президиума объединения предпринимателей «Опора России». Юрий Михайлович, здравствуйте. Юрий Савелов: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый вечер, спасибо, что уделили нам внимание. Как вы объясните вот это драматическое падение цифр? Почему так мало в октябре по сравнению с мартом занятых в малом и среднем бизнесе, как вы думаете? Юрий Савелов: Ну дело в том, что у нас ведь в стране действительно не везде хорошо не только в малом и среднем бизнесе, и поэтому люди ищут, где лучше, как всегда. Понимаете, о чем разговор? Дело в том, что сейчас он работал в малом бизнесе, потом, может быть, ушел на более крупное предприятие работать. Это просто переходный период, люди уходят с одних фирм, с малых, переходят в большие. Ведь безработица у нас не растет, правильно? Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что они вместо того чтобы работать на себя начинают работать на условного дядю, то есть на государство по сути? Юрий Савелов: Нет, ну почему на себя? Мы же говорим о малом бизнесе, о наемных людях. Малое предприятие может иметь 100 сотрудников, понимаете, 200, малый бизнес до 100 сотрудников, средний бизнес до 300, по-моему. Константин Чуриков: Там разные критерии. А все-таки, у меня буквально один вопрос, почему уходят, бегут люди из малого бизнеса? Сотрудники рядовые? Юрий Савелов: Ну почему именно из малого бизнеса? Потому что ротация-то постоянно идет сотрудников. Где-то из малого на сегодняшний день меньше стали платить, уходят в крупный, если есть возможность, там зарплата больше. У нас постоянно люди мигрируют с одной фирмы на другую, где-то предлагают больше, где-то покупают. На сегодняшний день это значит, что не очень хорошо, не очень большие зарплаты в малом бизнесе в среднем. Или, может быть, малый бизнес сокращается, сокращает свой штат, такое тоже сейчас существует, потому что все считают деньги, лишних сотрудников особенно в малом бизнесе стараются не держать, потому что зарплату надо платить. Зарплаты средние поднялись, налоги увеличились, поэтому сейчас каждый сотрудник, особенно в малом бизнесе, да и в среднем тоже, понимаете, на учете. А в крупном бизнесе работает 10 тысяч человек, будет работать 11 тысяч, я думаю, что никто не заметит, а в малом бизнесе, к сожалению… Вот почему идет отток, потому что начали считать, до каждого человека доходит. Это естественно, а как же? Тамара Шорникова: Юрий Михайлович, вот сокращаются не только коллективы, меньше становится, собственно, и самих предприятий. За полгода на 196 тысяч меньше стало самих предприятий малого и среднего бизнеса. При этом мы привыкли всегда из теории экономики, что эта прослойка практически такая основа крепкого, современного общества. Почему в России ей так плохо живется? Юрий Савелов: Вы знаете, дело в том, что как раз с предприятиями здесь проще: это просто налоговая почистила свои реестры за 10-15 лет. Знаете сколько фирм было открыто? Многие владельцы имели по 3-5 фирм. Ну как бы вам это объяснить? Вот мебельная фабрика, при ней 5 автомобилей, открывается фирма на мебельную фабрику по производству мебели и автотранспортное предприятие, так было удобно учет вести и все остальное, там один директор, тут другой. А потом посчитали, закрыли транспортное предприятие, транспорт перевели на мебельную фабрику, убрали там лишних людей (вот вам отток), оставили одну компанию. Константин Чуриков: «Танцевали, веселились, подсчитали – прослезились». Юрий Михайлович, а давайте мы сейчас устроим небольшой телемост. У нас сейчас на связи есть Сергей из Читы, о чем-то хочет вас спросить, что-то сказать, вы потом прокомментируете, ладно? Юрий Савелов: Давайте. Константин Чуриков: Сергей, здравствуйте, добрый вечер. Слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Да, говорите, пожалуйста. Зритель: Мы вот в малом бизнесе встречаемся с такой проблемой, как перекрестное субсидирование в теплоснабжении… Юрий Савелов: Не слышу. Константин Чуриков: Сейчас перескажем если что. Зритель: Получается, за тепло такие тарифы, что невозможно платить уже, переходим, строим кочегарки, экологию ухудшаем… Константин Чуриков: Все понятно. Тамара Шорникова: Сергей, а чем вы занимаетесь? Что у вас за бизнес? Зритель: Бизнес – торгово-закупочная деятельность, производство. Константин Чуриков: Все примерно ясно, спасибо, Сергей. Юрий Михайлович, нам сейчас зритель говорит о том, что очень высока нагрузка по тарифам ЖКХ, очень много приходится платить компании за услуги ЖКХ, в частности за отопление, и это большое, серьезное бремя. Тамара Шорникова: Насколько это распространенная проблема сейчас? Юрий Савелов: Электроэнергия действительно очень дорогая. Вот налог на землю в Москве за последние 1.5 года увеличился в 4 раза: за год платили 100 тысяч рублей, сейчас под 500, вот вам и нагрузка ЖКХ, тут все в одном, включая электроэнергию, которая увеличивается, бензин дорожает. Это, конечно, не ЖКХ, но все равно. Это все является определенными сложностями особенно для малых предприятий. Почему люди уходят, почему людей стали считать, зарплату не платят? Вот как раз все это вкупе, в совокупности нагрузка на малый бизнес, все эти затраты надо оплачивать, это сейчас прозрачно и видно. Если вы не оплатите электроэнергию, вам свет отключат, у вас вообще предприятие встанет. Константин Чуриков: У меня возникает когнитивный диссонанс. Вот сегодня президент заявил, что рост реальных зарплат у нас в стране достиг рекордного с 2012 года показателя 8.7%. По идее если зарплаты растут – кстати, и наше исследование в проекте «Реальные цифры» тоже подтверждало, что все-таки зарплаты подросли. Если зарплаты растут, то почему не увеличивается спрос на продукцию, услуги, которые предлагает тот же самый малый бизнес? Юрий Савелов: Он резко не может увеличиться, ведь зарплаты, вы сказали, на 8% увеличились? Константин Чуриков: На 8.7% с 2012 года. Юрий Савелов: Да. В принципе для страны эта цифра, конечно, очень большая, но люди, может быть, больше стали откладывать на черный день. Тут много может быть причин сразу, никто же не бежит в магазин и сразу не покупает или два раза в неделю не идет в парикмахерскую, для того чтобы потратить свои деньги. Наоборот, я думаю, немножко начинают заниматься накопительством, откладывать на черный день, может быть, какие-то более дорогие покупки. Поэтому 8% – это не такие большие деньги по сравнению даже с инфляцией и всем остальным. Здесь сложно в том, что вроде, с одной стороны, увеличилась доходность. Как ее определяли? На все работоспособное население (там же тоже разные цифры определения есть)… Понимаете, как определяют, что на 8%? У нас же с вами из 70 с лишним миллионов работоспособных всего 50, раскладывали на 50 или на 70 миллионов, понимаете, о чем я говорю? Константин Чуриков: Понятно, да. Юрий Савелов: Я просто сейчас не в студии, по телефону. Как делили? Поэтому, может быть, и увеличилась. С другой стороны, наоборот, формула два на три, я вам говорил: работало 3 человека, им прибавляют зарплату, третьего убирают, двух оставляют, вот, пожалуйста, конечно, рост. А у третьего денег нет. Поэтому покупная способность на самом деле, доходность населения, может быть, осталась на том же уровне по сравнению с, потому что какие-то стали получать больше, потому что стали работать больше, а кто-то вообще перестал получать. Константин Чуриков: Юрий Михайлович, а может быть, мы с вами сейчас даже очень хорошо думаем о тех, кто покинул малый и средний бизнес и куда-то устроился… Тамара Шорникова: На повышение пошел. Константин Чуриков: Да, а может быть, все проще? – люди просто в тень уходят и все? Юрий Савелов: Такое тоже может быть, самостоятельно, конечно, если есть чем заниматься. Ведь не просто так уйти с работы, не получать зарплату, надо же кормить семью. А как вы думаете, просто так выйти, уйти в тень, чем-то заниматься. Нет, вы не сможете заниматься, наличных денег в стране все меньше и меньше, значит, карточки уже на учете, я имею в виду банковские, через которые проходят платежи расчетные, тоже контролируются, поэтому в тень уйти не так просто. В тени – это когда наличные средства, а уже мало где рассчитываются за наличные деньги, а по безналу все контролируется, ну не все, но где-то 85-90% уже по счетам. Поэтому налоговая инспекция счета блокирует, банки блокируют по распоряжению налоговой инспекции, если что-то не так. Любая сумма, 100 тысяч рублей, если они считают, что она переведена необоснованно и с нее не заплачен налог, вам блокируют счет и начинают с вами разбираться, по банковским картам тем более, что сейчас происходит, много информации об этом. Тень – это когда наличные деньги, когда посчитать нельзя, вот что такое тень, не будем путать и люди чтобы не путали. Сейчас сложно уйти в тень в такой ситуации. Тамара Шорникова: Разбираемся во всем предельно ясно в том числе с вашей помощью. Спасибо большое Юрию Михайловичу Савелову, член президиума объединения предпринимателей «Опора России» был с нами на связи. Константин Чуриков: Спасибо, Юрий Михайлович. Тамара Шорникова: Ну и не только он, вся страна с нами на связи. Константин Чуриков: Вся страна на связи. У нас сейчас звонок от Светланы из Курска в продолжение темы нелегкой судьбы малого бизнеса. Светлана, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: У меня по поводу экономики, что связано с малым бизнесом, такой разговор. Я сама работаю портной в малом бизнесе, я наемный работник, работаю по ремонту и пошиву одежды. И хочется сказать, что, конечно, очень тяжело малому бизнесу в этой сфере, потому что заплатить за свет, заплатить за аренду, заплатить, когда машинка ломается или что-то такое, надо вызвать механика, чтобы он отремонтировал, это тоже надо заплатить деньгами, ниточки, иголочки – это все стоит денежек. Плюс у нас говорят, что конкуренцию надо делать, чем больше будет маленьких вот таких в данном случае ремонтных мастерских, тем цены будут меньше, тем больше людей будут идти. Вот брюки, например, подшить 150 рублей. Получают с этих 150 рублей работники 30%. Константин Чуриков: Так, это сколько? Так-так… 45 рублей? Зритель: Да. Сколько же надо тогда пошить, подшить (ну молнии еще бывают, разные ремонты, я грубо говоря)… Константин Чуриков: Я думаю, что это 100 пар брюк в день надо подшить. Зритель: Да там вообще, это какой поток. А если таких, как говорят, надо больше открывать, чтобы была конкуренция, чтобы цены падали, значит, они должны стоить не 150 рублей, а 100, и тогда люди повалят, я не знаю, это тоже еще меньше, получается, 30% со 100 рублей. Как же тогда заработать себе зарплату? Я не понимаю, почему государство считает, что зарплаты повышаются. С чего они повышаются? Вот в январе, очень тяжелый месяц, праздники, выходные, вообще праздничные дни – по 5-6 тысяч заработная плата получается. Поэтому люди у нас, хозяева наши, собственно, и не оформляют, не хотят, потому что тогда еще увеличивается нагрузочка налоговая, правильно? А денежки где взять? Константин Чуриков: Светлана, а не в январе, например, а по итогам сентября сколько получилось? Зритель: Ну 9. Константин Чуриков: То есть, секундочку, вы работаете в малом бизнесе, получается, даже до минимального размера оплаты труда ваша зарплата не дотягивает? Зритель: Да-да, 11 – это великолепно бывает, это хорошо. И плюс еще интересно: если государство говорит про конкуренцию, а почему оно само тоже не может делать конкуренцию, чтобы цены тогда падали у нас? Почему-то у нас на все цены не падают. Тогда бы и цены на ЖКХ снизили, и люди бы платили, стали больше платить, быстрее платить, правильно, увеличился бы денежный поток, чем увеличивать это все. Значит, оно само все поднимает, поднимает цены на все, а мы в малом бизнесе должны цены снижать. Константин Чуриков: Ну если бы все было по-другому, то вы бы звонили в программу «Отражение», мы бы тут вообще были в праздничных костюмах, хороводы бы водили… Тамара Шорникова: В подшитых костюмах. Константин Чуриков: …и все были бы счастливы. Спасибо большое за ваш звонок, спасибо, Светлана. Тамара Шорникова: Мы подключаем к нашему разговору еще одного эксперта – Павел Алексеевич Медведев, финансовый омбудсмен с нами на связи. Павел Алексеевич, добрый вечер. Павел Медведев: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Павел Алексеевич, разговаривая с людьми, которые, собственно, работают в малом бизнесе, у нас складывается ощущение, что им не то что не сладко, а они еле-еле сводят концы с концами. Скажите, пожалуйста, среди тех, кто к вам обращается сегодня за консультацией, за помощью много ли как раз-таки людей из этого сектора экономики? Павел Медведев: Довольно много. Надо сказать, что они должны к Борису Титову обращаться, но они не имеют времени, для того чтобы разобраться, что чем занимается, и обращаются ко мне. Я, разумеется, с ними разговариваю, в переписку вступаю. Главная жалоба сейчас состоит в том, что нет сбыта для той продукции, которую они производят, из-за того, что люди становятся беднее, у них меньше возможностей покупать что-нибудь, в частности, покупать те товары, которые производят малые бизнесмены. По-прежнему, не так интенсивно, но все-таки по-прежнему жалуются на административное давление. Те люди, которые собирают налоги, имеют план, и если не удается собрать столько, сколько по плану полагается, они оказывают давление и дополнительные средства берут с малого бизнесмена. Ему и так кисло приходится, как вы правильно говорите, а тут еще надо дополнительные налоги платить. Тамара Шорникова: Павел Алексеевич, вот вы говорите, что по реальным обращениям падает спрос, соответственно, бедных больше. А вот по официальным данным их как раз меньше: Росстат сообщил о снижении доли бедных в России во втором квартале до 12.8%. Константин Чуриков: Мы пытаемся понять, где правда. Павел Медведев: Я думаю, что те люди, которых Росстат считает бедными, – это не покупатели товаров малых бизнесменов. Покупают их товары люди, которые чуть-чуть богаче. Но ведь в среднем доходы почти монотонно падают уже по крайней мере 4 года. Константин Чуриков: Реальные доходы, реально располагаемые. Павел Медведев: Реальные доходы падают, учитываемые Росстатом доходы падают по крайней мере 4 года. Я думаю, что Росстат до конца не понимает, насколько плохи дела с доходами. Дело в том, что очень значительная часть населения закредитована, и доходы, может быть, и падают не очень быстро, но так как все больше и больше надо платить, для того чтобы обслуживать свои долги, то тех денег, которые можно потратить на потребление, остается все меньше. Константин Чуриков: Да. Давайте сейчас, Павел Алексеевич, подключим к нашему разговору Валерия из Амурской области, это наш зритель, а вы, пожалуйста, будьте на связи, как раз я думаю, что Валерию ответите. Павел Медведев: Хорошо. Константин Чуриков: Валерий, здравствуйте, слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Я предприниматель с 1989 года. Общее направление, где я работал, – это строительная отрасль. С 1989 года еще более-менее жил, тогда деньги были, была большая инфляция, был спрос населения, фирма развивалась, росла. У меня где-то к 1993 году работало примерно 120 человек только рабочих, не считая… водителей и прочих. Константин Чуриков: Это прямо уже такой фактически средний бизнес. Так. Зритель: Да. Потом 1993 год, сами знаете, что тогда было, начало все падать, падать, деньги кончились, но тем не менее как-то выживали, потихоньку сокращались-сокращались, бартерные расчеты. Вот пришли мы к сегодняшнему дню. К сегодняшнему дню фирма у меня банкрот, то есть я закрылся. Константин Чуриков: Так. А вы банкрот официально, вы подавали соответствующие документы? Зритель: Нет, у меня нет денег на банкротство, я, так сказать, доработался до того, что я кое-как в последний раз заплатил людям зарплату, и то пришлось распродавать имущество, рассчитался с людьми по контракту. И перешел, скажем так, с более-менее крупных контрактов (1-1.5 миллиона), контракты постепенно падали, сначала 10 миллионов были контракты, госзаказы, допустим, потом 5, потом 4, потом 2, потом 1, потом уже 500 тысяч совсем тяжело было ухватить. Константин Чуриков: Видимо, госзаказ ушел к более крупным игрокам, вы это хотите сказать? Зритель: Нет-нет, госзаказ кончился просто. Константин Чуриков: Просто кончился. Зритель: Да, у государства нет денег на эти вещи. Константин Чуриков: Да, Валерий, спасибо за ваш звонок. Давайте мы сейчас спросим Павла Алексеевича: скажите нам, пожалуйста, почему наш зритель-предприниматель говорит, что банкротство – это дорого? Вот мы часто это слышим. Насколько это дорого? Павел Медведев: Потому что понимает дело. Действительно, банкротство – это безумно дорого. Я очень боюсь, что этому предпринимателю мало того, что надо будет обанкротиться как предпринимателю, ему еще надо будет обанкротиться как физическому лицу. Вот абсолютно типичная жалоба предпринимателя: он должен быть поручителем по своим коммерческим долгам. 500 лет человечество придумало принцип ограниченной ответственности, 500 лет тому назад обанкротившемуся бизнесмену не надо было жену продавать в рабство, для того чтобы расплатиться с долгами, он должен был продать только то, что принадлежало обанкротившемуся предприятию, а его дом оставался неприкосновенным. Сейчас предприниматель должен продать свой дом, должен продать свой автомобиль, об автомобиле уже и речи нет, и это подрывает бизнес очень сильно потому, что предприниматели очень часто работают семьями, и если у одного из членов семьи пропадает квартира, то финансовое давление на других членов семьи очень сильно увеличивается, и они тоже банкротятся и как предприниматели, и как физические лица. Но для того чтобы обанкротиться как физическому лицу, минимум 100 тысяч рублей нужно. Тамара Шорникова: Павел Алексеевич, есть ли сейчас, по-вашему, эффективные механизмы, для того чтобы как-то изменить существующую динамику, чтобы поддерживать именно этот сектор экономики? Потому что предложений действительно много, но как-то… Павел Медведев: Нет никакого способа, чтобы поддержать этот сектор экономики, как только повысить доходы граждан. Если граждане не будут покупать товары малого бизнеса, что же можно сделать с этим малым бизнесом? А не будут покупать, потому что общая экономическая ситуация плохая. Нужно, конечно, от санкций избавляться немедленно просто, это неподъемное давление на нашу экономику. Когда-то в моем соседнем маленьком магазинчике польские яблоки можно было купить за 30 рублей, теперь эти же самые польские, только они прибывают к нам из Белоруссии, стоят 80. Ну если в 3 раза подорожали яблоки, конечно же, все цены подымаются, все эти цены давят на всех абсолютно людей, в частности, на бизнесменов. Тамара Шорникова: Но если граждане не могут сейчас покупать, возможно, пока эту инициативу на себя возьмет государство? Павел Медведев: Какую же государство может взять на себя инициативу? Покупать яблоки и складывать на какие-то полочки, пока они сгниют? Мне недавно пожаловался бизнесмен из Калининграда, который производил окна. Он добился того, что его окна стали дешевле, чем польские. Но только он этого добился, как начался кризис, и все посыпалось, он не может продавать окна, он банкрот. Константин Чуриков: Знаете, это мне напоминает один афоризм, что если хочешь спустить деньги играючи, иди в казино; если хочешь красиво, познакомься с девушкой; если хочешь мгновенно, обычно у нас говорят, иди в сельское хозяйство, перефразирую – пойди в малый бизнес. Спасибо большое. Это был Павел Медведев, финансовый омбудсмен. Мы говорили о невеселой ситуации в нашей экономике. На самом деле будем перепроверять вот эти цифры, о которых мы вам несколько минут назад говорили, о том, что у нас на 3 миллиона человека уменьшилось количество занятых в малом и среднем бизнесе. Через пару минут продолжим, будем говорить о ситуации в наших деревнях и селах, как выживать людям, которые там остались, потому что тоже деревни и села пустеют.