Оксана Галькевич: Мы возвращаемся к вам, это снова программа «Отражение». Ну, надеемся, что вы, уважаемые друзья, еще полтора часа проведете с нами в нашей компании. Активнее, пожалуйста, звоните и пишите нам. Телефоны всегда у вас на экранах. И кстати, денег за это мы не берем – можно звонить, можно писать. В студии с вами сегодня Александр Денисов… Александр Денисов: …ну и Оксана Галькевич. В начале следующего часа вернемся к нашей большой теме – сегодня поговорим о планах газификации страны. Вот выясним, почему объемы добычи топлива в России растут, строятся новые магистральные трубопроводы, а возведение региональных сетей идет медленно. Почему? Будем разбираться. Оксана Галькевич: Вот интересно, кстати, что этим планам уже как минимум 10 лет. Знаешь, сейчас в интернете такой ходит #10летчелендж, вызов: вспоминают все, что было 10 лет назад и как обстоят дела сейчас. Тоже, в общем, собственно, и мы с вами об этом поговорим. Ну а сейчас время для «Личного мнения» – это наша регулярная рубрика. И сегодня мы беседуем с директором Аналитического департамента «Локо-Инвест» Кириллом Тремасовым. Здравствуйте, Кирилл Викторович. Кирилл Тремасов: Здравствуйте. Александр Денисов: Кирилл Викторович, вы знаете, мы вас пригласили, чтобы выслушать ваше мнение, и вот в связи с чем. Вот буквально вчера, 4-го числа, в 4 часа, примерно в это время, по разным информационным лентам разлетелась такая новость: Росстат зафиксировал рекордный с 2012 года рост ВВП. И мы, знаете, несколько так… Александр Денисов: Почти 3%! Оксана Галькевич: Почти 3%. Александр Денисов: Обрадоваться? Кирилл Тремасов: Нет, все-таки поменьше – 2,3%. Оксана Галькевич: 2,3%, да. Но мы – обыватели, не экономисты, не такие специалисты, как вы, – мы не знаем, честно говоря, как реагировать. Потому что по своим обывательским ощущениям, 2018 год – он не был годом роста наших зарплат, не был годом роста наших доходов, вообще не был таким каким-то прорывным для нас годом, а был непростым в экономическом смысле годом. А экономика вот как-то так стартанула, отдельно как-то от нас. За счет чего? Кирилл Тремасов: Ну, в отношении доходов населения Росстат не обманывает. Он сообщил о том, что доходы населения, реальные располагаемые денежные доходы населения снизились в прошлом году на 0,2%. Причем это стал уже пятый год подряд, когда этот показатель снижается. Так что здесь наши ощущения в полной мере соответствуют официальной статистике. А вот почему при отсутствии роста доходов экономика так бурно растет? Ну, во многом из-за нефтегазового сектора. У нас в предыдущем году были низкие цены на нефть… не в прошлом, а в 2017-м, низкие цены на нефть, часть года добыча нефти была заморожена. А в прошлом году, со второй половины года соглашение перестало действовать – добыча у нас вновь резко пошла вверх. А как правило, нефтегазовый комплекс тянет за собой и другие все отрасли – и транспортировку, и… Ну, с точки зрения статистики, значительная часть доходов «Газпрома» сидит в строке «оптовая торговля газом». И в первую очередь именно всплеск нефтегазовой отрасли обеспечил рост экономики в прошлом году. Но чтобы понять, почему вроде бы экономика пошла вверх, а доходы стагнируют, вспомним, как мы жили в нулевые. Значительная часть этих поступлений от нефтедолларов попадала в экономику, стимулируя подъем, стимулируя спрос, внутренний спрос в различных секторах и стимулируя развитие этих секторов. Да, мы при этом часть сберегали. Именно в то время сформировался Резервный фонд, причем достаточно внушительный – мы до сих пор не достигли тех объемов резервов, которые у нас были в те годы. Но все равно, несмотря на формирование резервов, очень значительная часть нефтедолларов шла на стимулирование внутреннего спроса. Сейчас ситуация обратная – сейчас жесткое бюджетное правило, которое отсекает все, что выше 40 долларов. То есть мы фактически живем при 40 долларах за баррель. Да, нефтяники, как и все экспортеры, чувствуют себя великолепно за счет того, что рубль девальвировал, но в экономику это не поступает. У нас рекордно низкие объемы бюджетных расходов. На уровне федерального бюджета там вообще абсолютный рекорд за десятилетие – 16% с небольшим ВВП. Поэтому вот эта жесткая бюджетная консолидация – это один из факторов того, что мы не ощущаем роста доходов. Второй фактор – это, собственно говоря, низкая экономическая активность. По сути… Ну, «ликвидация» – может быть, громко сказано. Ну, очень серьезное сокращение вообще предпринимательской активности в стране на уровне малого и среднего бизнеса, на уровне обычных ИП. Все задавлено. Вся жизнь в экономике концентрируется вокруг крупных государственных корпораций. Да, там есть бюджетные потоки, заказы… Оксана Галькевич: Госзаказы. Кирилл Тремасов: Да. Есть экспортные контракты. Вокруг крупных госкорпораций и вокруг экспортеров. Вот это секторы, которые чувствуют себя процветающими в условиях действительно очень слабой экономики. Александр Денисов: Ну, Росстат приводил данные по строительству, что на сколько-то увеличилось, сельское хозяйство, промышленность. Там много было данных. Тоже подвергнем сомнению все это? Кирилл Тремасов: Ну, вот здесь самое время вернуться к вопросу, к цифре 2,3. Александр Денисов: С чего начали. Оксана Галькевич: Да, к цифре 2,3. Как вы ее оцениваете? Кирилл Тремасов: На самом деле сам экономический рост сомнений не вызывает. То есть, да, экономика пусть и медленно, но росла. Но цифра 2,3 вызывает огромные сомнения. Оксана Галькевич: Так? Кирилл Тремасов: Дело в том, что мы в течение года получаем информацию, ежемесячно Росстат публикует различные статистические данные: и промышленность, и розничная торговля, и строительство. И исходя из этих цифр, получалось, что… Ну, скажем, та же стройка. Получалось, что за 11 месяцев объем строительных работ в реальном выражении увеличился на 0,5% – уровень близкий к стагнации. После пересчетов, которые были неделю назад, выяснилось, что за эти 11 месяцев рост был не 0,5%, а 5,7%. Александр Денисов: Они сказали, мол: «Какие-то данные в конце года поступили, и мы посчитали уже правильно». Могло быть такое? Кирилл Тремасов: Это нормальная практика, когда в конце года что-то досчитывается, но не нормальный масштаб. Вот на моей памяти, а я более двадцати… Александр Денисов: С нуля до пяти, да? Кирилл Тремасов: Да. Я более двадцати лет занимаюсь макроэкономикой и анализирую цифры, в том числе и Росстата. Вот я не припомню таких масштабных пересчетов. Александр Денисов: А зачем это Росстату нужно? Допустим, если это ошибка. Что, он хочет нас ввести в заблуждение, обнадежить, вдохнуть в нас уверенность? Оксана Галькевич: Подожди. Может, это не ошибка? Может, есть другие причины? Александр Денисов: Да. В чем тогда причина? Кирилл Тремасов: Ну, мы пока не знаем объяснений. Минэк попытался объяснить, что якобы недоучли объем работ по «Ямал СПГ». Действительно, гигантская стройка. Но пик-то этой стройки пришелся на предыдущие годы, в прошлом году там уже вводили очереди. Александр Денисов: Ну, мы много чего строим: «Северный поток» строим, «Турецкий поток». У нас много чего еще строится, помимо «Ямала». Кирилл Тремасов: Вот главная версия Минэка была в том, что именно там недоучли. Но если посмотреть на региональную статистику, то получается, что, да, там недоучли 200 миллиардов. А всего, исходя из этих цифр, получается, что потеряли 600 миллиардов, которые потом где-то нашли. То есть 300 с лишним миллиардов – непонятно до сих пор, где они были и откуда они взялись. И история даже с этими ямальскими потерянными цифрами по строительству тоже абсолютно вопиющая, потому что получается, что за 11 месяцев потеряли 70% строительных… недоучли 70% строительных работ. Ну, я в это не верю. Учитывая, что там практически… Объекты строительные – они единичные, там не какие-то масштабные стройки, где со всех сторон строят. Там «Ямал СПГ» и инфраструктура. Как можно было это недоучесть – мне совершенно не понятно. Александр Денисов: Или они только жилье считали, как вы думаете, может быть, а потом решили: «А давайте мы и «Ямал» тоже приплюсуем»? Кирилл Тремасов: Нет, ну так не может быть. Александр Денисов: Не может? Кирилл Тремасов: Они должны эту отчетность получать регулярно. И если строители, подрядчики эту информацию не предоставляют, то это проблема Росстата. Оксана Галькевич: Кирилл Викторович… Кирилл Тремасов: Вообще во всей этой истории со всей этой статистикой… Да, сейчас после публикации этих цифр пошло много разговоров, что Росстат, в общем-то, оказался под политическим давлением после того, как он перешел… Оксана Галькевич: …в подчинение Минэкономразвитию. Кирилл Тремасов: …в подчинение Минэку. А в конце года сменился руководитель, и Росстат теперь будет рисовать те цифры, которые скажет Правительство. Очень популярная версия не только в обществе, но и среди профессионалов. Ну, буквально сегодня, уезжая к вам, видел статью в Bloomberg, которая, собственно говоря, эту тему раскрывала. И многие международные эксперты говорят, что Росстат, по-видимому, находится под политическим давлением. Это одна версия. Если допустить… Александр Денисов: А смысл нам самим себе врать? Мы же должны понимать точную температуру-то происходящего в стране. К чему нам на эти красивые цифры смотреть, если за ними ничего нет реального? Кирилл Тремасов: Ну, смотрите – у нас Росстат в подчинении Минэка. Александр Денисов: Ну да. Кирилл Тремасов: Минэк во многом отвечает за экономический рост в стране. Хотя нельзя сказать, что полностью, а все-таки ответственность экономического блока в целом. Поэтому я думаю, что со стороны тех чиновников, которые чувствуют свою причастность к этой программе принятой… Ведь на самом деле авторы известны. Весной была принята новая экономическая программа, нашедшая отражение в указах президента. Суть программы мы знаем. Мы уже получили повышение налогов, повышение пенсионного возраста. Вот на эти сэкономленные деньги мы должны обеспечить какой-то инвестиционный рывок и выйти на пятое место в мире. Оксана Галькевич: 3,5–4% роста – президент поставил такую цель. Кирилл Тремасов: Да. Собственно говоря, вот авторы этой программы и будут отвечать за эти цифры. Оксана Галькевич: Да мы близки практически – 2,3%. Там осталось до 3,5%… Кирилл Тремасов: Абсолютно близки. При такой динамике… Александр Денисов: Еще поднажать немножко, да. Кирилл Тремасов: Ну, я не договорил по поводу… Одна версия, что это может быть действительно политическое давление – в чем я всегда сомневался. Сколько я ни работал, у меня никогда не было подозрений, что Росстат занимается манипуляцией и подгонкой данных. Вот сейчас, наверное, первый эпизод, когда я вижу, что действительно есть основания такую версию рассматривать всерьез. Но если допустить, что эта версия неправильная, то тогда напрашивается еще более печальный вывод: значит, система Росстата полностью развалена… ну, если и не полностью, то очень серьезно развалена, если они допускают потерю таких огромных объемов данных, потом делают такие гигантские пересчеты, которых, в общем-то, в мировой практике не встретишь. То есть здесь и та, и другая версия приводит к очень печальным выводам. Оксана Галькевич: У нас есть звонок, давайте снимем трубку и продолжим нашу беседу. Сергей из Белгородской области хочет высказаться или задать вопрос. Сергей, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Добрый. Александр Денисов: Добрый вечер. Зритель: Я не то что, знаете… Вопрос такой. Наше правительство, если такое происходит… Просто мы не верим данным Росстата и иных структур, создающих какие-то планы развития страны. Мы уже давно разуверились. Я вам что хотел сказать? Я сталкивался с некоторыми моментами в нашей жизни. Ну, медицина. Как делаются какие-то статистические отчеты? Вот у меня знакомая рассказывала, говорит: «Чтобы по смертности дать какие-то данные, чтобы у нас подогнать под какую-то нужную цифру, вот нам дали указание – у нас не должно быть повышения смертности от онкозаболеваний. Что хотите делайте, какие хотите данные давайте другие, но именно по онкозаболеваемости не должно быть». В полиции то же самое, там тоже знакомые работают… Оксана Галькевич: Понятно. Зритель: Дают какие-то указания. Вот откуда берутся эти цифры. Ну, это долго продолжаться, я думаю, не может. Оксана Галькевич: Понятно, Сергей. Ну, ваша мысль такая, что собственно статистика или жизнь. Кирилл Викторович, либо статистика отражает реальную жизнь, либо статистика подгоняется под какие-то нужные показатели? Кирилл Тремасов: Ну, Сергей совершенно правильно сказал, да, что подгонка статистических данных – это самый простой способ «решения» проблемы. Оксана Галькевич: Можно так страну обустроить, кстати, очень быстро. Вы знаете… Кирилл Тремасов: Нет, на самом деле рано или поздно эти игры всегда заканчиваются очень печально. У нас тут абсолютно свежий пример с Аргентиной, которая в нулевых очень активно занималась манипуляцией со статистикой, в частности занижая данные по инфляции. Закончилось все очень печально – закончилось тем, что фактически доигрались до санкций. Александр Денисов: В кастрюли стучали, по улицам ходили. Кирилл Тремасов: МВФ отрубил им все программы поддержки – и страна там оказалась… Ну, в прошлом году они пережили очередной кризис. Он был, конечно, не только со статистикой связан, но отсутствие адекватной статистики – это подрыв доверия со стороны международного сообщества. Если мы идем по пути Северной Кореи и строим абсолютно закрытое общество и экономику, то тогда да, тогда нам статистика не очень важна. Но если мы хотим быть частью мировой экономики, то мы должны быть прозрачны и наша статистика должна быть абсолютно достоверна. Я уже говорил, что этот эпизод уже сейчас активно начинает муссироваться в международных деловых СМИ. И еще два, три, четыре таких эпизода скандальных – и многие инвесторы, действительно в голове у них отложится, что российским цифрам доверять нельзя, а значит, надо поосторожнее, в принципе, работать с их активами – что может привести… усилить отток капитала, вызвать новую девальвацию рубля и так далее. Оксана Галькевич: Кирилл Викторович, Росстат, если я не ошибаюсь, в свое оправдание вроде как высказался – сказали, что была изменена методика подсчетов. Такое возможно? И что это означает? Что за методики? Почему одну меняют на другую? В каких случаях это необходимо? Кирилл Тремасов: Нет, методики время от времени корректируются, это тоже абсолютно нормальный процесс. В отношении расчета ВВП несколько лет назад было изменение методики, переход на более современные международные стандарты. То же самое и сейчас – Росстат объявил о том, что при расчете промышленных рядов он переходит на новый базовый год. То есть был 2010 базовый год, а будет 2017-й. Ну, это тоже совершенно нормально, потому что структура промышленности изменилась, и сдвиг базового года – это естественно. Ну, технические моменты. Они не должны принципиально искажать статистику. Они могут изменять динамику внутри этого периода: где-то повыше будет, а где-то пониже. Но общий объем произведенных товаров и услуг от этого меняться не должен А вот если в результате таких пересчетов мы получаем какое-то существенное увеличение объема произведенных товаров и услуг, то значит, да, с этой методикой что-то подозрительное. Александр Денисов: Кирилл Викторович, хотел у вас уточнить. Меня все время занимал вопрос… Когда подводили экономические итоги года, я обратил внимание на статистику, что у нас выросло число долларовых миллионеров. И я думаю: по некоторым данным у нас и количество бедных выросло. Мне все время было любопытно: это течения разных рек или одной? То есть, грубо говоря, один у нас кусок «пирога», и если миллионерам, миллиардерам отрезали побольше, то домохозяйствам – поменьше. Вот эти тенденции как связаны друг с другом? Кирилл Тремасов: Нет, на самом деле ситуация… Вот сегодня мы уже говорили про нулевые, когда действительно экономика быстро росла – во многом за счет притока нефтедолларов и за счет активного привлечения внешних займов. Мы в тот период очень серьезно растили внешний долг. Но вот этот объем капитала, поступающего в экономику, он все-таки был более неравномерный, конечно, но он доставался многим. После 2014 года ситуация изменилась абсолютно принципиально. Произошла серьезнейшая девальвация рубля, в выигрыше оказались все экспортеры – нефтяники, металлурги, производители удобрений, экспортеры угля… Александр Денисов: Вот вам и миллионеры, да? Кирилл Тремасов: Да, все вот эти секторы оказались в ситуации получения сверхприбыли. Помните эту прошлогоднюю сагу, когда Белоусов призвал… Александр Денисов: …химиков потрясти. Оксана Галькевич: Поделиться. Кирилл Тремасов: Поделиться, да. Отчасти это тоже… Ну, потому что ситуация на поверхности лежит. То есть на протяжении многих лет… Мы уже говорили, что пять лет доходы населения в целом падают, но при этом очень ограниченное количество компаний получают сверхдоходы. Александр Денисов: То есть явления взаимосвязанные все-таки между собой – бедность и долларовые миллионеры? Кирилл Тремасов: Безусловно, безусловно. Ну а как? Если у вас общий кусок… Ведь экономическая политика – это не только задача обеспечить экономический рост, но экономическая политика должна быть направлена еще и на решение задачи более или менее справедливого разделения этого пирога. Это то, что сейчас в современной экономической науке называется «инклюзивный рост», то есть рост, плодами которого пользуется большинство население страны. Александр Денисов: Одновременно. Кирилл Тремасов: Да. У нас понятие инклюзивности в принципе отсутствует в лексиконе экономического блока Правительства, и эта задача не обсуждается. У нас обсуждается, как побороть бедность. Чем-то это во многом напоминает Советский Союз – «принцип уравниловки». Но как сделать всех богатыми – это не обсуждается. Оксана Галькевич: Как в том анекдоте про декабристов и большевиков – в чем разница, да? У нас еще один звонок, давайте выслушаем Павла из Калужской области. Павел, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Слушаем вас. Зритель: Так я уже высказал все. Оксана Галькевич: Нет, это вы высказали нашему редактору. Зритель: Ну хорошо, хорошо. Оксана Галькевич: А теперь вы в прямом эфире. Говорите, пожалуйста. Зритель: Ну хорошо. Значит, несколько лет назад новоиспеченная глава Счетной палаты, госпожа Голикова, в прямом эфире на заседании Федерального Правительства высказалась так: «Из регионов идут ужасающие фальсификации статистических данных». Я себя озадачил: а где же они их фальсифицируют? Проверил здесь, на районном уровне. И оказалось, что эти данные фальсифицируются на стадии заполнения похозяйственных книг и на стадии заполнения четырнадцатой формы, которую дают главы сельских поселений в районное бюро статистики. По некоторым данным, по некоторым данным, в сотни и тысячи раз данные отличаются. Берут с потолка, и все. Александр Денисов: А какие данные? Что они там приписывают? Больше зерна получили? Что? Зритель: Ну, например, такие данные – количество пчелосемей в Горском сельском совете. Смотрю четырнадцатую форму – 10 пчелосемей, а по факту их 200. Понимаете? И по другим показателям также. То есть похозяйственные книги не ведут. Приказ министра сельского хозяйства о ведении похозяйственных книг не выполняется, так? А когда настает время заполнять четырнадцатую форму в бюро статистики, то берут цифры с потолка. И госпожа Голикова была абсолютно права – идет ужасающая фальсификация данных, поступающих с регионального уровня. Оксана Галькевич: Да, Павел, спасибо большое. Вот вас хотим спросить, Кирилл Викторович. Как вы считаете, где сбой-то собственно в системе? Вы сказали, что, возможно, надо говорить о том, что система сбора информации в Росстате развалена. Так где? Кирилл Тремасов: Я думаю, здесь однозначно есть сбой. Я думаю, здесь однозначно требуются усилия по улучшению работы. Надеюсь, новое руководство Росстата… Оксана Галькевич: А на каком уровне? Кирилл Тремасов: Понимаете, Росстат – это был такой «черный ящик». Это система, которая 20 лет… вся страна менялась, а они не менялись. И что там внутри происходило – никто не знал. Ну, вы даже кадровый состав посмотрите Росстата – это люди, которые… Там практически не было «свежей крови», там люди работали по 30–40 лет. Да, они опытные статистики, ко многим отношусь с уважением, но все равно это система, застывшая в развитии. Я очень надеюсь, что все-таки при новом молодом руководителе там начнутся какие-то позитивные сдвиги, в том числе по улучшению качества статистики, качества сбора информации. Оксана Галькевич: Кирилл Викторович, вы знаете, меня еще один момент удивляет. Вот вы выступили с критикой, обратили внимание на ситуацию в строительной отрасли. Вот вчера появилась информация по рекордному росту ВВП – и выпустил главный экономист Внешэкономбанка, тоже не согласился с этими цифрами. Глава Минфина тоже раскритиковал эти данные. Вот это все очень интересно, потому что собственно Внешэкономбанк, Минфин – разные структуры, которые так или иначе с этой информацией должны работать. Или они пользуются, простите, какими-то своими данными, своими подсчетами? Тогда зачем вот это пятое колесо, такая структура, как Росстат? Нам не совсем понятна эта вертикаль взаимодействия. Кирилл Тремасов: Нет, статистика нужна всем. Оксана Галькевич: Конечно. Кирилл Тремасов: Безусловно, с этими цифрами работают все. Оксана Галькевич: Но Силуанов говорит, что «плохо рассчитывают показатели, мы не согласны». Внешэкономбанк говорит. Кирилл Тремасов: Конечно, Силуанову такие цифры усложнят расчет бюджета. То есть вы видите, что насчитали высокий ВВП. Сейчас еще Минэк под такие высокие цифры даст еще более высокий прогноз. И получится по бюджетным моделям, что бюджет в следующем году должен получить большие доходы. Для Силуанова это проблема, потому что придется увеличивать расходы. А в эти доходы он может и не поверить. Ну, не доверяя цифрам Росстата, он скажет: «Ну, я не верю, что у меня будут такие доходы. Значит, и расходы не буду увеличивать». То есть тут возникнет проблема именно с проектировками бюджета на следующий год. Ну и проблема возникает. На данных Росстата работают все, да, поэтому, конечно, нам всем нужна достоверная информация. Оксана Галькевич: Но она в данный момент такая, знаете, не отражает адекватную действительность. Получается так? Соответственно, опираясь на эти данные, мы строим, ну, не совсем правильную и четкую математическую модель какого-то своего будущего, опять же с точки зрения экономики. Кирилл Тремасов: Совершенно верно. Если у вас эти вводные неправильные, то вы в итоге можете принять сомнительные решения. Чем это и опасно. Вот о чем мы говорим. Чем и опасна манипуляция со статистикой. То есть это не только потеря прозрачности для всего мира, снижение доверия со стороны инвестиционного сообщества, но еще и таким образом закладываются будущие ошибки на уровне управленческом и принятия решений. Александр Денисов: Татьяна из Владимирской области дозвонилась к нам. Татьяна, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Зритель: Значит, я о чем хочу сказать? О каком вообще доверии всем цифрам, которые нам выдают, можно говорить? Например, у нас во Владимирской области недавно была смена губернатора, была у нас товарищ Орлова. Когда она пришла к власти, она понизила прожиточный минимум пенсионеров, рабочих, детей. Сменился в этом году губернатор, Сипягин пришел – у нас с 1 января опять понижен прожиточный минимум. Так о какой борьбе с бедностью, о какой вере вообще всему тому, что говорит наше правительство и наш президент, мы должны, как говорится, слушать? Представляете, прожиточный минимум пенсионера – 8 067 рублей. Вот сейчас я поеду во Владимир на обследование. Вы знаете, сколько стоит каждая процедура, чтобы обследоваться? Так как же мне заплатить за свет, газ и воду? Я неработающий пенсионер по состоянию здоровья. Как и на что мне прожить? Как мне одеться? Как мне купить зубную щетку, извините, туалетную бумагу и все прочее? Бардак! Александр Денисов: Спасибо, Татьяна. Оксана Галькевич: Да, Татьяна, спасибо. Вы знаете, Кирилл Викторович… Кирилл Тремасов: Кстати, снижение прожиточного минимума – это один из вариантов победить на бумаге бедность, потому что под бедностью… Александр Денисов: Занизить порог. Кирилл Тремасов: …под бедными имеются в виду те люди, которые получают ниже прожиточного минимума. А если прожиточный минимум занизить, то автоматически количество бедных уменьшится. Вот вам и простое решение. Оксана Галькевич: Сделать 5 тысяч рублей… Кирилл Тремасов: А вообще региональная статистика – это тоже проблема, потому что все, в общем-то, экономисты, работающие со статистикой, они знают, что у нас региональная статистика не бьется с федеральной. Оксана Галькевич: А как это может быть, простите? А разве федеральная – это не анализ и обработка региональной информации? Как оно может не биться? Кирилл Тремасов: Ну, по разным выборкам, по разным выборкам происходит сбор информации. И получается, что если вы сложите региональный валовый продукт с общестрановым, то вот эта сумма региональных не даст общую цифру по стране. Так же на уровне и всех остальных. Мы, по-моему, как-то обсуждали уже эту статистику, что реальные доходы, Росстат в середине года нарисовал небольшой рост… Оксана Галькевич: Доходы населения, да. Кирилл Тремасов: Да, за первые полгода. А если посмотреть по федеральным округам, то получилось, что везде минус. Александр Денисов: Кирилл Викторович, ну хорошо, допустим, цифра 2,3%, может быть, и неверная. Хорошо. А международные рейтинговые агентства какую нам выставляют оценку? Они же тоже считают. Кирилл Тремасов: 1,6% – прогноз. В январе агентство Standard & Poor's подтвердило рейтинг России, опубликовало пресс-релиз, в том числе и макропрогноз. По России они оценивали рост на уровне 1,6%. Александр Денисов: ВВП. Кирилл Тремасов: Ну, рост ВВП на уровне 1,6%. Оксана Галькевич: Кирилл Викторович, у меня вопрос, кстати, по мотивам звонка Татьяны из Владимирской области. А взаимодействие Росстата, регионального и федерального Росстата и власти? Вот она сказала, что губернатор поменялся и сказал: «Вот здесь такая картина нужна». Бац! – и все изменилось. Это действительно так просто может тот или иной чиновник (ну, достаточно высокого уровня) надавить и потребовать каких-то цифр, топнуть ногой? И насколько правильна собственно эта вертикаль взаимодействия статистического ведомства и вообще властных структур? Кирилл Тремасов: Ну, знаете, когда я работал в Минэке (я ушел оттуда в начале 2017 года) и занимался там вопросами макропрогнозирования, Росстат в то время был независимым. И мы, собственно говоря, получали статистику из Росстата точно так же, как и все остальные экономические субъекты. Ситуации, когда Минэк мог надавить на Росстат, я не видел и в принципе не представляю. Да, мы могли иногда запрашивать у них какую-то дополнительную информацию для построения модели, расчетов, подготовки программ и прочее, но ситуации давления я в принципе не видел и с этим не сталкивался. Два года назад, как известно, Росстат перешел в ведение Минэка. Как сейчас там выстроены отношения? И насколько… Ну, вообще новый руководитель Росстата – это подчиненный, бывший подчиненный Орешкина, которого, собственно говоря, тот и назначил главой Росстата. Не знаю, как там сейчас устроено. Оксана Галькевич: Но на самом деле не считаете ли вы, что статистическое ведомство должно быть, ну, как суд, допустим, независимым и стоять отдельно, особняком, заниматься своей работой? Кирилл Тремасов: Да, это одна из базовых рекомендаций международных организаций. В частности, Организация экономического сотрудничества и развития всегда рекомендует, что статистический офис должен быть независимым. Александр Денисов: Как вы любите говорить – арбитром быть. Кирилл Тремасов: Ну, здесь он не совсем арбитр, он здесь скорее такой независимый игрок. Он должен быть независимым – это базовая рекомендация международного сообщества. И у нас всегда так было, ну, большую часть современной истории. Но последние два года почему-то эта независимость потеряна. Александр Денисов: Давайте выслушаем зрителя, Владимир из Смоленской области дозвонился. Владимир, добрый день. Зритель: Добрый день. У меня есть рецепт, как исправить нашу статистику. Госдума должна принять… в Уголовный кодекс внести поправочку такую, принять закон – примерно 10–15 лет за искажение статистики. А что такое искажение статистики? Это неправильно принимается управленческое решение, страдает государство, страдают люди. И любой, кто заполняет похозяйственную книгу или какую-то статистику, будет знать, что у него, висит, извините меня… И он никогда не пойдет на искажение данных, всегда данные будут нормальные. Александр Денисов: Владимир, вы прямо как Жеглов из «Места встречи»: «По десятке на душу населения». Оксана Галькевич: Мне кажется, это как-то сурово. Александр Денисов: Пойдем по этому пути? Оксана Галькевич: Спасибо, Владимир. Кирилл Тремасов: Мне кажется, мы в плане уголовного преследования и так уже дошли до предела, поэтому здесь, мне кажется, достаточно и административных каких-то мер. Но то, что каким-то образом нужно повышать достоверность первичной информации – ну, это очевидно. Оксана Галькевич: Кирилл Викторович, а как? Вот вы человек сейчас не в системе, вы в стороне наблюдаете, но вы профессионал. Вот что нужно менять? Кирилл Тремасов: Ну, во-первых, я первым делом бы вернул Росстату независимость. Вторым бы делом увеличил финансирование Росстата и провел бы все-таки кардинальное кадровое обновление и усиление Росстата. Возможно, нужен аудит. Не знаю, кто должен этим заняться, но провести какой-то аудит методик и методов сбора информации. Ну, мне кажется, это тоже одна из таких мер. Ведь прежде чем начинать решать проблему, нужно ее понять. Я сейчас на самом деле, как и большинство, могу только догадываться, где могут быть какие-то проблемы, но четкого понимания у меня тоже, как и у большинства, нет, потому что, я говорю, Росстат – это долгие годы был «черный ящик». Александр Денисов: Ну, аудит – может быть, АКРА пусть этим занимается, если мы не доверяем зарубежным… Кирилл Тремасов: Ну, у АКРА другие задачи. Александр Денисов: В общем, надо наводить порядок. Оксана Галькевич: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо. Оксана Галькевич: Кирилл Тремасов, директор Аналитического департамента «Локо-Инвест», был у нас в студии. Спасибо большое, Кирилл Викторович. Кирилл Тремасов: Спасибо. Оксана Галькевич: Ну а мы не прощаемся с вами, уважаемые друзья, впереди наша большая тема – будем говорить о проекте, о большом проекте газификации нашей страны, как он идет, как обстоят дела. Александр Денисов: Выясним, да. Оксана Галькевич: Разговор обещает быть бурным. Подключайтесь, звоните, пишите. Спасибо. Кирилл Тремасов: Спасибо.