Кирилл Тремасов и Олег Буклемишев. Госплан: нужен ли он сегодняшней России?

Гости
Олег Буклемишев
директор Центра исследования экономической политики Экономического факультета МГУ им М.В. Ломоносова
Кирилл Тремасов
директор аналитического департамента «ЛОКО-Инвест»

Центр экономических предсказаний. Продолжение дискуссии. Нужен ли России возврат к плановой экономике? Участники вечерней части обсуждения темы: директор аналитического департамента «ЛОКО-Инвест» Кирилл Тремасов, директор Центра исследования экономической политики экономического факультета МГУ Олег Буклемишев.

Александр Денисов: Переходим к большой теме, «Центр экономических предсказаний» назвали мы ее. Российские академики предложили создать ведомство, которое займется долгосрочным планированием развития страны. Возможно, ученые взяли на вооружение закон Мерфи: если вы не знаете, чего хотите, то и не получите, что вам нужно. Но есть ли у академиков конкретные практические рецепты, или это только одни благие намерения?

Марина Калинина: С инициативой создать такой центр выступил президент Российской академии наук Александр Сергеев на встрече с Владимиром Путиным. Давайте послушаем, что он конкретно предложил.

Александр Сергеев: Страна вошла в этап стабильного развития, стабильного роста в условиях, в общем-то, не очень больших ресурсов. Это значит, что все нужно очень правильно, эффективно рассчитать, и это очень серьезная научная задача, над которой должны работать вместе ученые разных профессий. Мы считаем, что Академия наук как раз должна быть той площадкой, на которой должно быть обеспечено с точки зрения науки вот такое стратегическое планирование. И мы сейчас планируем создать прямо внутри Российской академии наук такой Центр научного обеспечения стратегического планирования, будем просить вашей поддержки в этом вопросе.

Александр Денисов: Ну вот в дневном выпуске мы уже начали обсуждать эту тему с Николаем Мироновым, руководителем Центра экономических и политических реформ. Звонили зрители, говорили, что это возврат к плановой советской экономике. Но вот Николай Миронов сказал, что в чистом виде, конечно, уже такая плановая экономика невозможна, скорее всего это будет смешанная модель, как в скандинавских странах или в Китае, так же как невозможен тот промышленный скачок, который был в 1930-х гг. в Советском Союзе, сейчас его, к сожалению, не получится повторить, то есть те методы плановой советской экономики сейчас уже неприменимы. И вот почему, давайте послушаем мнение Николая Миронова.

Николай Миронов: В те времена была экономика, основная прежде всего на физическом труде, экономика угля и стали так называемая. Там все просто: промышленные гиганты, физический труд. Ну да, была какая-то механизация, уже футурологи били тревогу по поводу того, что машины придут в нашу жизнь и чем это кончится, но в реальности тогда все держалось именно на том самом труде. Но сейчас инновационная экономика, тонкая экономика, она совершенно другая. Мобилизацию подобного рода уже провести нельзя, все держится на технологиях, на инновациях, на такой тонкой рыночной игре. Простых решений сейчас уже нет, сейчас вопрос в нашем технологическом отставании, он очень серьезный. Тут два варианта: либо мы в свободном обществе находимся, тогда творчество, тогда энергетика должна быть определенная, либо элементы мобилизации.

Марина Калинина: И сейчас эту тему будем обсуждать с нашими сегодняшними гостями. Это Кирилл Викторович Тремасов, директор аналитического департамента «ЛОКО-Инвест», – здравствуйте.

Кирилл Тремасов: Здравствуйте.

Марина Калинина: И Олег Витальевич Буклемишев, директор Центра исследований экономической политики экономического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, – здравствуйте, Олег Витальевич.

Олег Буклемишев: Добрый вечер.

Марина Калинина: Давайте оттолкнемся от того, что сказал наш сегодняшний дневной гость. Собственно, трудовая экономика и инновационная экономика – это обе экономики, естественно, понятно, что они развиваются и меняются какие-то стандарты планирования. Но в чем, собственно, проблема сейчас у нас конкретно, в чем основные направления ее решения? Потом уже будем обсуждать плановую или неплановую.

Кирилл Тремасов: На самом деле не очень понятно, почему вот эта тема стратегического планирования как-то сразу ставится на одну доску с госпланом с таким тотальным планированием всего.

Александр Денисов: Историческая память просто.

Кирилл Тремасов: Может быть, но на самом деле…

Марина Калинина: Нет, планирование должно быть всегда, хоть в бизнесе, хоть в государстве.

Кирилл Тремасов: Бизнес-планы есть у всех, да. Но не нужно здесь проводить параллели именно с госпланом, вот это будет самое, наверное, печальное, если развитие этой темы двинется в направлении такого тотального планирования всего и вся. Стратегическое планирование… На самом деле ведь закон о стратегическом планировании был принят несколько лет назад, по теме этого закона уже написано очень много документов, каждое ведомство уже на эту тему предложило…

Александр Денисов: Улюкаев любил говорить про стратегию 2.2.0 и так далее, у него много было разных.

Кирилл Тремасов: Да и помимо него эта тема последние годы обсуждалась, это еще до того, как он стал министром, этот закон разрабатывался и был принят в итоге. На самом деле ведомственных документов очень много на эту тему, но объединить все это в какую-то единую концептуальную систему стратегическую… Я бы это называл не стратегическим планированием, а стратегическим видением. Задача вот того, о чем мы говорим, – не распланировать все, а задать цель, куда мы хотим прийти, какими мы видим нашу страну, наше общество через 10, 20, 30 лет, то есть определить именно идею, куда мы движемся. А дальше уже, когда мы видим цель, действительно нужно понять, какие у нас есть ресурсы, как мы можем привлечь дополнительные ресурсы, и дальше уже все действительно детально просчитать, по какой траектории мы можем к этой цели прийти. Ведь на самом деле в экономике недостижимых целей…

Марина Калинина: Мне кажется, наша страна исключение на сегодняшний день.

Кирилл Тремасов: Наоборот, наша страна имеет ресурсы человеческие…

Марина Калинина: Мы имеем все.

Кирилл Тремасов: Мы в плане образования несмотря на то, что действительно последние десятилетия это деградирует, последнее десятилетие, это и система образования, и науки, все движется скорее в сторону регресса, но человеческий капитал, если сравнивать с другими странами с развивающейся экономикой, у нас достаточно высокий. Человеческий потенциал достаточно высокий, люди образованные в сравнении с другими странами. Эти ресурсы есть. Про сырьевые ресурсы я вообще молчу, территориальные ресурсы – здесь тоже есть свои преимущества. Поэтому уж для нашей-то страны недостижимых целей, мне кажется, вообще нет.

Марина Калинина: Олег Витальевич, тогда к вам вопрос. Если недостижимых целей нет, если нужно определить цель и путь, которым мы идем к этой цели, то куда мы идем сейчас и почему мы до сих пор не можем определить путь, по которому идти?

Олег Буклемишев: Ну вот это странная, кстати, история, потому что куда мы идем сейчас? Как ни странно, страна по-прежнему руководствуется документом 2007 года, который называется «Концепция долгосрочного развития». Документ этот никто не отменял, цели, поставленные там, никто тоже не отменял, мы сейчас должны расти примерно на 6% с небольшим в год, согласно этому самому документу. Конечно, он давным-давно устарел, прошел глобальный финансовый кризис катком по мировой экономике и по российской в частности, произошло довольно много событий, которые опровергли все, что там было записано. Но все новые попытки написать…

Марина Калинина: А «переобуться» нельзя было?

Олег Буклемишев: …напомню, стратегию «2020» не так давно, совсем уже последняя попытка прошлогодняя, наверное, конца 2017 года, когда писалась стратегия «2035». Куда все это делось? По-видимому, что мешает сделать шажок в сторону стратегий, шажок в сторону какого-то понимания, о котором говорил Кирилл, – это такая вот привычка распоряжаться самим собой: хочу сделаю это, хочу сделаю то. И в каждый момент времени хочется делать…

Александр Денисов: Олег Витальевич, простите, что перебью. Про цель вам ответит любой зритель, который сейчас сидит перед экраном, он скажет, что это рост реальных доходов, повышение продолжительности жизни…

Марина Калинина: Я спрашивала про путь.

Александр Денисов: …доступность медицины. А вот траектория такова? Конкретные инструменты какие? Что для этого сделать?

Олег Буклемишев: У нас с траекторией совсем проблематично. Такое ощущение, что каждое ведомство в правительстве занимается своим делом, стратегически планирует свою жизнь отдельно, а вот такой общей стратегии… В этом я, кстати, согласен с руководителем Академии наук. Другое дело, что такой штаб стратегий существует в Российской Федерации, он называется правительством Российской Федерации.

Александр Денисов: Экономический блок как раз этим и должен заниматься.

Олег Буклемишев: Даже не экономический, а просто это правительство Российской Федерации, которое, собственно, этим и должно заниматься, а Академия наук, президент Академии наук сидит за столом, когда заседает правительство, он является полноценным участником всех этих обсуждений. Где сейчас у нас вот это научное обоснование, интеллектуальное подкрепление того, что делается? Я могу привести сразу несколько примеров: это и так называемая пенсионная реформа, в которой мы зажили с 1 января, это и повышение НДС, смысл которого объяснить мне внятно никто из правительства…

Александр Денисов: Это вы инструменты приводите в пример?

Олег Буклемишев: Я привожу пример того, как разрабатывается политика. Конечно, она должна разрабатываться по-другому, и возвращаясь к словам руководителя Академии, я считаю, что что-то подобное должно делаться, но все для этого уже есть, нужно просто сесть и иначе поговорить внутри правительства, сесть поговорить с частным сектором, не так, как заставлять его где-то инвестировать и выполнять какие-то цели, которые непонятны самим представителям правительства. Нужно действительно еще раз переосмыслить, принять новую стратегию наконец, потому что те интеллектуальные ресурсы, которые были задействованы в разговорах по стратегии «2035», были, наверное, максимальными за последнее время, но где этот продукт? Его даже никто не увидел, потому что в правительстве это превратилось в пустой выхлоп.

Александр Денисов: Звонок у нас есть, давайте послушаем телезрителя. К нам дозвонился…

Марина Калинина: …Самат из Ханты-Мансийска. Самат, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Александр Денисов: Да, Самат, говорите.

Зритель: Хотел высказать свое мнение, необязательно, что оно будет принято к исполнению, но видение ситуации с моей стороны. Для того чтобы наши деньги, которые принадлежат всему народу, работали на благо всех людей, мое предложение, мэрам крупных городов, их семьям, детям, внукам запретить выезд за рубеж, тем самым прекратится вывоз денег. Деньги будут вкладываться в развитие сельского хозяйства Омской, юга Тюменской, Оренбургской, Башкирской… Можно развивать курорты, которые находятся на Северном Кавказе, Байкальский край, Дальний Восток. После того как эти деньги хочешь не хочешь начнут вкладываться в наши производства, вокруг этих центров сельского, туристического, культурного, может быть, какого-то обеспечения появятся хорошие рабочие места для жителей деревень, поселков, может, даже городов.

Александр Денисов: Спасибо, Самат.

Марина Калинина: Спасибо. Вы говорите правильные вещи…

Александр Денисов: Давай еще один звонок примем, Марина, Евгений из Калужской области. И сразу спросим, ясно ли ему, как нужно развивать страну, в каком направлении. Евгений, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Скажите, вот вопрос сразу: как считаете, понятно, как нам нужно развивать страну, в каком направлении? Нужно ли для этого писать проекты, или все ясно? – чтобы у нас были хорошие зарплаты, хорошее здравоохранение? Как по-вашему?

Зритель: Первое – это, конечно, как и говорят некоторые, прекратить отток капитала из страны, это первое. Если вывозить столько, сколько производится в стране капитала… Капиталы, которые вывозятся, не вкладываются в нашу экономику. Вы представьте себе, ВВП целое, которое производится в нашей стране, вывозится туда. То есть получается так: они деньги зарабатывают здесь, а тратят там. Вы понимаете, что это получается? Они вкладывают не в нашу экономику, а вкладывают в их, это первое.

Во-вторых, обязательно должен быть план по крупным отраслям промышленности. Ложки, вилки, трусы, часы – это может делать мелкий бизнес, но крупные проекты, все крупное должно только контролироваться государством и быть государственной корпорацией, только тогда можно прийти. А мелкое все можно замещать мелким бизнесом, должно быть соединение и мелкого бизнеса, и крупного бизнеса, и конечно, должно быть государство.

Александр Денисов: Евгений, а что, например, такое крупное должно контролировать государство? Какие сферы? Если с трусами и ложками пусть сами разберутся мелкие производители, а что такое крупное должно контролировать государство, по вашему мнению?

Зритель: Это нефть, газ…

Марина Калинина: Ну понятно.

Александр Денисов: Понятно, сырье, в общем.

Марина Калинина: Спасибо большое, это был Евгений из Калужской области.

Смотрите, три составляющие – государство, бизнес и население, которые должны как-то между собой взаимодействовать. У бизнеса тоже есть разные интересы, и мелкий бизнес, и средний бизнес, и крупный бизнес. Население тоже разное, у разных людей разный достаток, разные возможности и разные потребности, разные предпочтения. И государство в этой схеме какую роль тогда должно играть, чтобы не навредить ни одним, ни другим, а помочь и тем, и другим?

Кирилл Тремасов: Ту роль, которую играет футбольный арбитр. Какой арбитр считается самым лучшим?

Александр Денисов: Арбитр или тренер?

Кирилл Тремасов: Арбитр, судья на поле. Какой самый лучший? – тот, которого не видно, тот, который не мешает игре.

Александр Денисов: Но вот зритель, похоже, тренера хочет видеть, государство в роли тренера.

Кирилл Тремасов: Государство в роли даже не тренера, а в роли…

Марина Калинина: …локомотива.

Кирилл Тремасов: Ну вот в футболе, наверное, такой роли вообще нет.

Александр Денисов: Штрафные выставляющего тренера.

Олег Буклемишев: Карабаса-Барабаса такого.

Кирилл Тремасов: Да-да. У нас доля государства действительно одна из самых ключевых проблем в российской экономике. В последние годы мы очень сильно качнулись в сторону монополизации, в сторону огосударствления. И вот правильно на самом деле звонивший поставил вопрос, ваш зритель, что вывозится огромный объем капитала из страны. А почему он вывозится? Потому что да, бизнес заработал здесь, прибыль получил, но он, видя, что его со всех сторон государство поджимает, что собственность не защищена, суды не являются независимыми, понимая, что он может все это потерять, естественно, он всю эту заработанную прибыль…

Марина Калинина: …прячет и не здесь.

Кирилл Тремасов: Да, он эту заработанную прибыль вывозит, это и есть отток капитала.

Александр Денисов: Кирилл Викторович, вот когда говорят, что не защищен бизнес, вот приведите хоть один пример, когда у кого что отобрали в последнее время, какой крупный бизнес. Что такое случилось страшного, что человек решил, что все, надо бежать отсюда? Ну вот конкретный пример.

Марина Калинина: Сейчас 70% бизнеса принадлежит государству.

Кирилл Тремасов: Мы очень много примеров даже не знаем, это такое региональное рейдерство в отношении маленьких и средних компаний, о которых вы даже и не слышали. Но когда приходят люди в погонах по подобному и ставят…

Олег Буклемишев: Есть же отчеты омбудсмена по правам предпринимателей, где…

Александр Денисов: Титова вы имеете в виду?

Олег Буклемишев: Да, Титова, который ежегодно выпускает доклад. В этом докладе очень красноречиво дается на цифрах, сколько дел по хозяйственным преступлениям заводится, сколько этих дел доводится до судов, и разрыв между первым показателем и вторым довольно большой, это десятки тысяч кейсов. И за каждым кейсом, за многие из них по крайней мере стоят искалеченные судьбы, отобранные бизнесы и многое другое. Поэтому…

Александр Денисов: Послушайте, но сейчас законы принимают, чтобы по экономическим статьям люди не оказывались именно в СИЗО и так далее. То есть в этом плане тоже работа есть.

Олег Буклемишев: Нет, работа в этом направлении, безусловно, ведется, но люди в это время отдыхают в местах не столь отдаленных, они же тоже… Те люди, у которых бизнес уже отобрали, у нас сколько человек сейчас сидит по хозяйственным преступлениям? Довольно большое количество, есть разные оценки…

Александр Денисов: Ну сколько?

Олег Буклемишев: Десятки тысяч человек, если не сотни тысяч человек.

Александр Денисов: Ну они по каким статьям? Мошенничество, госконтракты, незаконное обогащение?

Олег Буклемишев: По разным статьям, да.

Александр Денисов: Так, может, это и есть преступники?

Олег Буклемишев: Ну как?

Александр Денисов: Вот суд разберется, тогда и будет ясно.

Олег Буклемишев: Понимаете, по нынешнему Уголовному кодексу любое бизнес-деяние можно охарактеризовать как мошенничество, потому что если человек сталкивается с бизнесом, он так или иначе имеет дело с неопределенностью; когда он что-то обещает и потом это обещание не выполняет, вы намерение его оттрактовать можете самым разным образом.

Александр Денисов: Слушайте, я каждый день открываю «Коммерсант», там, по-моему, третья или четвертая страница, там куча уголовных дел: не вернул кредит, банкир ушел с деньгами. То есть жуликов полно, они и сидят.

Олег Буклемишев: Вы убеждены, что только они сидят? Я в этом совершенно не убежден, потому что, как Кирилл говорит, нам известны и другие истории, когда бизнесы неожиданно переходят к лицам, близким к региональным властям, например. И действительно огосударствление экономики, я тут полностью согласен, шагнуло очень далеко в последнее время.

Кирилл Тремасов: Но я на самом деле, говоря о давлении государства, о том, что сжимается поляна для частного бизнеса, имел в виду даже не столько вот эти полукриминальные истории отъеме бизнеса, я имел в виду скорее сужение конкурентного поля. Когда крупная госкорпорация…

Марина Калинина: …насаживает свои условия.

Кирилл Тремасов: …начинает доминировать в каком-то секторе, для частного бизнеса сжимается поляна, сжимается возможность развиваться.

Александр Денисов: Конкретный пример приведите, чтобы было понятно.

Олег Буклемишев: Банковский сектор.

Кирилл Тремасов: Ну это самый… У нас фактически да, банковский сектор огосударствлен, то есть осталось несколько крупных игроков в этом секторе.

Александр Денисов: Давайте звонок послушаем, Василий из Ханты-Мансийского автономного округа дозвонился. Василий, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я в студии, да?

Марина Калинина: Да, вы с нами.

Александр Денисов: Да.

Зритель: Добрый вечер ведущим, добрый вечер экспертам уважаемым. Я буду краток, сразу отвечу на основной вопрос, который вы задавали, какую экономику я вижу в стране. Я вижу, скажем так, планово-рыночную экономику, это первое. Второе: когда мы жили, мне 60 лет, раньше мы знали, у нас была основная идея социалистическая, мы знали, что основной принцип социализма – от каждого по способностям, каждому по труду, была идея, мы знали, куда мы идем. Сейчас какая идея капиталистическая основная? – крутись кто как может, зарабатывай сколько сможешь? Это вопрос к экспертам. И последнее: социализм – это всего лишь переходная стадия от капитализма к коммунизму, поэтому не исключает элементы рыночной экономики, но и предполагает какие-то идеалы справедливости, то, чего у нас население ждет, то, чего мы не видим. Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо. Ну вот вопрос вам задали.

Кирилл Тремасов: Ну в современной экономической дискуссии последнее, наверное, десятилетие вошло в моду понятие инклюзивности, инклюзивного роста, что подразумевает под собой в первую очередь равные возможности и более-менее справедливое деление общего пирога. Вот речь… Но странно прозвучало про планово-рыночную экономику, – вещи, которые отчасти друг другу противоречат. Вот еще раз то, про что я говорил: государство должно играть роль арбитра, оно должно следить как раз за инклюзивностью этой игры, за тем, чтобы все участники этой игры имели более-менее равные возможности. А это что в первую очередь? Образование как базовая вещь, медицина, то, что сейчас практически переведено на платные рельсы, – вот государство должно за этими вещами следить.

Александр Денисов: Обеспечивать.

Кирилл Тремасов: А развивать бизнес… У нас действительно очень сильны, это и по звонкам в студию видно, патерналистские настроения, то есть люди действительно со времен Советского Союза привыкли, что государство должно о них заботиться. Но заботиться государство должно именно в плане предоставления более-менее равных возможностей всем: образовательных, здравоохранительных, охрана правопорядка того же самого сюда входит. А развиваться бизнес должен сам.

Марина Калинина: Главное чтобы государство ему не мешало в этом плане.

Кирилл Тремасов: Государство в нашем примере однозначно… Мы уже дошли до того предела, когда оно должно однозначно уходить, оно должно однозначно сокращать свое присутствие, вернуться к теме приватизации. У нас же слово «приватизация» сейчас вошло в ругательный лексикон…

Александр Денисов: Уже давно вошло.

Кирилл Тремасов: Последние годы оно в принципе дурной тон кому-то из чиновников говорить это.

Александр Денисов: Олег Витальевич, тоже считаете, что государство в роли арбитра должно выступать?

Олег Буклемишев: Я считаю, такого арбитра с расширенными полномочиями, потому что арбитр должен действительно время от времени и посвистывать, совершенно необязательно он должен быть незаметен.

Александр Денисов: А арбитр должен планы писать для всех?

Олег Буклемишев: Арбитр не должен писать для всех планы, арбитр должен понимать, как лучше игрокам играть. Если где-то перекосилась, например, линия поля, если ворота у нас перекошено, одни ворота больше, другие меньше, то арбитр, безусловно, за этим должен смотреть.

Александр Денисов: Ну это законность соблюдать.

Олег Буклемишев: Это законы, это помимо всего прочего еще и инфраструктура, потому что если поле неровное, на нем ни во что не сыграешь, и это, безусловно, государственная функция, которая у нас в последние годы находилась в серьезном провале.

Александр Денисов: Как вы просто все объяснили.

Олег Буклемишев: Если государство займется такими стратегическими планами и функциями хотя бы в этой области полноценно, то этого уже, мне кажется, будет достаточно, плюс социальный сектор, о котором…

Марина Калинина: Но смотрите, еще одна немаловажная вещь: нужно, чтобы было хорошее поле, на котором можно было играть…

Олег Буклемишев: Да.

Марина Калинина: …и качественные ворота,

Олег Буклемишев: И мячик такой круглый, который надут.

Марина Калинина: Мячик круглый, не сдувающийся, не квадратный. Для этого, наверное, нужно заниматься грамотной какой-то налоговой политикой, а не душить тот же бизнес всякими налоговыми проверками и все больше и больше повышать эти суммы, которые они должны платить.

Олег Буклемишев: Как мне представляется, я должен сказать похвальное слово налоговой системе: все-таки налоговая служба у нас в последние годы двигается в сторону цифровизации, и многого добились, потому что многие вещи, связанные с мошенничеством, уклонением от налогообложения в этой сфере, сейчас потихоньку пресекаются, тем самым создавая равное поле, потому что раньше одни играли, не платя налоги, а другие играли с полным таким налоговым бременем, что на самом деле искажало конкурентную среду. Сейчас этого все меньше и меньше.

Другое дело, что уровень и структура налогообложения у нас, наверное, должна совершенствоваться, мы должны как-то на все это иначе посмотреть, особенно – и это слышно в региональных звонках – в распределении между центром и регионами, это тоже важнейшая функция государства, вот эта федеральная, федерализм, экономическое, пространственное управление, управление региональными экономиками. Это все очень важные вещи, которыми государство тоже должно заниматься, но почему-то занимается либо мало, либо не так, как нам бы всем этого хотелось.

Марина Калинина: У нас есть еще один звонок, Виктория из Кировской области. Виктория, здравствуйте.

Зритель: …более развитая, которая приносит существенный вклад в бюджет страны.

Александр Денисов: Виктория, вы начали с середины, добрый вечер. Начните с начала вашу мысль.

Зритель: Алло.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы задать вашим экспертам в студии вот такой вопрос. В советское время существовали институты в нашей стране по планированию легкой, тяжелой промышленности. Развитие этих промышленностей составляло определенную роль в формировании бюджета нашей страны. Вот хотела бы задать вопрос вашим экспертам в студии: на данный момент какая отрасль в нашей стране экономически является развитой и пополняет бюджет нашей страны? Потому что в последнее время складывается такое впечатление, что у нас в стране формирование бюджета идет не за счет развития экономики, а за счет новых штрафов и налогообложения простого населения. Вот такое впечатление складывается в последнее время.

Александр Денисов: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо большое.

Кирилл Тремасов: У нас по статистике половину бюджетных доходов формируют доходы от нефти и газа. Если говорить о развитых отраслях, которые успешно функционируют и развиваются, то, наверное, это металлургия (кстати, полностью частный сектор, где государство практически не присутствует). Наши металлургические компании являются лидерами по эффективности не только в рамках российской экономики, они лидеры по эффективности в рамках мировой сталелитейной промышленности.

Александр Денисов: Недаром с ними торговые войны начали вести.

Кирилл Тремасов: Ну это тема немножко другая, но вот этот сектор у нас достаточно образцовый, можно сказать, хотя одно из объяснений этой высокой эффективности – это недостаточное внимание к экологическим вопросам, потому что компании показывают высокую прибыль, экономя в том числе на экологических вопросах, это серьезная проблема данного сектора. В принципе весь бизнес, построенный на экспорте сырья или продуктов такой несложной переработки, как вот та же сталелитейная промышленность, весь этот бизнес в принципе процветает. И в последние годы у нас созданы для него даже такие зонтичные условия, потому что… Особенно прошлый год показателен, что мы имели? Мы имели очень хорошую конъюнктуру на мировых рынках тех видов сырья, которые мы продаем, и при этом слабый рубль, который отчасти искусственно был ослаблен в результате и бюджетного правила, и в результате санкций. Поэтому компании заработали просто сверхприбыли, эти компании-экспортеры.

Все, что ориентировано на внутренний рынок, естественно, последние годы загибается, – загибается, потому что мы имеем 5 лет подряд падение реальных доходов населения. В прошлом году это падение приостановилось, там статистики за год еще нет, но это будет около нуля, то есть в рамках статпогрешности. В этом году на фоне всплеска инфляции, на фоне повышения налогов практически нет сомнений, что доходы населения продолжат падать, поэтому раз нет внутреннего спроса…

Марина Калинина: Обнадежили.

Кирилл Тремасов: Ну это было очевидно еще после принятия решений о повышении налогов, о запуске пенсионной реформы, это, в общем-то…

Марина Калинина: Ну понятно.

Кирилл Тремасов: Пенсионная реформа в нынешнем виде – это тоже по сути конфискация части доходов населения.

Марина Калинина: Олег Витальевич, а правильно ли… Что нужно изменить в системе, в схеме расходования бюджетных средств, чтобы они не складывались в кубышку, как говорится, а вкладывались в экономику, чтобы эти деньги работали?

Олег Буклемишев: Ну вы задаете вопрос не на часовую передачу, а, наверное, на многочасовую дискуссию. Я думаю, что у нас с Кириллом близкие взгляды на этот счет, но мы с ним способны по этой теме проспорить, наверное, довольно долго. Вкратце что бы я сказал? Что у нас бюджет вообще страдает довольно большим количеством проблем; главная из этих проблем, как мне представляется, – это отсутствие связи между интересами налогоплательщиков, то есть тех людей, которые наполняют бюджет, и собственно управлением расходования денег. И то, как бюджет сегодня принимается, правительство же его приносит в Государственную Думу, Государственная Дума довольно быстро, бум-бум-бум, голосует, внося какие-то технические поправки, но в целом он доходит до реализации, до подписания и исполнения практически в том же самом виде, в котором его внесло правительство несмотря на критику экспертную, несмотря на критику научную, несмотря на то, что происходит, Кирилл привел цифру по поводу 5-летнего и, видимо, 6-летнего падения реальных доходов населения, – это катастрофа, господа, это просто катастрофа.

Кирилл Тремасов: Такого даже в 1990-е гг. не было.

Олег Буклемишев: Такого тогда не было.

Кирилл Тремасов: Столь длительного периода не было в 1990-е гг., вообще в новейшей истории не было.

Олег Буклемишев: И строго говоря, тот экономический рост, о котором мы сегодня говорим, вот эти 1.5% или плюс-минус, куда он девается-то, если экономический рост не приносит плодов?

Марина Калинина: Большой вопрос.

Олег Буклемишев: Пирог этот не делится в том числе на людей, значит, что-то не так, и бюджетная политика, значит, тоже как-то заточена не так, поскольку она не позволяет расти доходам населения. Несмотря на все усилия, связанные с майскими указами, даже категории населения, которые вроде бы должны были рвануть в этот период времени, даже им не достается достаточного куска пирога. Куда-то все это уходит, вот куда, действительно большой вопрос, в вопросах сегодня это остро чувствуется, что люди чувствуют несправедливость и чувствуют, что что-то не так, поскольку капиталы (а границы им поставить довольно сложно) утекают. Если капитал утекает, это означает, что нет инвестиций, это означает, что не развивается производственная база, соответственно, нет рабочих мест, нет налогов, нет бюджетной сети, которая позволяет населению жить лучше.

Марина Калинина: Будем говорить потом про лекарство, что же делать с этой историей. Сейчас давайте послушаем Евгения, он из Новосибирска к нам дозвонился. Евгений, здравствуйте. Евгений?

Зритель: Да-да, я слушаю вас.

Марина Калинина: Это мы слушаем вас. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Зритель: Я бы хотел сказать об общих, глобальных проблемах, стоящих перед человечеством. Значит, давно уже доказано, что будущее человечества – это социализм, все ученые, весь мир ученый к этому уже давно пришел, впервые об этом сказал Маркс, до сих пор Маркса читают, все больше распространяют и так далее. Значит, после Маркса об этом сказал Кейнс; если вы посмотрите Самуэльсона, последнее 16-е издание, кажется, страница 616-я, «Генеалогическое дерево экономической теории»…

Марина Калинина: Евгений, конечное мнение ваше какое? Просто у нас время ограничено.

Зритель: Конечное мнение такое. У нас было три проекта в СССР: был космический проект, был атомный проект. Но еще самый сложный был, гораздо сложнее этих двух вместе взятых, – проект АСУ СССР. Этот проект, к сожалению, не дали возможности сделать как капиталистические страны, так и сам СССР внутри, то есть силы СССР, так называемые партийные силы. Проект АСУ СССР – это будущее человечества. В настоящее время, поскольку СССР распался, задача эта стоит перед Россией, то есть стоит задача создания АСУ Россия. Эта задача научная, очень большая, она связана с построением глобальной системы управления Земли и связана, в общем-то, с проектированием государств. То есть мы перешли от стадии стихийного развития, которое наблюдается сейчас в России, к стадии проектирования государства.

Марина Калинина: Да, Евгений, спасибо, ваша точка зрения понятна. Вот человек хочет в СССР. Вы так как-то скептически…

Олег Буклемишев: Эх, это старинное, я бы сказал так, заблуждение людей, что все, что происходит в мире, можно посчитать, уложить по полочкам, сконструировать и построить лучшее будущее исходя из компьютерной программы. К сожалению, так не бывает. Жизнь устроена совершенно иначе. Главное, что нас отличает от советского времени, о котором с такой тоской вспоминают люди, – это отсутствие объекта планирования. В советское время были только сплошь государственные предприятия, которым через партийный и организационный аппарат давались указания: вы делаете то-то. План – это, напомню, закон, это приказ. Сегодня кому вы будете приказывать, скажите мне, пожалуйста? Кто у нас будет выполнять указания, даже если эти мудрые указания будут разработаны? А еще надо подумать о том, что жизнь стала совершенно другой, советская экономика, в которой доминировали упомянутые уже бетон, железяки и что-то такое тяжелое и не достающееся народу, тяжелую промышленность сегодня вспоминали, Советский Союз, экскаватор копал грунт, из грунта добывалось железо, из железа делался экскаватор, так продолжалось долгие годы по кругу…

Марина Калинина: Такой замкнутый цикл.

Олег Буклемишев: И все это еще… Еще и танки периодически делали из этого самого металла. И ничего, людям не доставалось ничего от этого всего. Мы сейчас входим примерно в такой же цикл, и никакой такой точный, сложный, многоэтажный расчет нам не позволит двинуться в этом направлении. Сегодняшнее планирование – это планирование, основанное на интересах, на стимулах. Мы должны заинтересовать людей, бизнес работать, мы должны помочь там, где они не могут, сделать что-то сами. Мы должны управлять государственным сектором. Государству не нужно планировать жизнь всей экономики, ему бы хотя бы управляться с собственными предприятиями толком, чтобы они выполняли какие-то указы, заниматься социальным сектором, заниматься инфраструктурой. Этих задач вполне достаточно.

Марина Калинина: В чем проблема, собственно? Ведь это лежит на поверхности, это очевидно, это говорят все экономисты. В чем проблема, почему не происходит этого?

Кирилл Тремасов: Почему мы движемся в сторону Советского Союза?

Марина Калинина: Нет, почему мы не регулируем то, о чем говорил Олег Витальевич?

Кирилл Тремасов: Ну вопрос не…

Марина Калинина: Утекают куда-то деньги, бюджет не так распределяется, отрасли не работают, ничего не развивается, хотя, в общем, все понятно и так. Цель ясна, видна, а ничего.

Кирилл Тремасов: Цель на самом деле не ясна. Мы же начали сегодняшнюю дискуссию как раз с вопроса стратегического планирования, а стратегическое планирование – это в первую очередь видение конечной цели.

Марина Калинина: Вы ее видите?

Александр Денисов: Я с вами не согласился, я сказал про рост доходов, повышение уровня и продолжительности жизни.

Кирилл Тремасов: Да, население с этим согласно, действительно у любого спроси, он скажет, что главное для него – это повышение доходов, еще чтобы не было войны. Но эта цель не провозглашена, эта цель не обозначена как абсолютный приоритет экономической политики, и это понятно, почему это происходит.

Александр Денисов: Почему?

Кирилл Тремасов: Потому что если эта цель будет провозглашена как абсолютный приоритет, то тогда у общества возникнут вопросы: а почему же мы постоянно отклоняемся? Мы делаем те вещи, которые препятствуют достижению этой цели, как, например, повышение в этом году налогов или та пенсионная реформа в том виде, в котором она запущена.

Марина Калинина: То есть по вашим словам получается, что цель не надо ставить, чтобы не было вопросов, почему мы идем не в том направлении?

Кирилл Тремасов: Ну я вот глядя на то, что делает правительство, экономический блок в рамках вот той экономической парадигмы, в которой мы развиваемся, мне кажется, что у правительства есть осознанная цель – минимальный рост экономики, минимальный рост доходов, стабильность во всем.

Олег Буклемишев: Минимальные риски.

Кирилл Тремасов: Минимальные риски, да.

Александр Денисов: Сохранение равновесия, что ли?

Олег Буклемишев: Сохранение вот такого термостата я бы даже сказал.

Марина Калинина: Сохранение болота я бы сказала.

Олег Буклемишев: Ну это можно по-разному, если вы поговорите с правительством, оно иначе охарактеризует ситуацию в стране, но речь идет о сохранении того, что есть, о минимальном риске и о стремлении сохранить вот эту стабильность, сохранить денежный мешок под собой, сохранить какой-то вот этот минимальный рост как можно дольше, чтобы не шарахаться туда-сюда и чтобы по возможности не получать подзатыльников из-за срывов сложных и рискованных проектов.

Кирилл Тремасов: А еще стараться держать постоянно все под контролем.

Олег Буклемишев: Да.

Кирилл Тремасов: Не только в части политического спектра, где жизни уже фактически нет, но и в части экономики все держать под контролем именно для того, чтобы добиваться максимальной стабильности, это приоритет сегодняшнего развития страны.

Олег Буклемишев: Причем этот контроль сильно отличается от госплановского по той простой причине, что госплановский контроль был все-таки в целях чего-то добиться, здесь этот контроль просто чтобы как бы чего не произошло, как бы чего куда не вылилось, не выхлестнулось, чтобы не дай бог не обрушилось.

Марина Калинина: Давайте послушаем еще Николая из Москвы. Николай, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Я хотел бы высказать свое мнение.

Марина Калинина: Давайте.

Зритель: Мне кажется, что при существующем положении роста экономики у нас в стране не будет и не может его быть, потому что этого не хочет само правительство. Ведь подумайте, есть майские указы, есть даже 11 проектов, на которые имеются деньги, но конкретики нет. Если бы было известно, что вот, допустим, мы в такой-то отрасли, в сельском хозяйстве, в авиастроении или где, будем строить такие-то авиазаводы, восстанавливать заводы такие-то, будем что-то такое делать, и это было бы заложено в бюджет на год, какой-то план на год, на два или на три, тогда вот это было бы дело. Тогда появились бы и рабочие места, и инвестиции пошли бы, и все было бы нормально.

А сейчас мы топчемся на месте, вроде и деньги есть, лежат, а толку никакого нет. И так это будет до тех пор, пока не будут внесены элементы планирования. Вот когда будет все спланировано официально в государстве, тогда и будет рост экономики, и благосостояния, и всего что хочешь.

Марина Калинина: Спасибо вам большое за ваше мнение, это было мнение Николая из Москвы.

Предлагаю вам буквально небольшой сюжетик посмотреть. Наши корреспонденты спрашивали в разных городах нашей страны, какая экономика лучше для вас, обычных людей на улицах, плановая или рыночная. Вот что отвечали жители Самары, Улан-Удэ и Липецка.

ОПРОС

Марина Калинина: Ваши комментарии? Все-таки люди говорят о смешанной экономике, как плановой, так и рыночной, что они в какой-то симбиоз должны вступить. Вы говорили, что это невозможно.

Кирилл Тремасов: У меня сложилось ощущение, что… Во-первых, я несколько удивлен таким большим количеством людей, которые отвечают однозначно про рыночную. У меня сложилось ощущение, что это люди, которые сами зарабатывают, предприниматели или в небольших компаниях работают, которые ощущают, что такое…

Марина Калинина: Или самозанятые.

Кирилл Тремасов: Да, которые ощущают, что такое реальная конкуренция. У нас же ведь на самом деле сейчас в регионах ситуация… Москва и регионы сейчас совершенно разный мир, он всегда был, но сейчас это особенно сильно разъехалось, 200 километров от Москвы – это уже другая жизнь. Там очень многие люди сейчас действительно перешли в режим зарабатывания на себя: малый бизнес, ИП, многие даже не регистрируются. Но ситуация на рынках труда в очень многих регионах, у нас же огромное количество депрессивных регионов, что либо иди за 15-20 тысяч работай в непонятные структуры, либо сам крутись и вертись. Вот кто сам крутится и вертится, они очень хорошо понимают, что только рыночная экономика, что эффективность именно здесь, именно это задел процветания страны.

Можно ли смешивать плановые и рыночные аспекты? В моем понимании глобально нет, то есть на макроуровне нет, на макроуровне должен быть приоритет действительно свободного рынка, частной инициативы. У нас, понимаете, еще очень многие люди отсылают (и по звонкам видно, и по интервью) к опыту Советского Союза.

Марина Калинина: Да-да, очень многие.

Кирилл Тремасов: Это потому, что то, что мы пережили, еще помним, знаем, а другого опыта нет, то есть у нас в обществе очень слабое представление о том, как…

Марина Калинина: Еще были 1990-е гг. как раз.

Кирилл Тремасов: Ну были 1990-е гг., но у нас очень слабое представление о том, что в мире происходит, как мир развивается, почему богатые страны стали богатыми, а бедные стали бедными и продолжают беднеть, этого нет. А посмотрите, об этом, кстати, и телевидение очень мало рассказывает, об успешных примерах западных, азиатских, да любых стран, европейских, которые стали богатыми. Элементарный пример, возьмем экономику США: крупнейшие американские компании, самые успешные – ну где хоть одна компания государственная? И причем это компании, выросшие из гаражей, «Apple», который в этом году превышал капитализацию в 1 триллион долларов, в 2 раза дороже, чем все российские компании вместе взятые, торгующие на рынке. Это же компания, выросшая из гаражей. Или там нынешняя самая дорогая компания «Microsoft», то же самое.

Александр Денисов: Киноиндустрия, например, выросла при поддержке государства при активной, все мы смотрим эти фильмы сейчас.

Кирилл Тремасов: Где-то государство может вводить льготные режимы, но это все равно частный бизнес, все равно государство как акционер там не присутствует. Государство, безусловно, любое нормальное правительство поддерживает свой бизнес на международном уровне. Но если оно начинает поддерживать какую-то компанию свою в рамках нашей экономики, это значит, что оно отрубает возможности развития для других компаний.

Марина Калинина: Конкуренции нет.

Кирилл Тремасов: Да, просто нарушают конкурентную среду. А поддерживать международную конкуренцию нормально, это естественно.

Александр Денисов: Вон они, на Китай ополчились из-за «Google».

Кирилл Тремасов: То, что сейчас делает во многом Трамп, он делает, конечно, это очень в жестком режиме, нанося ущерб в том числе и своей экономике, но тем не менее мотив этих действий именно в том, чтобы поддержать собственный бизнес, это называется протекционизмом.

Александр Денисов: Олег Витальевич…

Марина Калинина: Давайте уже будем подводить итог, у нас осталось буквально полторы минуты. Я все-таки хочу вернуться к тому, что вы говорили, что мы не готовы делать рывок вот этот, нам надо… У правительства такой план, что нужно, чтобы ничего не случилось, буквально чуть-чуть. Это насколько вообще, по вашим подсчетам, по вашим мыслям долго будет продолжаться? Что должно произойти, чтобы был этот рывок? С рисками, возможно.

Олег Буклемишев: Во-первых, рывки, с моей точки зрения, нам абсолютно не нужны, рывки противопоказаны.

Марина Калинина: Хорошо, а что тогда, с вашей точки зрения?

Олег Буклемишев: Нам нужно стабильное, динамичное развитие, а не балансирование на этих низких показателях, на которых мы сегодня балансируем. Для того чтобы обеспечить это развитие, необходимо действительно, чтобы частный бизнес видел перспективу. Какое сегодня отличие от конца 1990-х гг., после которого российская экономика беспрецедентно скакнула вперед за 10 лет? Я думаю, что вообще в российской истории (не только в советской, но и в российской дореволюционной) не было такого периода, чтобы экономика росла 10 лет подряд с темпами, превышающими мировые, такого в принципе не было.

Марина Калинина: Ну понятно, да.

Олег Буклемишев: Чтобы вернуться к этому периоду, нам нужна стабильность, нам нужен оптимизм среди бизнеса. Нам нужно для этого, об этом Кирилл не сказал, я бы добавил в его картину с развитием конкуренции качественное государственное управление. У нас государственное управление с каждым годом становится все менее и менее эффективным, все менее и менее качественным.

Марина Калинина: Управление, но не вмешательство.

Олег Буклемишев: Вмешательство очень ограниченное там, где это государство умеет и может делать в принципе.

Кирилл Тремасов: Устранение рыночных перекосов, то, что естественно и нормально.

Олег Буклемишев: Устранение перекосов, создание среды…

Кирилл Тремасов: Рыночных провалов каких-то, провалов рынка.

Олег Буклемишев: Но это очень тонкое и профессиональное дело.

Марина Калинина: В общем, чтобы футбольное поле было ровным, я поняла.

Спасибо большое. У нас в гостях был Кирилл Викторович Тремасов, директор аналитического департамента «ЛОКО-Инвест», и Олег Витальевич Буклемишев, директор Центра исследований экономической политики экономического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова. Спасибо.

Олег Буклемишев: Спасибо.

Кирилл Тремасов: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

Александр
Почему, всё время так бьют Советский Союз? Да много было перегибов, а в девяностые, что мало их было? И сейчас можно кучу найти если хорошо покопаться. Нас всё время кидает, то в жар, то в холод. Когда начнём какую-то середину искать? И вообще почему вопрос человека замылили, который говорил что-то про проект АСУ СССР, сказав, что он хочет в СССР, тогда как он скорее хотел спросить какая Система для нашего мира вообще жизнепригодна, социалистическая с распределением ресурсов всего земного шара для всех или капиталистическая с варварским потреблением ресурсов только определёнными слоями населения? И вообще какие там богатые стараны, те которые оббирают бедные страны? Они богаты за счёт бедных. Фактически мы видим просто мошеннические схемы игры, в пользу узкого круга стран, во многом за счёт военного доминирования и установленных ими правил. Да и вообще, что в мире прям такая мощная конкуренция, мир монополизируется, крупные компании только крупнеют, поглощая более мелкие и до чего это может вообще дойти никому неизвестно. А государство наше должно, по крайней мере, занимать стратегически важные места на нашем рынке и на мировом. Иначе не о какой конкуренции и говорить не придётся. Если наши предприниматели не хотят занимать эти места. Нужно государству пытаться развивать эти направления, в чём и должно быть сосредоточено государственное планирование. Нам же нужны высокие технологии? И весь вопрос в том будем ли мы их сами развивать или просто безучастно будем смотреть, как регрессирует страна поставляя нефть, газ, лес, металлы и другие ресурсы в богатые страны по сути ничего не получая в замен. Деньги просто возвращаются назад к ним, буквально мгновенно.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты