Александр Денисов: Дороги, которые мы не выбираем, – так я решил перефразировать название рассказа О. Генри для следующей темы. В России все больше платных дорог, хороших, скоростных, с освещением, с разделительным ограждением и все меньше, к сожалению, выбор, по какой дороге ехать, по платной или по альтернативно-бесплатной. Ладно бы бесплатные были просто длиннее по расстоянию, но они хуже, попросту опаснее. Выбора не остается, приходится ездить по платным трассам. Марина Калинина: Ну и вот какая ситуация сейчас складывается с платными трассами у нас в стране. Построено 1 100 километров платных дорог, к 2021 году будет 4 тысячи километров, а к 2025-му уже 8 тысяч километров платных трасс. Александр Денисов: Ну вот «Автодор», мне кажется, просто разогнался. С таким же успехом нам бы бесплатные строить. Марина Калинина: Ну да. Платные дороги есть в 13 субъектах: в Воронежской, Калужской, Новгородской, Ленинградской, Липецкой, Московской, Псковской, Тверской, Ростовской, Рязанской, Тульской областях, Удмуртии и в Санкт-Петербурге. На севере теперь уже собираются строить платные трассы. Александр Денисов: Стоимость проезда по платным дорогам России колеблется от 20 рублей за 10 километров пути до 300 рублей. Дорого, если сравнивать с зарубежными трассами: в Японии за 10 километров пути с вас возьмут в пересчете на рубли 135 рублей, в Великобритании 115, в Китае 55, в США и Греции 30, в Турции дешевле всего – 7.5 рублей. Марина Калинина: А я вот тут, Саш, прокатилась до «Шереметьево», маленький такой кусочек, заплатила 300 рублей, там меньше 2 километров, представляешь? Александр Денисов: Да, еще дороже вышло, сколько же 10 будет стоить? 2 тысячи? Марина Калинина: Ужас. Ладно. На тему платных дорог и дорог вообще будем сегодня говорить с нашим гостем – это Кирилл Янков, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук. Кирилл Вадимович, здравствуйте. Кирилл Янков: Здравствуйте. Марина Калинина: Мы вот тут несколько цифр назвали, такими темпами строятся у нас платные дороги, впрочем, они недешевые совсем, а как-то вот все равно к ним много претензий. Саша сказал, что они освещены и так далее, но там нет заправок, там нет никаких кафе, нет вообще никакой инфраструктуры. Почему? Кирилл Янков: Да, к сожалению. Во-первых, хочу вас поправить: к сожалению, они не только строятся, но в ряде случаев просто бесплатные дороги объявляются платными. Александр Денисов: Переформатируются. Кирилл Янков: На них строятся пункты оплаты, при этом на них не появляется освещение, как правило, они всегда, везде четырехрядные, но есть и тут исключения. Вот пример – М4. На М4 действительно некоторые платные участки построены, скажем, недавно построен обход Новой Усмани и Рогачевки, но другие участки, ранее бесплатные, скажем, участок на севере Тульской области, который был построен еще не одно десятилетие назад, там просто построили пункт оплаты, формально это реконструкция, но… Марина Калинина: Это дешевле, конечно, намного, зачем дорогу-то делать? Кирилл Янков: Ну конечно, это дешевле. Конечно, надо сказать, платные дороги не все оправдывают ожидания, которые на них возлагались. Автолюбители, например, жалуются на участок платной трассы М11 Москва – Петербург. В этом году открыли наконец очень длинный участок… Марина Калинина: До Клина? Кирилл Янков: Нет, это Московская область, он короткий, его открыли в одну сторону до Клина, до Ямуги, а открыли участок практически от Твери до Великого Новгорода. На этом участке некоторые автолюбители останавливаются, у них заканчивается бензин, потому что там автозаправка примерно через 100 с чем-то километров. Вот не продумали, нет комплексности. Прежде всего хочется начать собирать деньги, а все остальное потом. Марина Калинина: Как можно построить дорогу и не построить заправки? Кирилл Янков: Ну вот, к сожалению, это не очень позитивные примеры. Александр Денисов: Давайте подключим телезрителей к нашему обсуждению. Мы запускаем опрос, пользуетесь ли вы платными дорогами или все-таки предпочитаете искать альтернативные, бесплатные пути? «Да» или нет» пишите, мы в конце эфира подсчитаем ваши голоса. Не попали ли мы в ловушку платных дорог? Мы забываем про бесплатные, про так называемые альтернативные трассы, по ним вообще страшно ездить. Вот вы говорили, что на месте прежних, обычных трасс, по которым мы привыкли всегда передвигаться, появляются именно платные отрезки. Я на прошлой неделе ехал в Калугу и обнаружил, что на этой дороге теперь два платных участка, объезд просто страшный, через Медынь в темное время суток там есть опасно, там постоянно переключение ближний-дальний, тебя постоянно обгоняют фургоны груженые, нет фонарей. Такое ощущение, что ты приедешь в какую-то тундру через пару часов, плюс выбитое полотно. Это ужас. Кирилл Янков: Вы знаете, я скажу больше. Платные дороги на самом деле очень плохо приспособлены к решению важнейших задач. Важнейшие задачи какие? – это снижение аварийности, снижение количества жертв на дорогах, о чем, кстати, в майском указе президента прямо сказано, улучшение экологии в населенных пунктах, уменьшение выбросов загрязняющих веществ в населенных пунктах. К сожалению, платные дороги к решению этих задач не приспособлены. Почему? Потому что очень многие автомобилисты особенно на тяжелых фурах, особенно на старых автомобилях предпочитают по плохой, но бесплатной дороге проехать и продолжают ехать через населенные пункты. И в Калужской области такая ситуация, и в Московской области, где открыли головной участок М11, где до «Шереметьево» 300 рублей, но мы видим, насколько он загружен, может быть, 5-10% автомобилей едет там, 90% автомобилей едет по старому бесплатному Ленинградскому шоссе, где сохраняется высокая аварийность… Марина Калинина: Которое, кстати, никак не ремонтируется, там уже разбита дорога настолько, что ехать невозможно, там колея, колдобины, ужас. Александр Денисов: Да. То есть решается задача дать возможность людям, которые, в общем, среднего достатка, богатые, проехать хорошо за деньги, а задачи разгрузки транзитного трафика через населенные пункты, задача улучшения экологии в населенных пунктах, к сожалению, платные дороги практически не решают, и в этом есть проблема. Александр Денисов: Я повторю вопрос – мы в эту ловушку уже попали с платными дорогами? Кирилл Янков: Уже попали. Александр Денисов: Мы забываем про бесплатные, альтернативные, сосредоточились исключительно на взимании платы на этих транспондерах и прочем? Кирилл Янков: Да, к сожалению, а бесплатные альтернативные, напоминаю, как правило, идут через города, идут через села, нерегулируемые пешеходные переходы, дети выбегают на дороги и так далее. И обо всем этом, к сожалению, мы часто забываем, когда «даешь новые сотни километров платных дорог», как будто у нас задача покрыть всю Россию платными дорогами. Такой задачи нет, потому что государство не бизнесмен, это бизнесмен может ставить перед собой задачу построить платную дорогу и собирать деньги, флаг ему в руки, если он за свои деньги это строит, это можно только приветствовать. А у государства все-таки стоят более масштабные задачи, государственные задачи, а не задачи только побольше денег собрать за проезд. Александр Денисов: Скажите, это справедливо? Вот мы платим транспортный налог, каждый автовладелец раз в год платит, при этом с нас еще собирают на платных трассах деньги. То есть мы заплатили транспортный налог, заплатили налоги, чтобы были и бесплатные хорошие деньги… Марина Калинина: …заплатили акциз за бензин. Александр Денисов: Да. В итоге хороших дорог нет, есть хорошие платные. Это справедливо? Кирилл Янков: Это вопрос, конечно, сложный, справедливо это или нет. Главное, как вы сказали, – это, конечно, акциз, потому что транспортный налог фиксированный, а акциз примерно соответствует тому, сколько километров ты проехал, ты купил топливо и заплатил акциз. И действительно получается, что акциз платят все, плюс к этому хочешь ехать по хорошей дороге, ты еще и плати. Марина Калинина: Не хочешь – трясись. Кирилл Янков: Но вы понимаете, еще раз: если платная дорога построена частным капиталом, то это можно только приветствовать, а вот стоит ли государству тратить большие бюджетные деньги на строительство именно платных дорог, не модернизируя бесплатные альтернативы и не убирая транзитный трафик из населенных пунктов, вот в этом большой вопрос действительно есть. Марина Калинина: Смотрите, летом наш корреспондент Анна Тарубарова снимала сюжет в Тульской области как раз про дороги, с тех пор там ничего не изменилось, это мы точно знаем, узнавали буквально на днях. Давайте посмотрим сюжет. СЮЖЕТ Александр Денисов: Ну и напоминаем, что деревня Сетка находится на трассе М4, федеральной трассе «Дон». Вот еще один участок открылся на М4, в Ростовской области появился платный участок (28 километров) от Батайска до границы с Краснодарским краем. Бесплатно здесь могут проезжать только машины спецслужб и «скорая помощь», для социально незащищенных граждан льгот нет. Сейчас стоимость проезда для легкового автомобиля 50 рублей, ночью 30. Льготы есть только у местных жителей, для них проезд в одну сторону 50 копеек. «Автодор», которому дорога передана в управление, отмечает, что бесплатный проезд сделать нельзя из-за компьютерной программы, которая поднимает шлагбаум: она запрограммирована так, что нужно заплатить хоть что-то, в терминал должна упасть хоть мелочь. Дмитрий Сафонов: В законе четко прописано, что независимо от форм собственности организации обеспечивают беспрепятственный доступ для людей с ограниченными возможностями к объектам социальной, инженерной и транспортной инфраструктур. Это значит, что человек с ограниченными возможностями должен иметь право беспрепятственного проезда, и эта льгота имеет место быть. Марина Калинина: Ну и нежелающим платить предлагают объезд через Азов или Сальск, но водители отмечают, что это слишком большой крюк. В целом дорожники предполагают в течение следующих 2-х лет сделать платной всю трассу М4 от Ростова до Краснодара; на некоторых участках стоимость километра могут установить до 3 рублей. Александр Денисов: Кирилл, вот мы как раз с вами обсуждали, что эти дороги строятся не просто частными инвесторами, это так называемое государственно-частное партнерство, то есть, грубо говоря по-русски, баш на баш: половину дает правительство, государство, половину частные инвесторы. Действительно справедливо ли, что жители оказываются в такой ситуации? Объезда нет, им только заплатить эти 300 рублей, а государство вложило в это деньги. Кирилл Янков: Ну нет, конечно. Первый случай – это Тульская область, я это упомянул… Александр Денисов: То есть это вопиющая какая-то несправедливость. Кирилл Янков: Это дорога, которая строилась в 1970-1980-е гг., она не категории ни IА, ни IБ, это автодорога второй категории, она имеет одноуровневые пересечения, развороты, она имеет одноуровневые пешеходные переходы, это не автомагистраль, скорость там максимальная не 110, а 90, освещения там нет. И тем не менее несколько лет назад, видимо, в погоне за плановыми цифрами государственная компания «Автодор» объявила этот участок платным, построила там пункт оплат (в этом, собственно, реконструкция и заключалась, в том, что не было пункта оплаты, а его построили) и теперь собирает там деньги. Правильно ли это? На мой взгляд, это неправильно. Если дорога новая, действительно, в ряде случаев это еще можно понять. Но там инвестиции все государственные, пункт оплаты построен за государственный счет, частный капитал относительно участвует в таких проектах, как М11 Москва – Петербург или платный обход Одинцово, и то там еще надо разбираться, насколько там капитал частный, насколько это кредитные ресурсы государственных банков. А в М4 частного капитала нет, все это делает государственная компания «Автодор», и в отношении Ростовской области отговорки о том, что у нас так программа запрограммирована, это просто… Марина Калинина: Это просто смешно. Александр Денисов: Это несерьезно. Кирилл Янков: Конечно, конечно. И о местных жителях тут, конечно, никто не думает. ГК «Автодор» должна отчитаться, что она столько-то километров перевела в разряд платных. У нас есть плановые показатели на много лет вперед и… Марина Калинина: А кто вообще контролирует эту компанию и ее действия, если столько огрехов и столько проблем? Кирилл Янков: Министерство транспорта, все-таки компания подотчетна Министерству транспорта, подотчетна правительству, но, видимо, плохо с нее спрашивают, видимо, Министерство транспорта не всегда вдается в такие детали и нюансы. Да, они отчитались, что у них дорога платная, а как местные жители при этом будут жить… Вот село Сетка – типичный пример, таких примеров вдоль трассы есть еще, это не единичные примеры, это, к сожалению, никого не интересует. Другое дело, что, может быть, в данном случае они достучатся через губернатора Тульской области, может быть, через депутатов, они имеют возможность достучаться, видите, там уже и фельдшерско-акушерский пункт появился, может быть, с барского плеча «Автодор» им что-то отстегнет, льготу «проезжайте не за 150 рублей, а за 50 копеек», я думаю, что здесь будет такой исход. Но в целом принцип не очень правильный, я бы сказал даже, что этот принцип неправильный, брать существующую дорогу, построенную давным-давно за государственный счет, не модернизировать, не делать освещение, не ликвидировать ни левые повороты, ни развороты, ни ликвидировать пешеходные переходы и ее объявлять политической. Вот когда идет полная модернизация, такие участки тоже есть, скажем, объезд Задонска был так модернизирован, скорость там установлена 110, хотя он раньше был построен как бесплатный, но там ликвидированы все одноуровневые пересечения, все пешеходные переходы, там еще можно обсуждать, хотя жителям Задонска очень не нравится, что те, кто хочет ехать бесплатно, в том числе тяжелые фуры, теперь поехали бесплатно через город Задонск мимо известного Задонского монастыря, вместо того чтобы ехать по объезду. Многим жалко заплатить 150 рублей, и не только жителям деревни. Если шофер-дальнобойщик сложит суммы, сколько он платит, он за «Платон» платит, еще за это платит, то часто видит, что ему экономнее проехать через населенный пункт. Проблема есть, платные дороги – это вещь, в общем, не бесспорная, но, видимо, в каких-то ситуациях они оправданы, но пытаться их внедрить везде где можно и везде где нельзя, притом что, как вы правильно сказали, мы все платим акциз и все платим транспортный налог, это вещь очень спорная. Я думаю, что рано или поздно этот вопрос приобретет большую остроту. Александр Денисов: Давайте придадим остроты. Марина Калинина: Да, давайте послушаем Святослава из Краснодарского края, он нам дозвонился. Святослав, здравствуйте, слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Город Ейск на проводе. Значит, хочу сказать именно по поводу платных дорог. Живу я, получается, между Ростовом и Краснодаром, то есть мне в принципе и туда, и туда ехать примерно одинаково. И будучи, так сказать, по дороге в Ростов, я решил поехать именно по М4, по платному участку. Не скажу, что мне сильно понравилось. Марина Калинина: Почему? Зритель: 50 рублей… Потому что, во-первых, до платного участка М4 практически везде ограничение скорости в пределах 50 километров, как бы ремонт дороги, хотя никакого ремонта там не проводится. И несмотря на то, что платный участок является скоростным, общая скорость перемещения по М4 получилась достаточно низкой. Теперь объездная дорога через Азов, которую предлагают в качестве альтернативы платной. Дело в том, что до введения этого платного участка на всей трассе Азова стояли знаки ограничения «скорость 40 километров» и «неровная дорога», потому что там действительно состояние дороги, там больше 50 ехать нельзя, иначе машина развалится. И получается, что даже альтернативная дорога в нормальное, надлежащее состояние не приведена, но знаки ограничения скорости убрали и предложили ее в качестве альтернативы. Но хотелось бы еще добавить, что изначальная идея введения платных дорог в России предлагалась для развития дорог, а не для того, чтобы существующие дороги сделать платными. Я по М4 езжу 20 лет, то есть она была построена давно, никто ее не строил, частный капитал не вкладывался. Марина Калинина: Спасибо, Святослав. Александр Денисов: Спасибо. Марина Калинина: Вот то, что вы как раз говорили, люди, которые ездят непосредственно по этой дороге, подтверждают. Давайте еще звонок из Владикавказа примем. Андрей, здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста. Зритель: Спасибо за актуальный очень вопрос, который поднимается, он очень многих волнует. Такая же, наверное, аналогичная ситуация. В… вынужден ездить, сам коренной ростовчанин, так получилось, что работаю сейчас в другом регионе, в Краснодарском крае в частности. Каждый раз езжу, просто вот если этот вопрос мы ставим по платным участкам дороги, что он подразумевает? Что значит «платный участок»? То есть он альтернативный, он должен быть построен отдельно, не основная дорога, которая используется, которая построена при Советском Союзе уже давным-давно, никаким «Автодором», а должна быть отдельная дорога построена. То есть если человек платит, он подразумевает на определенной скорости ехать, ему не мешают грузовые фуры ехать. То есть любой человек имеет выбор. А что у нас сейчас получается? Люди очень недовольны, если бы вы посмотрели, промониторили вот эти участки, когда люди вынуждены просто ехать… Вот тут вопрос у вас как звучит? – «Вы пользуетесь платными?» А как я могу не пользоваться, если другого нет участка? Александр Денисов: Ну конечно, выбора-то нет, мы и предполагали, запуская опрос. Марина Калинина: Мы об этом, собственно, и говорим. Зритель: Да. То есть куда же я денусь? Или мне ехать на тракторе, на нормальной машине, я бы и заплатил, но просто обидно, вы понимаете, это грабеж какой-то, вынуждают людей ехать по нормальному участку, который объявили платным. И получается, люди платят за то, чтобы в очереди стоять, там огромные очереди, просто огромные. Александр Денисов: На въезде, да? Зритель: Люди даже сбивали шлагбаумы, потому что такие вот вещи происходят. Просто надо как-то обратить внимание, так нельзя делать. Александр Денисов: Спасибо. Марина Калинина: Спасибо большое за ваш звонок, за ваше мнение. Александр Денисов: Ну вот все говорят, что дешевле заплатить за платный участок, чем потом чинить свою машину, разбитую на так называемой альтернативной дороге бесплатной. Марина Калинина: И вариантов у людей бывает, что нет. Кирилл Янков: Ну конечно, конечно. Вот сказал телезритель про Азов – а жителям Азова как в Ростов ездить по дороге, если она вся вот такая плохого качества? Конечно. И еще хуже, если вдруг выявится, что это специально ее не приводят в порядок, чтобы люди больше пользовались платной дорогой. К сожалению, иногда такие подозрения закрадываются. Марина Калинина: В общем, такой вывод напрашивается, честно говоря. Кирилл Янков: Да. Марина Калинина: Так если между строк читать вот это все, наверное, как-то все к этому идет. Ошибки-то эти вообще кто-то собирается устранять? Александр Денисов: Куда нам ехать? Кирилл Янков: Это хороший вопрос. Я думаю, что так или иначе их устранять придется, пока еще просто развитие к этому не подошло, дорог мало. Марина Калинина: Еще не накипело. Кирилл Янков: Ну вот сейчас, например, что еще платная трасса Москва – Казань будет строиться, вот посмотрим. Туда же есть хорошая бесплатная дорога М7, она неплохая, она четырехрядная от Москвы до Нижнего Новгорода, дальше она похуже, но все равно там есть и 4-х, и 3-рядные участки. Вот еще платную дорогу Москва – Казань хотят построить, но это все-таки другой вариант, это заново построить, а старую, неплохую дорогу М7 оставить бесплатной, это еще вариант более-менее обсуждаемый. Александр Денисов: Это понятно. Кирилл Янков: Это понятный вариант. А вот с М4 я боюсь, что вот такая близорукая политика госкомпании «Автодор» доведет до того, что вопрос встанет серьезно вообще о целесообразности тех решений, которые эта компания принимает. Марина Калинина: Еще у нас есть один звонок, успеем поговорить буквально кратко. Петр из Москвы, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я вот как раз хотел сказать про трассу М4. То, что там платная дорога, но правый ряд уже выбит, однако же деньги берут. И потом про М11, на Питер дорога. Вот эти бензоколонки, которые там 50-60 километров, никаких указателей, какая колонка, ладно, кое-как доехал. Достаю деньги, налейте, ну я на «Газели», как говорится, приходится, хоть и в преклонном возрасте, езжу, катаюсь. У меня деньги не берут – наличные, только по карточке. Я говорю: «Ну ладно, вот карточка, дайте мне полный бак (40-50 литров)» – «Нет, мы не можем дать полный бак». Я говорю: «Ну дайте хоть двадцатку». Вот на двадцатке я кое-как доскрипел уже до бесплатной дороги. А так в принципе эти платные дороги, даже здесь Рига, Минское шоссе с объездами сделали, на Рублевку надо выезжать, так как у меня «Газель», я не могу под знак грузовых ехать, там тоже чехарда. Я вот не знаю… И помимо того, что информации на развязках плохие, ты идешь и не знаешь, где что, вот в основном. А так приходится много ездить, не знаю, насколько… Марина Калинина: Спасибо большое за вот такое мнение. Александр Денисов: Спасибо, Петр. Еще я обратил внимание, что при подъезде к платным трассам невозможно сообразить, куда уйти на дублер, на бесплатную, то есть действительно указателей никаких нет, тебе нужно заранее это продумать, так сказать, пути отступления. Кирилл Янков: Ну по-разному. На М4 обычно есть платная и бесплатная, на М4 указатели есть, на М11 длинный участок от Твери до Великого Новгорода, на него ты специально выезжаешь, если ты на него не свернул, то прямо ты едешь… Александр Денисов: …то все уже, до свидания. Кирилл Янков: …по бесплатной дороге, да. Но, наверное, где-то есть и так, конечно. То есть немножко тут людей подталкивают к тому, чтобы они платили. Александр Денисов: То есть все-таки попахивает заговором, о котором вы говорите. Кирилл Янков: Да. Марина Калинина: У нас буквально меньше минуты остается времени. Давайте подведем некий такой итог, что нам ждать вообще и как эта ситуация может улучшиться, от кого это зависит в конце концов. Кирилл Янков: Я думаю, что это во многом зависит и от автомобилистов тоже, потому что надо писать в соответствующие государственные органы, выражать свое мнение. Надо чтобы местные власти в том же селе в Тульской области подключались, губернаторы подключались, чтобы была серьезная общественная позиция, чтобы формировался общественный запрос на то, чтобы платные дороги были, но они занимали свое узкое место, чтобы платные дороги не распространяли щупальца туда, где они не нужны. Марина Калинина: Чтобы они по крайней мере решали те проблемы, для которых они построены. Кирилл Янков: Конечно. Должен формироваться общественный запрос в обществе. Я думаю, он рано или поздно сформируется. Александр Денисов: Давайте подведем итоги опроса. Мы спрашивали вас, уважаемые телезрители, пользуетесь ли вы платными дорогами. Проголосовали «да» 21%, «нет» 79%. Все-таки люди деньги экономят, ищут объездные пути. Кирилл Янков: И регионов мало, 13 регионов, где они есть. Марина Калинина: Ну ничего, сейчас понастроят к 2025 году 8 тысяч километров. Александр Денисов: Нагоним. Марина Калинина: Спасибо большое. Кирилл Вадимович Янков, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук.