Китаизация экономики

Китаизация экономики | Программа: ОТРажение | ОТР

Действительно ли мы попали в зависимость от восточного соседа?

2020-06-09T22:43:00+03:00
Китаизация экономики
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
США и Россия. «Плюшевые» санкции и реальные намерения
Выбить деньги с бывшего
Что вас раздражает?
ТЕМА ДНЯ: Отдохнём в России. Дорого
Некому строить?
Новая холодная война?
Гости
Олег Вьюгин
председатель Совета директоров компании«САФМАР Финансовые инвестиции», профессор Высшей школы экономики, глава наблюдательного совета Мосбиржи
Виктория Перская
директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета, доктор экономических наук, профессор, заслуженный экономист РФ

Константин Чуриков: Программа «ОТРажение» снова в прямом эфире на ваших кухнях, ваших гостиных, там, где вы нас смотрите. О многом еще готовы с вами побеседовать Оксана Галькевич...

Оксана Галькевич: ...ну и Константин Чуриков, конечно, тоже. Останешься до конца эфира, побеседуешь?

Константин Чуриков: Конечно.

Оксана Галькевич: Побеседует.

Через полчаса напомним, о чем мы будем говорить в этой студии, – о единой системе контроля нарушений в сфере ЖКХ, которую в срочном порядке запускает российский Минстрой. Ведомство хочет знать, что происходит в коммунальной среде, там, где вы живете, и как устраняются многочисленные наши аварии. Как у вас с протечками? Как с трещинами в стенах? Какие коммунальные проблемы вас беспокоят? И удается ли добиться результатов от управляющих компаний? Эта тема у нас после 9 часов вечера, присоединяйтесь к обсуждению, будет интересно, я думаю.

Константин Чуриков: Ну а сейчас тоже интересно, я думаю. О нашем главном стратегическом партнере, о Китае, насколько велика его роль в восстановлении мировой экономики и нашей российской в том числе, поскольку она так или иначе от Китая зависит, туда идет наш газ, с Китаем более плотные у нас отношения...

Оксана Галькевич: Связаны с Китаем.

Константин Чуриков: Надо ли бояться вообще растущей зависимости от нашего восточного соседа? Вот об этом беседуем прямо сейчас с вами и с экспертами. Первой будет Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве. Виктория Вадимовна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Виктория Перская: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Виктория Вадимовна, а можно ли говорить о том, что, собственно, уже некая зависимость наступила от китайского партнерства? Или все-таки просто растет, углубляется наше сотрудничество? Как вы считаете?

Виктория Перская: Зависимость у кого, у России?

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Да.

Виктория Перская: Или у других стран?

Константин Чуриков: У России прежде всего, нас волнует Россия.

Оксана Галькевич: У России, конечно.

Виктория Перская: У России нет, зависимости нет. У нас идет просто развитие партнерства, развитие сотрудничества, по нарастающему, правда, темпу, но пока абсолютно нет такой зависимости.

Константин Чуриков: Подождите, а как же «Сила Сибири», вот этот газопровод? Как же наши, так сказать, лесные проекты, многое-многое другое, вообще все, что связано с нашим сырьем? Смотрите, что вот буквально на днях в своем блоге написал экономист Яков Миркин, я прямо процитирую: «Что может случиться в экономике, если в ней живут 146 миллионов человек, в месяц производится 350 штук металлорежущих станков, 1,7 тысяч зонтиков от дождя и солнца, 6 штук троллейбусов и 62 штуки бульдозеров (это по данным Росстата)?» Собственно, в этом пафос нашего вопроса.

Виктория Перская: Вы знаете, что? Это немножко такой схематический анализ проведен, и приведены данные, которые именно сделаны для публицистического, броского впечатления.

Константин Чуриков: Ага.

Виктория Перская: А в принципе, в принципе... Ну давайте возьмем «Силу Сибири», мы поставляем энергоресурсы Китаю, причем энергоресурсы поставляются по коммерческим ценам, эти цены выгодны и той и другой стране. Китай не мыслит уже сегодня, по своим данным, по данным китайских источников, не мыслит своей деятельности без этого газопровода. Почему? Потому что у них, вы сами знаете, довольно высока доля отопления каменным углем, в этих условиях, естественно, Китаю необходимо более экологически чистое топливо.

Теперь возьмемся за проекты, связанные с лесным хозяйством, с переработкой леса. Вы знаете, что да, раньше мы очень много поставляли на китайский рынок кругляка, именно сырьевой продукции лесной. В настоящее время приняты меры, для того чтобы у нас шла первичная обработка, вторичная, вплоть до готовых изделий. Китай в этом случае очень благодатный сосед и партнер, который с удовольствием покупает наши изделия, которые произведены качественно, со всеми мировыми требованиями к стандартам именно потребителям Китая. Они очень ценят сегодня натуральное сырье.

Оксана Галькевич: Виктория Вадимовна, ну а зависимость некая, скажем, привязанность, давайте найдем правильную формулировку, от китайских технологий в том числе, которые, ну прямо скажем, не первичны в этом мире?

Виктория Перская: Вот это я должна обратить внимание. Да, вот здесь... Сейчас вы, наверное, слышали, что китайцы приняли программу, китайские стандарты 2035. Это очень интересная программа, очень жесткая; причем, вы знаете, она разбита по годам, в том числе на 2021 год, на 2022 год, указаны конкретные меры. Там взяты за основу 5G-технологии, взят искусственный интеллект, взяты смартфоны и существующие технологии производства смартфонов, причем с локализацией на территории или стран Азии, или Китая, то есть с выносом с территории Соединенных Штатов.

И что еще очень важно, китайцы в этой программе указали, что они хотят занять, в общем, руководящие должности во всех международных организациях, которые прямо или косвенно связаны с деятельностью и с использованием международных технических стандартов, связаны с инновационными технологиями. Вот здесь я считаю, что да, здесь очень велика роль стран БРИКС тем, что не только китайские партнеры должны занимать руководящие должности в международных организациях, но это могут занять и все страны БРИКС, учитывая, что инновационность развития стран БРИКС идет сегодня достаточно быстрыми темпами, это можно взять и индийский рынок, и российских производителей...

Оксана Галькевич: Виктория Вадимовна, а вы думаете, китайцы прямо так радостно прислушаются к рекомендациям своих коллег, партнеров по БРИКС? У них есть определенный интерес, стоит определенная цель, вы сами сказали, она прописана в программах буквально по годам, ну и ради бога. Бразилия недовольна? – ну извини, Бразилия. Россия недовольна? – ну пардон, Россия, у нас свои...

Виктория Перская: Вы абсолютно правы, абсолютно правы, китайцы реализуют национальные интересы. Но когда китайцы подписывают международные документы, соглашения, в том числе договоры в рамках стран БРИКС или соглашения и меморандумы стран БРИКС, они их очень четко соблюдают. То есть в этом плане китайцы придерживаются очень четко исполнительской дисциплины, в том числе которая утверждена Центральным комитетом партии Китая.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Виктория Вадимовна, нам звонят многие зрители, многие пишут. Псков пишет: «Покупаю внучке куклы российского производителя, другие все игрушки приходится покупать из Китая». Орел пишет: «Взять любой товар, на нем написано «Сделано в Китае». Про вот импорт из Китая еще поговорим.

У нас звонок, Виктор из Свердловской области. Виктор, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте! У меня вопрос такого характера, товарищи. Алло?

Оксана Галькевич: Алло.

Константин Чуриков: Да-да, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Товарищи слушают.

Зритель: Ну, короче, вопрос таков. Сотрудничать с Китайской Народной Республикой, конечно, надо, я не против сотрудничества со всеми государствами, в том числе с теми же Соединенными Штатами. Но дело в том, что нас завалили товарами из Китайской Народной Республики, вот, и все, которые заходят в магазин, спрашивают: «Чье производство»? От китайских товаров стали откровенно отказываться. Взять те же мобильные устройства, кнопочные мобильные устройства: все, кто спрашивают, «Сделано в Китае», все стали отказываться. Samsung раньше делали во Вьетнаме, прекрасные мобильники Samsung...

Константин Чуриков: Samsung – корейский бренд, да, видимо, с локализацией в том числе и в других странах. Спасибо.

Виктория Вадимовна, ну так все-таки то, о чем говорит наш зритель, что отказываются от китайского, что некачественное, – это миф не миф? И вот то, что у нас действительно очень много китайских товаров, нас это должно беспокоить или нет?

Виктория Перская: Вы знаете, что, не только у нас много китайских товаров. Вот эта глобализация, модель глобализации, которая получила развитие начиная с 1990-х гг. в целом в мировом сообществе, в мировой экономике, и Россия туда очень органично включилась... Причем вы, наверное, помните, что в 1990-е гг. стоял вопрос такой: зачем нам развивать свое, когда можно все это купить по импорту, а мы будем что-то такое поставлять на экспорт. То есть то, что у нас произошло перенасыщение внутреннего рынка товарами ширпотреба из Китая, в том числе товарами машинотехнической группы, – это, в общем-то, не совсем нормально, не совсем отвечает национальным интересам России. В настоящее время Россия предпринимает курс на реализацию национальных интересов и постепенную реиндустриализацию национального хозяйства, но уже на основе новых технических стандартов и совершенно новых технических решений, технологий.

То, что сказал коллега о том, что российские производители отказываются от китайских товаров, – да, должна вам сказать, что сейчас это во всем мире такая есть эпопея. Китайцы очень сильно обижаются, что люди стараются потреблять национальное и стараются, в общем-то, не допускать китайские товары на внутренний рынок.

Оксана Галькевич: Виктория Вадимовна, но мир сейчас ведь находится в поисках и другого центра глобального производства. Ну вот, например...

Виктория Перская: А зачем его искать?

Оксана Галькевич: Зачем искать?

Виктория Перская: Вы извините меня, зачем нам нужно обязательно, чтобы был какой-то центр глобального производства?

Оксана Галькевич: Ну я сейчас, кстати, не про Россию говорю, а про Вьетнам, партнерство и про Европейский союз, которые вот как раз заключили соглашение, и Вьетнам готов всячески содействовать, стать центром производства. Другой вопрос, весовые категории Вьетнама и Китая, но поиски так или иначе идут.

Вы знаете, я хотела вас спросить: как вы считаете, за вот эти 30 лет, что Китай вовлек весь мир в свои экономические сети, в свое партнерство, он добился некой самости, какой-то самодостаточности, или все-таки... ?

Виктория Перская: Да, наверное, он добился именно самодостаточности, но неполностью. Внутреннее потребление является стимулом производства, вообще производственного процесса в Китае только на 60%. в настоящее время, чтобы обрести поистине экономическую независимость, то, о чем вы мне говорите, экономическая независимость, китайцам надо увеличить внутреннее потребление, стимулирование развития национального ВВП за счет внутреннего потребления где-то на 20–25%, то есть примерно до 75–80%. На внешнюю торговлю таким образом будет приходиться от ВВП около 25%. Это и есть тот самый порог, понимаете, экономической безопасности и обеспечения национальных интересов.

Если у вас зависимость от внешнеэкономической деятельности существенно выше, то есть на внешнеэкономическую деятельность у вас приходится 30%, 40%, 50% ВВП, автоматически любая страна, все ее хозяйствующие субъекты попадают в зависимость от функционирования мирового рынка, от тех контрагентов и от тех их, в общем-то, пожеланий и интересов, которые они будут навязывать, если у вас высокая зависимость от них.

Константин Чуриков: Виктория Вадимовна, а мы на территории нашей страны можем китайским партнерам диктовать свои какие-то условия? Потому что вот вспомним, была громкая история в Чувашии, помните, там, значит, агрохолдинг очень крупный...

Виктория Перская: Да-да-да.

Константин Чуриков: ...и китайские рабочие строят, очень много китайцев, китайцев, нам своих трудоустраивать надо. Вот как нам здесь заявить, что вообще-то, ребята, это на территории России... ?

Виктория Перская: Совершенно верно. Вот поэтому-то сейчас правительство и подготовило очень большую программу, во-первых, выхода из кризиса трехэтапного, а во-вторых, уже перспективы развития нашей экономики с ориентацией, планированием где-то на 5–10 лет. То есть, другими словами, мы сейчас уже в состоянии определять наши национальные интересы и ставить определенные условия нашим контрагентам, если они хотят равноправного партнерства.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем Ингу из Ростова-на-Дону. Инга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я хотела бы сказать о том, что у нас очень сильное правительство, и неужели оно не может развить легкую промышленность? В отношении одежды, в отношении обуви, в отношении игрушек, даже для детей одежду? Я вот помню, моя мама такие красивые платья покупала в доме моды, в Москве были красивые очень, мы стояли в очереди за платьями такими нашими, советскими, прекрасными, из настоящих натуральных вещей, материала, и были настолько красивые, женщины были очень красиво одеты. А почему мы сейчас не можем это сделать? Почему у нас нет белья красивого для женщин? У нас что, наши женщины не заслуживают, извините меня, красивых трусиков, лифчиков и комбинаций?

Константин Чуриков: И мужчины заслуживают того, чтобы на это смотреть, произведенное в России.

Оксана Галькевич: Я думала, ты скажешь, что мужчины тоже заслуживают...

Константин Чуриков: Нет.

Оксана Галькевич: …трусов.

Зритель: Конечно, заслуживают. Кружева у нас красивые есть, все. Почему мы не можем одеть наших женщин, наших уже детей, девочек сейчас, чтобы они гордились нашими платьями? Почему мы не можем шить обувь, когда у нас скотоводство так развито и мы можем выделывать очень красивую кожу для обуви? Почему мы не можем сделать...

Константин Чуриков: Инга, ваши вопросы понятны, мы сейчас их переадресовываем Виктории Вадимовне. Ну есть какие-то, может быть, действительно сложные технологии, в которых мы пока не понимаем, ну действительно текстиль, легенькая промышленность?

Виктория Перская: Вы знаете, можно ответить, да?

Константин Чуриков: Да.

Виктория Перская: Вот именно сейчас и предпринимаются шаги, с тем чтобы внутреннее потребление стало одним из рычагов, одним из стимулов национального развития. Чтобы мы могли хорошо потреблять, для этого надо иметь хорошие, достойные зарплаты, вы согласны с этим, да?

Константин Чуриков: Конечно.

Виктория Перская: Чтобы иметь хорошую зарплату, для этого надо иметь кредиты, для того чтобы развивать национальные производства. Вот именно сейчас, вот за эти 2 месяца посмотрите, как здорово шагнула наша экономика в направлении развития, стимулирования внутреннего спроса.

Константин Чуриков: Так.

Виктория Перская: Что касается легкой промышленности, это очень уязвимая сфера, потому что с одной стороны мода, с другой стороны тенденции, которые есть где-то за рубежом, а в-третьих, надо, чтобы мы не просто приобретали лекала и делали, а чтобы производили конкурентоспособную не только на внутреннем рынке, но и на внешнем рынке продукцию, вот это очень важно. Но я вам должна сказать, что сейчас очень много российских предприятий шьют очень интересную российскую легкую промышленность, выпускает. Я не хочу делать рекламу, но даже в Москве, вот я сама купила изо льна прекрасное платье, выпускает ателье, причем как трикотаж... В основном трикотажные льняные платья очень модные, очень красивые. Но слаба реклама, понимаете?

Оксана Галькевич: Ага.

Виктория Перская: И по цене они очень конкурентоспособны по сравнению с Китаем, потому что должна вам сказать, что в Китае качественная, натуральная ткань стоит очень дорого. То есть практически, вот если взять нормальное, ну вот такое платье, которое я имею в виду, предположим, то, что я купила в Москве, я купила где-то в пределах 4 тысяч изо льна, трикотажное, в Китае это будет стоить около, наверное, 40–50 тысяч юаней.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Виктория Вадимовна, а какие прекрасные в Петербурге дизайнеры нашей легкой промышленности...

Константин Чуриков: Конечно. Все можем, надо захотеть.

Оксана Галькевич: Спасибо. Виктория Перская была у нас на связи, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации.

Сейчас у нас звонок, Людмила из Ульяновска. Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела сказать: на фига нам нужен Китай?

Оксана Галькевич: Да, действительно.

Зритель: Завалили китайским г**** всю страну.

Оксана Галькевич: Ой...

Константин Чуриков: Так, можно как-то немножко поэфирнее, подипломатичнее? Просто мы в эфире, дети смотрят...

Оксана Галькевич: Да, Людмила... Время еще детское.

Константин Чуриков: Если возможно.

Зритель: Ну хорошо, не буду. То одеяла с какими-то клещами, то лампы накаливания с какими-то радиоактивными нитями, и все это с Китая ввозилось. И сейчас... купить китайское…

Константин Чуриков: Вы так по-народному это все сказали, просто и понятно. Спасибо, Людмила.

Оксана Галькевич: Да, более чем. Спасибо большое.

Константин Чуриков: Сейчас мы к нашему разговору подключим Олега Вьюгина, это профессор Высшей школы экономики. Олег Вячеславович, здравствуйте.

Олег Вьюгин: Добрый вечер.

Константин Чуриков: К вам сегодня много вопросов. Во-первых, мы с вами какое-то время тому назад беседовали в этой студии, как раз, собственно, обсуждали одно из ваших интервью, по-моему, «Forbes», где вы напророчили, мы сегодня к этому возвращаемся, что новый финансовый кризис к нам придет из Китая. Ну, так получилось, что он так или иначе пришел через коронавирус. Олег Вячеславович, нам надо бояться нашего восточного соседа? Вообще это нам друг, партнер? Кто это нам?

Олег Вьюгин: Да нет, зачем бояться? Нужно развивать взаимовыгодное экономическое сотрудничество. Китай как бы России не угрожает в таком военном, политическом смысле, хотя, конечно, нужно на пульсе держать. Но в принципе пока мы развиваем взаимовыгодную торговлю.

Константин Чуриков: Так. А мы в этих отношениях являемся кем, равноправным партнером, или мы так вот сбоку припеку, такой сателлит?

Оксана Галькевич: Можно я добавлю к твоему вопросу? Олег Вячеславович, мы что-то приобрели... Что приобрели, что потеряли? Баланс интересов как соблюдается?

Олег Вьюгин: Ну, в принципе давайте посмотрим, там товарооборот России в целом где-то 660 миллиардов долларов, из них почти половина, чуть меньше, – это товарооборот с Европейским союзом, с европейскими странами, порядка 100 миллиардов с Китаем, причем этот объем был достигнут за последние годы. Мы туда поставляем в основном сырье, нефть, газ, лес и немножко того, что производит пищевая промышленность.

Оксана Галькевич: Ага.

Олег Вьюгин: Китай поставляет в Россию продукты легкой промышленности, тоже некоторые виды сырья, правда, в небольших количествах, и очень много обуви, одежды. Вот такой товарообмен. Он связан с тем, что китайцы умеют ширпотреб делать дешево. Вот в вашей передаче было правильно отмечено, что в России умеют делать не ширпотреб, а более качественные изделия, научились, но все-таки большинству граждан России нужна простая одежда, и пока Китай это делает лучше, чем мы, поэтому так и случается.

Оксана Галькевич: Олег Вячеславович, но они ведь уже не только ширпотреб поставляют, в том числе уже и технологии пришли на наш рынок, если говорить, допустим, о тех же мобильных телефонах, смартфонах, средствах связи, домашние какие-то гаджеты и так далее, более сложные какие-то вещи. В том числе и для нашей промышленности, для наших производств мы таким образом не попадаем ли в некую зависимость? Я почему спрашиваю? Потому что китайские технологии, насколько мы знаем, не первичны, они начинали с копирования, может быть, даже и продолжают сейчас этим заниматься. Пора ли нам у них учиться?

Олег Вьюгин: Ну, кто же мешает нам тоже копировать? Мы этого не делаем. А Китай поставляет в Россию то, что покупают, и как бы с этим спорить трудно. Можно, конечно, запретить все это, но я не думаю, что от этого люди выиграют. Еще раз повторяю: конечно, копирование – это то, с чего начинается развитие новых технологий. То есть если страна не умела что-то делать, например смартфоны, то лучше начать с того, что попытаться делать то же самое и так же, с таким же качеством, с такими же затратами, что делают в других странах. Для этого...

Константин Чуриков: Сначала догнать, а потом перегнать.

Олег Вьюгин: Совершенно верно, в мире все так устроено, так и происходит.

Константин Чуриков: А в плане инвестиций? Вот сейчас, наверное, в эти дни проходил бы в Петербурге, если бы все было как прежде, Петербургский экономический форум, где-то вот около этой даты, и, наверное, мы бы снова там заключали какие-то соглашения с Китаем, что-то подписывали. Вообще в реальности инвестиции в Россию из Китая приходят? Насколько они объемные? Или они не вкладываются в нашу экономику?

Олег Вьюгин: Инвестиции приходят, их немного с точки зрения объемов, когда больше инвестиций из Европейского союза, из Германии в том числе, из Великобритании. Но есть еще одна проблема: инвестиции китайские очень сильно обусловлены, то есть очень часто требуется нанимать китайских рабочих, или это покупка активов, предприятий, которые, вообще говоря, Россия не хотела бы доверять иностранным владельцам. То есть китайцы действуют очень со своим государственным интересом, а инвестиции из развитых стран в основном идут по линии частного сектора, которые исключительно интересуются не тем, как там каким-то образом установить политические отношения, а просто занять долю рынка, увеличить свое производство и так далее. Вот это большая разница.

Оксана Галькевич: Кстати, ну так это получается, Олег Вячеславович, разные стратегии, да? Какая стратегия больше для нас приемлема? Как мы должны действовать?

Олег Вьюгин: Конечно, европейская. Вот сейчас африканские страны стали более сдержанно и осторожно относиться к инвестициям из Китая именно по этой причине, потому что они носят политико-экономический характер, то есть они пытаются через экономику установить определенный политический контроль за страной. Это, конечно, России никак не подходит, такого, я думаю, и не будет, но зато не будет много инвестиций.

Константин Чуриков: Нам звонят зрители. Нина из Тверской области, пожалуйста, выходите в эфир. Добрый вечер.

Зритель: Алло?

Константин Чуриков: Нина, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: Очень бы хотелось увидеть на нашем рынке наши швейные машины. Раньше было предприятие в Подольске, в Московской области, и очень жалко, что его закрыли.

Константин Чуриков: Ну вот нет пока, понимаете, нет... Много чего нет вообще.

Оксана Галькевич: Много что кануло в Лету и так сразу, да.

Константин Чуриков: Игорь из Оренбурга, ваше слово? Пожалуйста, Игорь.

Зритель: Здравствуйте. Бурнаев Игорь.

Ну вот я садовод, пенсионер. Нет хороших лопат. Пользуюсь советскими лопатами, которые выпущены 30–35 лет назад, вплоть до того, что во вторсырье собираю. Нынешняя лопата ломается. Я занимаюсь саженцами, по 3–4 лопаты ломаю, китайские или какие, не знаю. Раньше ножи были замечательные, я вот пользуюсь до сих пор ножами, которые достал на мясокомбинате в 1970-х гг., замечательная сталь. Почему мы привозим ножи из Бразилии? У нас что, своей стали, что ли, нет? Опять вот я когда-то был специалист сельского хозяйства, скота-то не стало, навоза нет вообще, вообще о чем думает правительство?

Константин Чуриков: Ну казалось бы, произвести-то можем, да, а нет навоза.

Зритель: Ха-ха!

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо, Игорь. Ну что тут скажешь?

Оксана Галькевич: Вот и поговорили. Спасибо.

Олег Вячеславович, вот возвращаясь к вашему интервью, о котором Костя уже вспоминал, вы там высказали одну такую интересную мысль о том, что, собственно, идеология Китая – это идеология лидера, который идет вперед, все остальные такие сателлиты, хотите, присоединяйтесь. Но, собственно, и у Соединенных Штатов точно такая же идеология, вот мы имеем два мировых центра, Китай с одной стороны, с другой стороны Соединенные Штаты. Как нам быть, собственно, в этом мировом раскладе? Нужно ли нам самим становиться центром и искать собственных сателлитов, или нам все-таки так или иначе придется к какому-то центру присоединяться? Что делать?

Олег Вьюгин: В принципе мы уже присоединились к центру, у нас все-таки основные объемы торговли с развитыми странами, прежде всего с Европой. Это, наверное, и есть наша как бы судьба экономическая. Собственно говоря, последние 20 лет так все и развивалось. Китай просто нам предоставил еще одну возможность для продажи своих сырьевых ресурсов, этим мы и воспользовались. Поэтому...

Оксана Галькевич: А чем, собственно... Смотрите, допустим, рассмотрим ситуацию. Ну мы присоединяемся, допустим, к лидеру Соединенным Штатам – чем полезна, чем опасна ситуация? Или, например, мы идем за Китаем, чем опасна и полезна эта ситуация?

Олег Вьюгин: К сожалению, ни к кому из этих двух центров присоединяться не удается. Просто понимаете, как, если вы или мы присоединяемся к Соединенным Штатам, то есть политически мы тогда должны стремиться, ну как бы поддерживать Соединенные Штаты в политике с Китаем, фактически это значит портить отношения с Китаем политические, и наоборот. Поэтому Россия как бы находится в таком промежуточном положении. Главное со всеми вести диалог и не заниматься таким как бы присоединением к стае, что ли, к сожалению, такая судьба. И вообще я считаю, что нужно ближе быть с Европой, потому что Европа как раз тоже примерно в таком же положении, Европа развивает экономические отношения с Соединенными Штатами и с Китаем.

Константин Чуриков: Олег Вячеславович, а помните, где-то около года назад, чуть меньше, значит, в очередной раз поднялся у нас такой вой, что нужна дедолларизация нашей экономики, там даже проходила информация, что от какого-то объема долларов или евро мы избавились и приобрели юани. Вот скажите, пожалуйста, мы на этом выиграли, наши золотовалютные резервы стали как бы богаче, юань вырос или как?

Олег Вьюгин: Не выиграли и не проиграли, юань более-менее стабильный. Может быть, чуть-чуть по юаню сейчас проиграли, но, понимаете, это вопрос времени, нужно смотреть, что будет дальше. И вообще валютными резервами управляют ежедневно, то есть это не является какой-то там замерзшей инвестицией. Поэтому в принципе то, что избавлялись от доллара, это чисто политический вопрос, была угроза санкций, боялись, что в принципе могут Соединенные Штаты в какой-то ситуации резкого политического ухудшения отношений заморозить наши резервы в иностранных банках американских, поэтому снижали долю доллара и уходили в другие валюты. Здесь нет никакой экономики, здесь чистая политика.

Оксана Галькевич: Еще один звонок у нас, на этот раз из Перми Альбина. Здравствуйте, Альбина, мы вас слушаем.

Зритель: Да, здравствуйте.

Сейчас, только что прозвучало, что для наших граждан это не такая уж, допустим, дорогая одежда, что наши российские граждане могут одеваться в ту одежду, которую поставляет Китай. Но извините, пожалуйста, у нас экономика не на высшем уровне, простите, у нас народ получает копейки. Я за себя говорю, вот как пенсионер, например. Да, я покупаю китайскую одежду не из-за того, что, допустим, даже... Хорошо, у меня не такая маленькая пенсия, а из-за того, что, допустим... Мы не можем позволить российские вещи.

Но тут есть обратная сторона: когда мы берем китайскую вещь и одеваем ее один раз, постираем, и она теряет вид, мы снова идем. Так мы не тратим ли слишком много денег, которых у нас нет, это копейки в нашей стране мощной, хорошей, великой стране, которая... У нас мы развалили всю промышленность, мы все развалили, у нас ничего нет. Так вот возвращаясь к теме, мы тратим больше денег, нежели я бы покупала отечественную одежду.

Оксана Галькевич: То есть мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи, есть такое выражение.

Константин Чуриков: Нет, ну подождите, насчет того, что ничего нет, – ну что-то производится же, товарищи. Я понимаю, что, так сказать, автомобиль Nissan, произведенный в Петербурге, по-прежнему называется Nissan, но он произведен в Петербурге. Да, есть автомобиль LADA, можно по-разному к нему относиться, но он все-таки есть.

Оксана Галькевич: Да и одежда шьется и обувь производится на самом деле, и посуду, и все прочее?

Константин Чуриков: Олег Вячеславович, как нам тут не впасть в какие-то крайности и не посыпать окончательно голову пеплом?

Олег Вьюгин: Ну, получается так, что, когда мы приходим в магазин, у нас есть бюджет, у нас есть какие-то деньги, которые мы можем потратить на одежду, например. Дальше мы смотрим, что в этот бюджет помещается. Если туда помещается только дешевая китайская одежда, ну увы, значит, так и произойдет. Если туда помещается одежда, произведенная в России, может быть, более качественная, кстати, но она дороже, если есть возможность купить, покупаем. Понимаете, здесь все очень просто.

Константин Чуриков: А почему у нас всегда дороже, Олег Вячеславович? Это вечная наша проблема: что бы мы ни строили, дорогу, не знаю, железную дорогу, автомобиль, у нас всегда дороже получается.

Оксана Галькевич: Дороже, чем что смотря, Костя. В Норвегии, наверное, одежда дороже, в Швеции, в Финляндии.

Константин Чуриков: Ну, я имею в виду... Хорошо, давайте так, значит, задумывали построить дорогу железную скоростную до Казани, посчитали, там это стоит, смета огромная. У китайцев масса скоростных дорог, они это делают дешевле. Вы понимаете, о чем я говорю, да? Почему у нас всегда дороже многое?

Олег Вьюгин: Ну, дороже, потому что, видимо, не умеем как следует управлять, скорее всего, дело в этом. У нас ведь всего не так уж на самом деле много прошло времени после распада Советского Союза и изменения структуры экономики, и так получилось, что мы умеем делаем более-менее хорошо, что делали раньше, а делать то, что надо делать, и то, что мы не умели в советское время, мы научились плохо, к сожалению, но это факт.

Оксана Галькевич: Олег Вячеславович, вот такой вопрос. Обидное пришло сообщение из Хабаровского края, может быть, оно обидное, но справедливое, может быть, несправедливое, что скажете: «Двадцать лет развиваем экономику Китая». Согласны не согласны? Что можно на это сказать? Не свою экономику, а экономику Китая.

Олег Вьюгин: Китай сам развивает свою экономику, здесь ответ однозначный. Китайцы трудолюбивые, работают много, работают, в общем, за не очень большие деньги, во всяком случае раньше это было. Китайское правительство и власти очень умело выстраивают внешнюю политику, привлекают технологии, завлекают иностранные компании, пользуясь тем, что Китай является огромным рынком, почти 1,5 миллиарда человек, для иностранных компаний это очень большой рынок, они охотно шли на китайский рынок со своими технологиями.

Мы, к сожалению... У нас за последнее время политика, наоборот, как бы не очень дружественная, у нас, извините, не так много глобальных компаний работают на российском рынке и приносят свои технологии. Мы пытаемся их развивать сами, но я считаю, что все-таки самый оптимальный путь – это сначала позаимствовать, а потом развей и добейся еще лучших результатов. Вот этот путь прошел Китай, он именно так добился своих результатов. Беднейшая страна 30–40 лет назад, пришли огромные американские, немецкие компании, пришли со своими технологиями, китайцы поставили условие: приходишь на наш рынок – поделись технологиями, так просто не выйдет; поделился технологиями, мы их освоили – на выход, будем делать все сами. Понимаете, это все продуманная на 10, 20, 30 лет политика. Вот в России я такой политики не вижу.

Константин Чуриков: Посмотрим, только 30–40 лет как-то долго, много для нас, хотелось бы поскорее увидеть политику.

Оксана Галькевич: Когда-то надо начинать.

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Олег Вьюгин, профессор Высшей школы экономики.

Нам пишет Нижний Новгород: «Спасибо Китаю, а то бы голые ходили». Тверь шутит: «Бог создал Землю, все остальное сделано в Китае».

Оксана Галькевич: Ну и про вашу шуточку с лопатами и навозом тут много тоже высказываний на портале.

Константин Чуриков: Да?

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Через несколько минут, кстати, не совсем о навозе, о жилищно-коммунальной сфере вообще.

Оксана Галькевич: А протечках, да.

Константин Чуриков: Обо всем, что связано с этой средой.

Оксана Галькевич: О порывах и прорывах в канализации, да?

Константин Чуриков: Не надо, не надо.

Оксана Галькевич: В общем, будьте с нами, друзья.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Действительно ли мы попали в зависимость от восточного соседа?