Китай меняет стратегию

Китай меняет стратегию | Программы | ОТР

КНР больше не хочет быть «мировой фабрикой», а стремится стать мировым поставщиком новых технологий

2020-11-09T21:38:00+03:00
Китай меняет стратегию
Села вытянут миллиардами
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Что нового? Хабаровск, Уфа, Волгоград
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Гости
Виктория Перская
директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета, доктор экономических наук, профессор, заслуженный экономист РФ
Алексей Маслов
директор Института Дальнего Востока РАН, политолог-китаевед

Константин Чуриков: Мы все время следим за тем, что происходит у нас, и это логично, мы тут живем, нам все это важно. Еще мы внимательно наблюдаем за тем, что творится в Америке, что тоже объяснимо, там были выборы, они тоже влияют так или иначе на весь мир, все-таки первая экономика. Но что совершенно незамеченным осталось в последнее время, это новости из Китая. Вот тут, дорогие зрители, есть действительно важные для нас с вами сюрпризы.

Анастасия Сорокина: На днях Центральный комитет Компартии Китая утвердил стратегические цели, план развития страны на ближайшие 5 лет, на пятилетку. Газета «Жэньминь жибао» опубликовала разъяснения главы КНР Си Цзиньпина, и вот что он объяснил. Отныне КНР отходит от концепции мировой фабрики и объявляет своим приоритетом внутреннее потребление. Народу в Китае достаточно, там почти 1,5 миллиарда людей, почему бы самим все произведенное не употреблять?

Константин Чуриков: Но это еще не все. Отдельно отмечается, что Пекин взял курс на технологическое доминирование в мире. То есть если раньше китайцы копировали других, то теперь другие будут копировать китайцев, ну или во всяком случае жить с теми технологиями, которые придумала Китайская Народная Республика. Мы сейчас вот спросим экспертов, что это у них за смена стратегии такая, и еще подумаем, нам у китайцев надо какой-то опыт перенимать или надо просто смириться, у нас другой путь?

Анастасия Сорокина: На связи с нами Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Виктория Вадимовна, добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Виктория Перская: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Виктория Вадимовна, вот стратегия эта названа двойной циркуляцией, или двойным обращением. А что имеется в виду?

Виктория Перская: Ну, вы знаете что? Я думаю, что у вас будет второй эксперт, насколько я информирована...

Константин Чуриков: Ага, да, будет-будет.

Виктория Перская: Алексей Александрович Маслов, который, в общем-то, занимается Китаем более глубоко, и этот аспект он вам осветит, я думаю.

А я хочу сделать упор знаете, на что? – на то, что в принципе Китай сделал упор на внутреннее развитие. До 2019 года около 60% всех инвестиций и стимулирования роста ВВП Китая осуществлялось за счет стимулирования внутреннего спроса, это было уже немало. Но пандемия показала о том, что экономический суверенитет, причем полный экономический суверенитет, и обязательное умение государства обеспечивать потребности своего населения, умение быть социально ответственным перед гражданами своей страны, оно требует, чтобы те 4 триллиона, которые Китайская Народная Республика получала в результате внешнеэкономических связей, не играли столь существенную роль в стимулировании и обеспечении национального развития. И в этой связи Китай делает поворот на стимулирование внутреннего потребления, в том числе роста жизненного уровня китайцев, потому что без этого внутреннее потребление стимулировать невозможно.

Анастасия Сорокина: Виктория Вадимовна...

Виктория Перская: Да. Или вы вопрос, или я давайте продолжу.

Константин Чуриков: Давайте, да.

Виктория Перская: Вот. И второе, что они приняли, они приняли это в начале года, программу «Технические стандарты – 2030».

Константин Чуриков: Так.

Виктория Перская: Эта программа достаточно интересна. Она ориентирует на то, что постепенно Китай становится из на самом деле фабрики мировой, и в первую очередь Соединенных Штатов как наиболее емкого рынка потребляющего, Китай превращается в технологически самодостаточную страну, и Си Цзиньпин, буквально недели 3 назад выступая, сказал о том, что технологическая самодостаточность является одним из важных направлений развития китайской экономики. Китай очень последовательно завоевывает руководящие должности во всех международных организациях, которые так или иначе связаны с технологическим развитием. Кроме того, Китай достаточно широко инвестирует в страны Азиатско-Тихоокеанского региона, именно развивая региональную интеграцию, чтобы постепенно выносить наиболее трудоемкие процессы в развивающиеся страны и остаться страной, которая получает научно-технологическую ренту.

Анастасия Сорокина: А у вас не складывается ощущение, что Китай в принципе просто морочит всем голову и продолжает заниматься тем, чем он и так успешно занимается? Ну что, у них там страна успешного госкапитализма, где преимущества госкомпаний очевидны, в 2011 году там было 63 госкомпании с годовой выручкой в 100 миллиардов юаней и выше, а частных компаний такого масштаба там почему-то всего лишь 5.

Виктория Перская: Вы знаете что, а кто сказал, что компании должны быть обязательно частными? Ведь никто не доказал, что государственные компании, если у них очень сильный менеджмент, эффективный менеджмент, они могут быть менее эффективными и менее значимыми для развития, чем компании, которые, в общем-то, существуют под контролем государства. Поэтому в этой части Китай, да, строит государственный капитализм, ничего в этом удивительного нет, и роль государственных компаний сегодня достаточно сильна, Китай поддерживает. Может быть, вы имели в виду, что это не совсем справедливая конкуренция по отношению к... ?

Анастасия Сорокина: Ну, они привлекают сейчас к себе глобальные инвестиции, они же говорят об этом, что это тоже даст толчок. Просто такая, ну скажем, акция, вот они опубликовали свой план и теперь все к ним потянутся.

Виктория Перская: Вы знаете что, не очень-то потянутся все в Китай, Алексей Александрович расскажет, какая есть специфика.

Константин Чуриков: Да.

Виктория Перская: На китайский рынок очень тяжело проникнуть, и в первую очередь надо хорошо знать ментальность китайцев, знать их систему управления, знать систему руководства и роль Коммунистической партии в управлении экономикой...

Константин Чуриков: Руководящую и направляющую, да.

Виктория Перская: А?

Константин Чуриков: Руководящую и направляющую роль, да, понятно.

Виктория Перская: Ну в принципе да, руководящую и направляющую, определяющую, да. И в этих условиях особо массированного притока та политика, которая была, двойные открытые двери, открытие и реформы, такая политика несколько уже меняется.

Константин Чуриков: Виктория Вадимовна, сравним национальные цели? Вот мы выше сказали о том, что Китай теперь нацелен на технологическое доминирование в мире и на внутреннее потребление. А вот национальные цели развития России к 2030 году, ну буквально просто напомнить зрителям: снижение уровня бедности в 2 раза по сравнению с 2017 годом, рост доходов населения и пенсий не ниже инфляции, рост ВВП России выше среднемирового... Тут много еще других целей, ну это мы, конечно, упростили, там много всяких целей, вот. Как вы прокомментируете? Вообще можно нас сравнивать по нашим целям? В чем мы одинаковы, в чем мы несопоставимы?

Виктория Перская: Вы знаете что, могу вам сказать. Наше государство провозгласило цели, которые свидетельствуют о полной социальной ориентированности национального развития. То есть наше государство стало социально ориентированным и все цели, которые зафиксированы, вы их сейчас показали на экране, они полностью подчинены задачам развития нашей страны в целях обеспечения достаточного повышения уровня жизни нашего населения. Китайская экономика тоже социально ориентирована, но давайте не забывать, да, в Китае, во-первых, 1 миллиард 400 миллионов человек, это в 10 раз больше, чем у нас. Во-вторых, Китай имеет плановую экономику, вот в чем их сила.

Наши национальные проекты… Вот когда меня попросили прокомментировать национальные проекты, я подумала, что у нас, наверное, самое слабое звено в этих национальных проектах то, что у нас отсутствует плановая координация между министерствами и ведомствами, провозглашенная цель, понимаете, между министерствами и ведомствами заинтересованными и обязанными исполнять ее достаточно длительный имеет период прохождения между ними. И в результате только к середине года мы получаем, что выпущено соответствующее постановление, предоставлены субсидии, выделены средства, но полгода уже прошло. Вот в Китае этого нет, у них плановая экономика, она все скоординирована между министерствами и ведомствами и достаточно жестко контролируется со стороны Коммунистической партии.

Константин Чуриков: Спасибо вам большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Это была Виктория Перская, директор Института исследования международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации.

Константин Чуриков: Несколько SMS. «Мы не перенимаем опыт, мы закупаем у Китая все, что можно». «Зачем кого-то копировать, – Ярославль пишет, – если есть свое забытое старое?» – пятилетки, собственно, Китай к ним вернулся.

Мы сейчас подключаем к нашему разговору Алексея Маслова, директора Института Дальнего Востока РАН, политолога-китаеведа. Алексей Александрович, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Алексей Маслов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Заговорили в начале, Костя сказал, что вот мы смотрим за Америкой, на Китай не обращаем внимание, нужно срочно обратить внимание. А в общем-то, может быть, вспомнить знаменитое высказывание Мао, что пусть расцветают сто цветов? Ну пусть они процветают, пусть они занимают лидирующее положение, мы, может быть, своим будем заниматься? Зачем нам сейчас так пристально за этим следить?

Алексей Маслов: Ну, я напомню, что вообще-то та кампания, которая называлась «Сто цветов», «пусть расцветают сто цветов и соперничают сто школ», закончилась очень плохо: сначала дали покритиковать всех кого угодно, ну а потом всех, кто критиковал, в конце концов арестовали, так что лучше этим не заниматься.

Вопрос в том, что, конечно, нам не надо напрямую перенимать, потому что сегодня Китай в рамках своих национальных проектов решает просто совсем другие задачи. Абсолютно правильно, Виктория Перская об этом очень точно сказала, мы решаем другой уровень задач. У Китая сейчас главная задача – это максимальная диджитализация, компьютеризация всей страны, причем такая, которая будет нацелена на 2030–2050-е гг., вот горизонт планирования.

Китай прекрасно понимает, что сейчас все основные вложения, неважно, идут ли они в науку, в производство, в инфраструктуру, они должны быть нацелены на создание абсолютно другой, новой информационной структуры. И Китай здесь очень грамотно сочетает несколько проектов в рамках одного названия, это называется «новая инфраструктура». Проект относительно молодой, он был принят год назад, но до этого уже были предыдущие проекты. И вот последний проект новой инфраструктуры сочетает...

Во-первых, это большой упор на быструю передачу информации, это и сети 5G, и новые технологии, это облачное хранение информации и это передача энергии, электроэнергии без потерь тоже на большие расстояния. То есть Китай напитан, сейчас мы говорим не просто о железных дорогах, вообще о дорогах, это давным-давно решено, не просто о борьбе с безработицей, это решено, не о поддержании роста ВВП, и это решено уже, а именно о новых передачах информации и энергетике.

Здесь действительно, абсолютно правильно было сказано, все вместе увязано. Например, в университетах введены новые курсы, на уровне местных правительств введена переподготовка. Например, сейчас в местных парткомах ведется переподготовка по внедрению искусственного интеллекта, вот на каком уровне все это делается. Более того, Китай по внедрению искусственного интеллекта давным-давно уже обошел не только Россию, но и США.

Константин Чуриков: Алексей Александрович, но наши зрители вам скажут, и я тоже поддержу зрителей, – ну а как, у нас тоже о цифровизации говорят, у нас тоже робототехника, вот эти высокие технологии. Правда, я нигде не слышал, чтобы мы как-то наметили себе технологическое доминирование в мире, так на минуточку, но в принципе разговоры-то идут. В чем наша разница?

Алексей Маслов: Разница именно в уровне внедрения, потому что мы не только говорим, надо сказать, мы и внедряем. У нас есть несколько компаний, которые выходят на мировой уровень, например это «Яндекс», Mail.ru и несколько других. Но надо понимать, что тех масштабов, которые сегодня у Huawei, масштабы, которые есть у компании Tencent, у Alibaba со всеми ее подразделениями, просто у нас таких нет вообще, и это очень серьезный вопрос.

Потому что сейчас вопрос не в том, что надо компьютеризировать страну, это как раз вопрос решаемый, в Китае он уже решен, в России в конце концов мы дойдем до какого-то, наверное, успешного результата. Вопрос в том, что идет технологическая гонка, от нее зависят и доходы страны, и позиционирование страны, и уровень жизни населения. И в данном случае Россия пока не является участником серьезной экономической мировой гонки, в этом плане Китай заметно обходит Россию. И самое главное, что правильно абсолютно отмечено, Китай стремится к тому, чтобы все-таки выйти на уровень мирового господства.

И почему, собственно, Китай так атакуем? Да потому что никто не хочет видеть китайскую информационную базу. Китай давным-давно вышел уже, вот сейчас нам на картинке показывают Гонконг, Китай давным-давно вышел за пределы гонконгских технологий, эти технологии сегодня используются по всей Юго-Восточной Азии, сегодня используются китайские технологии в странах даже Центральной Азии, и сравните, где используются российские технологии. Поэтому речь идет о том, чтобы занять свое место в мировом разделении вот этого информационного труда.

Анастасия Сорокина: А как вы определяете, в чем вот секрет успешности Китая? Опять не могу не вспомнить постулат Конфуция «знай свое место». Действительно, у нас очень часто человек получает образование, потом работает не по специальности. Вы заговорили, что у них сейчас идет переориентация, перепрофилирование. Может быть, вот здесь можно что-то подсмотреть?

Константин Чуриков: Настя, извини, тебя перебью – «знай свое место» Конфуций России сказал.

Алексей Маслов: Нет, у Конфуция была все-таки немножко другая история, он предлагал отцу быть отцом, сыну сыном, а правителю правителем, то есть здесь очень важно, каждый должен выполнять свои обязанности, строго говоря. И наверное, вот это как раз в том числе и про Россию, потому что у нас почему-то часто начинают люди заниматься несвойственными им вещами, в которых они не располагают профессиональными навыками, в этом как раз проблема.

В чем ответ Китая на вот эти все проблемы? В Китай есть не просто плановое хозяйство (да, оно действительно есть), Китай очень сильно заинтересовывал бизнес. Посмотрите, например, кто в Китае занимается внедрением самых разных информационных платформ для обучения студентов, обучения школьников. Это не университеты, это частные компании, это частные небольшие стартапы, которые предлагают уникальные технологии, в том числе виртуальную реальность, различные виртуальные стены, когда лектор буквально стоит, скажем, на поле боя и рассказывает о том, как проходили какие-то исторические события, и это просто уже не говорящие головы, которые механически перенесены из аудитории в онлайн, а это абсолютно отдельная технология, и это страшно популярно.

И университеты уже сами заказывают у этих стартапов какие-то курсы, и в конце концов эти стартапы выходят на открытый рынок, на IPO и зарабатывают, и их уровень капитализации достигает 4–7 миллиардов долларов. У нас просто нет таких компаний, потому что стимулирование этого бизнеса, в общем, находится в таком зачаточном состоянии.

Константин Чуриков: Алексей Александрович, у нас просто свои стартапы есть. У нас вот эта вот технология «Честный ЗНАК» как раз по поводу маркировки лекарств. Тут зрители все не могут успокоиться на портале, вот за них спрошу – а вот если бы, например, в Китае возник дефицит лекарств из-за вот этой странной маркировки, что бы там сделали?

Алексей Маслов: Ну, такое было, например, как раз в период начала пандемии. Вообще-то сняли тут же, буквально в течение недели, первого секретаря уханьского горкома партии, по очень многим людям сейчас идут расследования. Китай решает эти вещи очень быстро и даже не потому, что вот надо кого-то наказать, а потому, что государство все время показывает, что оно следит за благосостоянием народа, оно показывает, что оно с народом. Власть всегда с народом, и народ отвечает ей, этой власти, определенным уровнем доверия.

Вот сделать так, чтобы маркировка по сути дела привела к коллапсу продажи лекарств, это невозможно для Китая, потому что будут виноватые, будут наказанные обязательно, будут приняты административные, а может быть и уголовные, решения. И в принципе Китай, который долгое время считался страной какой-то коррупционной, азиатская коррупция была у всех на слуху, сегодня найти какую-то реальную коррупцию в Китае практически невозможно, ну если совсем уж глубоко не копать, потому что...

Анастасия Сорокина: Но там и смертная казнь за нее действует.

Алексей Маслов: Нет, дело не в смертной казни, дело в том, что государство просто очень хорошо понимает: если начнется что-то с одного случая, вот, например, эта предположительная проблема с маркировкой лекарств, тут же начнутся просто недовольства на местах, и это раскачает китайскую…, а там действительно живет 1 миллиард 400 миллионов населения, и дальше с этим невозможно будет справляться. Государство показывает, что оно не бросает население, и в этом плане огромные комплексы мер, направленные на поддержание пожилых людей, на досуг пожилых людей, на выплату повышенных пенсий, они в десятки раз по комплексности превосходят Россию.

Анастасия Сорокина: Но мы не бросаем наших зрителей, дадим им слово. Евгений из Калужской области, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я вот что хотел сказать. Учась в институте, нам объясняли в 1986 году, что Китай – это аграрная страна с низким уровнем дохода. Сейчас Китай вторая экономика в мире, представьте себе. А СССР была, я как сейчас помню, на 8-м месте экономика была, сейчас экономика России на 145-м месте. Вот что мы сделали со страной...

Константин Чуриков: Это вы по какому параметру считаете, Евгений?

Анастасия Сорокина: Откуда эта статистика такая?

Зритель: …20 миллионов нищих, 40 миллионов нищих. И вот сейчас Лесков ваш выступал, любимый тележурналист мною, сказал, говорит, будет нищих еще меньше, – ну как же может быть меньше, если у нас в стране доходы падают, пенсии падают, цены на 15% в магазинах, в сетях растут? А нищих будет меньше. Это что, как это?

Константин Чуриков: Ну да, каким волшебным образом. Евгений, только на всякий случай официальную статистику приведу, что у нас 20 миллионов считается за чертой бедности, то есть по сути нищих, но, правда, у нас и прожиточный минимум так себе. То есть, в общем-то, конечно, эксперты тоже считают, что их у нас гораздо больше.

Алексей Александрович, вы вот нам так прямо вот разбередили душу. В чем мы можем все-таки, ну как сказать, подсмотреть, что там в Китае они разумного делают и что мы вот действительно можем сейчас сделать? Страна-то у нас тоже богатая.

Алексей Маслов: Страна-то очень богатая, только чем она богата? Она богата ресурсами. Прежде всего нужно сделать так, чтобы эти ресурсы, в конечном счете их реализация шла в доход населения. Я обращу внимание, вот только что наш слушатель говорил о том, что в 1986 году Китай был на одном из самых низких мест, это абсолютно правильно было сказано. И при этом Советский Союз почти 3/4 всех своих доходов направлял в прямом смысле на благо населения, это социальные выплаты, это поддержка образования и так далее. И Китай как раз вернулся к модели Советского Союза, правда на другом уровне. Китай был аграрной страной, сегодня Китай на 60% – это страна уже урбанизированная, а раньше было 20%.

И что можно подсмотреть у Китая? Прежде всего это правильное управление налогами. Ну давайте сравним просто: в России НДС сегодня 20%, он повысился на 2% за последние несколько лет, в Китае НДС понизился, в Китае НДС составляет 6% в среднем, ну а в районах, пострадавших от коронавируса, он составляет от 0% до 3%. Естественно, сразу бизнес начинает работать, это выгодно. Или, например, многие предприятия в Китае, 80% предприятий в Китае освобождено от налога на прибыль, поэтому, конечно же, им выгоднее работать, и бизнес в Китае задышал.

На самом деле страна же должна жить не только за счет гигантских предприятий типа «Роснефти» и «Газпрома», она должна жить за счет малых и средних предприятий, частного предпринимательства. И в этом плане зачем же им брать налоги с самозанятых, Китай этого никогда не делал, или никогда не берет налоги с индивидуальных предпринимателей. То есть по сути дела Китай за счет налогов сделал так, что внутренний рынок задышал, людям стало нормально, спокойно работать. Вот это надо перенимать.

Константин Чуриков: Алексей Александрович, ну давайте попробуем в этом убедить наш Минфин. Вот то, что вы сейчас говорите, для них это как на китайском языке, китайская грамота, они скажут: «Нет, ну как это, вы что? Налоги понижать? Вы что вообще, ребята?»

Алексей Маслов: У нас другая модель экономики просто. У нас должны платить налоги все, это такая псевдоуравниловка, которая кажется очень полезной, все по 13%, с 1 января будет кто-то 15% платить НДФЛ. Но посмотрите, Китай, который освободил от НДФЛ, от индивидуальных налогов все зарплаты, которые идут ниже, я в рублях буду говорить, 50 тысяч рублей, то есть все, что до 50 тысяч рублей в месяц, китайцы налогов не платят, платят все, что выше идет, с 51 тысячи платят.

И казалось бы, а как же государство будет проживать без налогов-то? Ну потому что у государства есть крупные стимулирующие производства, которые экспортируют свою продукцию. Китайский ВВП на 20% состоит из экспорта, и, самое главное, из экспорта не природных ископаемых, а из экспорта высоких технологий и добавленной стоимости, то есть многое производится внутри самого Китая и идет на экспорт. Вот как устроена, так если совсем примитивно рассуждать, китайская модель. Плюс это экспорт услуг. И в этом плане Китай почему никогда не хочет ни с кем ругаться? Потому что пока нет войны, есть торговля, и за счет этого Китай живет.

Поэтому не надо... Здесь для того чтобы ввести вот эти вот пониженные налоги, надо вообще перестроить модель экономическую модель, это очень болезненный и долгий процесс.

Константин Чуриков: Да, спасибо вам большое, с вами интересно. Алексей Маслов, директор Института Дальнего Востока РАН, политолог-китаевед. Мы в нашу страну все-таки вернемся через пару минут...

Анастасия Сорокина: Будем узнавать, какое наше место, да?

Константин Чуриков: Нет, мы сейчас узнаем, да, почему вот никто не хочет в дворники идти, и в полицейские никто не хочет идти, и во врачи, во всяком случае родители вообще, совершенно вот не хотят такого будущего для своих детей. Через пару минут об этом.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)