Китай от бедности ушёл

Гости
Николай Вавилов
китаевед-публицист, директор Российско-китайского центра при Российском Доме международного научно-технического сотрудничества
Алексей Маслов
директор Института Дальнего Востока РАН, политолог-китаевед

Александр Денисов: «Китай от бедности ушел»: переселяя жителей отдаленных горных деревень в новые городские кварталы, выделяя субсидии на развитие хозяйств и поддерживая студентов из малоимущих семей, страна, по словам председателя Си, увела от нужды 100 миллионов человек.

Си Цзиньпин: Совместными усилиями партии и людей всех этнических групп, живущих в Китае, а также в этот исторический момент празднования 100-летнего юбилея Коммунистической партии, Китай объявляет о полной победе в борьбе с бедностью. Сельская нищета искоренена, мы завершили трудную задачу, победив абсолютную бедность, и сотворили настоящее чудо, которое войдет в историю. Но это не финал, напротив, это отправная точка для новой жизни и новых целей.

Тамара Шорникова: На новость из Китая откликнулись в Кремле. Дмитрий Песков заявил, что мы приветствуем успехи китайских партнеров и сами тоже руки не опускаем, предпринимаем меры по борьбе с бедностью. Вот те самые меры у нас и у них сейчас и обсудим.

Александр Денисов: Да, какие инструменты мы можем заимствовать, а может быть, и не получится, все-таки председатель Си сказал о роли партии в этом, это не просто слова, об этом мы конкретно поговорим с нашим первым экспертом Алексеем Александровичем Масловым, директором Института Дальнего Востока РАН, политологом-китаистом. Алексей Александрович, добрый вечер.

Алексей Маслов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да. Вы знаете, китайцы ничего просто так не делают, у них, как это говорится, готова презентация, как в случае успеха компания что-то представляет. Они наснимали документальные фильмы о борьбе с бедностью, я сегодня такой один посмотрел, целый час. Замечательный фильм, вы знаете. И я сразу понял, не зря я это сделал, на него буду ссылаться, на этот фильм. Алексей Александрович, бедность в нашем понимании и в их – это совершенно разные вещи.

Приведу пример: деревня, горный район, где как раз борются с бедностью, они часто про эти горные районы говорят, там молодой парень, он занимает нижнюю ступень в партийной структуре, ходит по деревням, по своей, по соседним и расспрашивает, как вы живете. Значит, фильм начинается с этого парня, он уходит из своего дома. Что представляет этот дом? Лачужка, дрова лежат вдоль стены, дверь, которая снята с петель, стоит на улице, стол, какая-то там лапша холодная, он это поел и пошел. То есть очевидно, что он небедный считается, и он пошел по таким же бедолагам.

Нужда крайняя, я вот представляю, Алексей Александрович, если бы вот наши чиновники пошли по деревням и заходили бы в такие, спрашивали, сколько там, нужда у вас, не нужда, такой бы хай бы подняли, сказали: «Да вы издеваетесь?

Алексей Маслов: Ну конечно, здесь вопрос не только в том, чтобы заходить в такие дома. Я, кстати говоря, в Китае полным-полно таких видел, такие видел и в деревнях, и, например, во вполне таком теплом районе, как Гуйчжоу, это самый юг Китая, где, казалось бы, все прекрасно, но люди живут не просто в лачугах, а в бараках, которые уходят за горизонт, где в рамках одного барака живут несколько десятков, наверное, семей, и в прямом смысле готовят себе обед на костре, который горит просто на бетонном полу. Это действительно все существовало, и не так давно существовало.

Александр Денисов: Да и сейчас существует. То есть бедность по-китайски для нас – это просто жуткая нищета.

Алексей Маслов: Это чудовищная нищета, она фантастическая абсолютно. Но есть другой вопрос. Когда я спрашивал у этих людей, почему, в чем проблема, может быть, их бросили дети, может быть, государство им не помогает, они говорили честно: «Вы знаете, мы не хотим, мы привыкли, мы здесь родились, вот в этом районе». Потому что, например, многие деревни невозможно возродить, их надо просто переселять, потому что это высокогорная деревня, там очень дорого стоит поставить даже ветряк, не говоря о том, чтобы протянуть туда линию электропередач. То есть поэтому деревни, собственно, куда ушли основные деньги по борьбе с бедностью, деревни просто переселяли. Вообще известна цифра, что с 2013 года по нынешний момент Китай потратил 800 миллиардов долларов на борьбу с бедностью. И то, что Китай сделал, конечно, колоссальная история.

Но вы правильно сказали в самом начале, что есть одна тонкость, а тонкость заключается в том, что Китай по-своему считает черту бедности. Дело в том, что черта бедности определяется не просто абы как, а она определяется Всемирным банком в зависимости от дохода на душу населения. И например, при самом низком доходе 1 тысяча долларов там черта бедности около 2 долларов в день, 1,9 доллара, вот, например, Эфиопия такова, у Индии немножко побольше. Вот от 1 тысячи до 4 тысяч долларов – это уже доход должен быть приблизительно 3,2 доллара. А Китай, у которого доход на душу населения больше 10 тысяч долларов, кстати говоря, все равно чуть-чуть меньше, чем у россиян, – так вот Китай почему-то... Точнее у него должен был быть доход больше 5 долларов, 5,5 доллара на человека в день. Китай же установил себе сам, сам себе установил, уровень 2,5 доллара, то есть Китай в 2 раза занизил нормы Всемирного банка.

Ну, на самом деле это, конечно, по канонам Всемирного банка некоторое нарушение, но Китай тут тоже не надо обвинять в каких-то подлогах, Китай сказал, что, вы знаете, просто особенности нашей китайской реальности таковы, что мы поставили себе планку, что такое уровень бедности, мы за нее подняли людей, потому что Китай не опирается на измерения Всемирного банка, из-за этого сегодня очень много критики по поводу этого заявления. Но факт остается фактом: Китай совершил просто колоссальнейший прорыв, подняв за последние годы почти 650 миллионов людей, выведя из черты бедности, то есть это, грубо говоря, несколько стран вместе взятых вышли за черту бедности. И единственная страна, которая в меньших масштабах когда-то это провела, это 1920–1930-е гг. в США, но тогда черта бедности была 21 доллар в день.

Александр Денисов: Давайте совсем коротко назовем, вот что они предприняли. Переселяют из этих деревень в новые кварталы городские, напоминает чем-то нашу Имеретинскую долину в Сочи, вот где Олимпийская деревня, такие невысокие домишки этажей 5–6. Потом дают деньги на строительство в этой же сельской местности вот этих вот таких скромных домов. И третье – поддерживают студентов, ну вот эти вот крупные такие траты, из малоимущих семей, вот таким образом вытягивают.

Алексей Маслов: Да, но не только это. Вообще-то в Китае есть так называемый налогами не облагаемый минимум зарплаты, то есть до 5 тысяч юаней, 50 тысяч рублей приблизительно в месяц, вы не платите налогов вообще. В Китае от налогов освобождены малые и средние предприятия, то есть Китай хорошо регулирует налоги и не пытается обобрать население. Китай говорит: кормитесь сами, но мы вам поможем – вот это еще один рычаг для борьбы с бедностью. Еще я напомню, что вообще-то в Китае, в отличие от того, что многие думают, уже давным-давно введена пенсионная система и люди действительно получают пенсии.

Тамара Шорникова: Алексей Александрович, вот тут наш телезритель практически цитирует товарища Си, телезритель из Москвы: «Значит, социализм эффективнее, стабильнее и надежнее капитализма?» Почему же тогда, мол, мы капитализм строим? Может, развернуть поезд назад? Вы вот как считаете?

Алексей Маслов: Ну, во-первых, я не очень думаю, что мы строим капитализм. Надо понимать, что тот социализм, который строит Китай, – это социализм с китайской спецификой. То есть мы должны говорить точно, что в настоящий момент китайская социально-экономическая модель оказалась эффективнее. И обращу внимание, что о своем прорыве из бедности Китай отчитался в том году, в 2020 году по сути дела, когда на Китай обрушился весь коронавирус, китайская модель все равно сработала очень эффективно. Конечно, многие вещи, которые Китай использует, надо было давным-давно использовать и у нас, но просто взять и перенести китайскую модель на Россию невозможно.

Александр Денисов: А давайте вот сразу объясним, почему невозможно.

Тамара Шорникова: Почему, да.

Александр Денисов: И пообщаемся со зрителями, да, зрители уже звонят. Алексей Александрович, вот я начал рассказ с парня, занимающего нижнюю ступеньку в партийной иерархии, у них этим занимается партия, 5 уровней, провинция, уезд, конкретная деревня. И я посмотрел, думал, вот какой инструмент можно позаимствовать нам, чтобы сделать так же, так же бороться с бедностью, – а я понял, что у нас такого инструмента нет, зеро, полное, полное лысое место, как говорится. У нас некому вот так же ходить по деревням, заходить в каждый день, расспрашивать, заполнять какие-то документы...

Потом смотрите, как они делают, там вообще потеха, по нынешним меркам это себе смешно представить: они собираются всей деревней, стоит вот этот вот местный партийный деятель, и они голосуют, кто-то будет включен в список, кто-то нет. Там доходит до того, встает один житель и говорит: «Вот мой сосед, я считаю, что он не должен быть признан малоимущим, потому что у него в Гуанчжоу (или где-то в Шанхае) учится или работает сын и он присылает ему деньги», – вы представляете, они даже до таких мелочей доходят. У нас таких инструментов в принципе нет.

Алексей Маслов: Ха. Нет, инструменты как раз есть, вопрос в том, что они не работают. Просто что происходит в Китае в этом смысле? А происходит то, что вот эта деревня, конкретно о которой вы говорите, она действительно доверяет чиновнику, который приходит и говорит: «Ребята, давайте мы вместе обсудим, что нам надо делать». И говорит он не просто так, потому что он потом это будет докладывать наверх и в конце концов какие-то деньги, или какие-то меры, или какие-то дотации придут в эту деревню.

Дело в том, что за 40 лет, за последние 40 лет китайская власть сформировала очень хорошую социальную базу, народ ей доверяет, это, собственно, доказали и в период коронавируса. И в этом плане рычаги, которые есть, кстати говоря, и у нас, и у Китая, они похожие во многом, социальные пособия, дотации, в Китае работают, потому что народ верит этой власти, у нас народ не верит власти, потому что считается, что что бы она ни обещала, даже какие-то хорошие очень вещи, все равно, как говорится, обманут.

Александр Денисов: Да вы знаете, китайцы тоже, там я вот смотрел, кто-то утаивает, «а где ваша жена работает?», ну какие-то там сомнительные ответы, тоже люди... Но тем не менее я вернусь: вы можете себе представить, чтобы ходили по квартирам, по деревням, заходили в дома, расспрашивали, описывали, спрашивали «может быть, хотите корову, мы вам субсидию дадим»? Вот я себе с трудом представляю это.

Алексей Маслов: Ну конечно, этого у нас нет. Но ведь и в Китае это не повсеместно, это делается вот для тех деревень, у которых не может по каким-то причинам расти экономика. Никто в малые предприятия в Шанхае, или в Пекине, или в Тяньзине, или в Гуанчжоу не придет, потому что созданы все рычаги: ребята, занимайтесь бизнесом, вы освобождены от налогов, у вас очень низкие ставки кредитования, иногда 3–4%, идите и берите.

Но когда речь заходит о деревнях, которые, честно говоря, остались на десятилетия в прошлом, которых надо каким-то образом просто поддержать, чтобы они в прямом смысле не голодали, и вот тогда приходит чиновник. Но в Китае очень точно знают, где эти деревни находятся, и им не лень, этим чиновникам, туда прийти. Да, это партийный секретарь или партийный работник, но в данном случае дело не в партии, дело в том, что в целом речь идет о том, что в Китае выстроена очень жесткая вертикаль социально ориентированного государства, вот в Китае государство реально заботится о своих жителях, и это не фигура речи.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе телезрителя, Константин... Нет, сначала Надежда из Брянска, ждет дольше Константина, Константин, вы тоже подождите. Надежда, слушаем.

Зритель: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Спасибо за очень интересную тему, очень интересная тема, с удовольствием вот включилась, спасибо за принятый звонок.

Ну, во-первых, тема «Китай победил бедность». Я думаю, уверена, что китайское руководство немножко лукавит, конечно. Но также я уверена, что Китай победит бедность и ждать этого долго не придется. Сосед наш такой ближайший, вы знаете, я вот наблюдаю уже много лет, вот ваш гость, я с ним очень согласна, во многом с его мнением. За 40 лет Китай из одной из самых отсталых стран превратился чуть ли не в мировую державу. Немного времени пройдет, и он станет мировой державой, это государство. Я гордилась в свое время Советским Союзом, 25 лет моей жизни я гордилась Советским Союзом...

Александр Денисов: Да, помните, про нас точно так же говорили, Надежда, Черчилль говорил: «Сталин взял страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой», – помните?

Зритель: Я знаю, Александр, я это знаю, я люблю историю, я знаю. Тридцать лет мы живем в демократии, Россия живет, и мне стыдно за нашу страну. Тридцать лет! Стыдно, стыдно за нашу власть, стыдно, как живет народ, и мне стыдно.

Александр Денисов: Надежда, но тем не менее, да, мы поняли настрой. Конечно, предпринимаем шаги, вот в Кремле тоже сказали, что тоже цель перед нами стоит, есть, конечно, препятствия, не все получается, но тем не менее социально ориентированное государство, у нас тоже это записано, как стараемся выполняем, уж по бюджету, так сказать, живем, берем ношу по себе.

Еще Константин у нас.

Тамара Шорникова: Да, еще Константин из Санкт-Петербурга, давайте послушаем, обещали. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Очень приятно, что смог попасть к вам.

Значит, вот такой вот вопрос, ответ. Вот в Китае... Алло?

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Зритель: В Китае почему используется вот такой механизм, которого совершенно, даже приблизительно нет в России? А именно вот у них, допустим, типа моногорода, будем говорить по-русски, как у нас, у нас же очень много заводов, вернее городов, где один завод, а он закрылся, все, люди бедствуют. Приезжают члены правительства какие-то, я не знаю, как их конкретно назвать, но у нас есть эти люди, вы знаете, кто это, и начинают разбираться с людьми, собрали, допустим, 100, 200 человек, 300 и говорят: что, чем бы вы хотели заняться, чем вы можете заняться в данной местности? Перечисляют, ищут сферу применения.

Когда собралось, допустим, 100, 200, 300 человек и они готовы заниматься, ну продовольствием, грубо скажем, или еще чем-то, будем считать продовольствием, морковку выращивать и отправлять в Россию, потому что у нас же ее нельзя вырастить, мы не можем, никогда не выращивали, типа того, да, в кавычках. Так вот им говорят: «Хорошо, давайте занимайтесь. Каждый из вас вкладывает определенные деньги, а остальное дает китайское правительство». То есть заинтересовано и государство, и люди, которые там стараются выбраться из нищеты. Почему у нас не используется вот такой опыт? Все о нем везде говорится, все, значит, хлопают в ладоши, а результата нет.

Александр Денисов: Константин, отличный вопрос.

Тамара Шорникова: Да, переадресуем.

Александр Денисов: Сейчас зададим. Алексей Александрович, вот вы все так упорно обходите, ну точнее не упорно, но все-таки обходите роль партии в решении бедности. А личная ответственность – она ведь большую роль играет. Вот с этого парня, про которого мы говорили, который ходит по домам, по деревням, там же у них есть система перепроверки, приезжают потом студенты, 1 700 студентов и преподавателей вузов, они ездят, у них случайное, то есть они не предупреждают, выборочная проверка как раз по тем деревням, по тем пунктам, которые вошли в программу борьбы с бедностью, то есть они объезжают каждого потом. И если там находят какой-то косячок, то тут же начинается разбор, у них заседание партячейки, они тыкают пальцем конкретно кому-то в грудь и говорят: «Ты за это ответишь». Вот личная ответственность большую роль играет в борьбе с бедностью?

Алексей Маслов: Огромную, просто огромную, потому что есть официальные поручения у каждого чиновника, и, самое главное, у каждого чиновника или партийного деятеля есть то, что называется свой KPI, то есть коэффициент эффективности, и ведь формально, честно говоря, коэффициент эффективности есть и у российских губернаторов, у многих чиновников. Вопрос в том, что они какие-то, на мой взгляд, просто абстрактные. В Китае есть перепроверка, причем обратите внимание, в Китае работает та система, которая была когда-то в Советском Союзе. По сути дела то, о чем вы говорите, – это комитет народного контроля, то есть приезжают представители общественности и говорят: «Давайте посмотрим, сделал ты это или нет». Но есть и другое, его не только могут наказать, его же могут очень серьезно поощрить. Зарплаты у чиновников в Китае, даже у низких, и партийных деятелей пускай низкого уровня, они очень хорошие...

Александр Денисов: А могут и наказать, Алексей Александрович. Приведу статистику, наверняка вы знаете: первый год чистки, когда пришел Си Цзиньпин, 2012 год, да, в ходе плодотворной работы его помощника Ван Цишаня, наверняка вы его знаете...

Алексей Маслов: Ван Цишаня, да.

Александр Денисов: Да, под расследование попали 182 тысячи чиновников, в том числе 35 из них замминистров, выше, было возбуждено 35 тысяч уголовных дел, дошли до суда. То есть у них чистки по результатам работы конкретные идут.

Алексей Маслов: Ну, более того, я напомню, что в Китае впервые, наверное, за всю историю были арестованы и просто отданы под суд и члены политбюро, и члены ЦК партии, это колоссальные люди, именно за коррупцию. Ну а еще масса людей, по-моему, по прошлому году было более 5 тысяч крупных чиновников, то есть на уровне замминистров и так далее, которые не справились со своими обязанностями и по сути дела проявили преступную халатность, да, это есть.

Но вот я, честно говоря, не думаю, что именно к этому сейчас надо призывать, когда у нас говорят, почему... Вот правильный был вопрос, почему такое партнерство в Китае работает, когда государство предлагает свои деньги, но и вы давайте вкладывайте, а у нас не работает. Я поясню: потому что очень многие города в России или предприятия говорят: «Слушайте, вы государство, вы нас должны кормить, иначе мы устроим забастовку». Это касается, к сожалению, вот каких-то фантомных болей, которые пришли от Советского Союза, когда есть некое абстрактное представление, что государство обязательно должно накормить.

В Китае людей приучили к другому, государство дает рычаги в виде налога, в виде облегчения жизни. Более того, государство говорит: если вы, например, будете заниматься, предположим, биофармом, фармакологической промышленностью, мы готовы поддержать ваше предприятие, начинайте; если вы хотите заниматься тем, чем вам интересно, ради бога, но это уже ваше дело, вы сами выживайте. Вот государство приучило к тому, что оно приходит туда, где оно нужно.

У нас, на мой взгляд, не сформировалась вот эта личная ответственность, я говорю в массовом порядке, а на уровне частных бизнесменов... Ну посмотрите, сколько в Китае стоит кредит взять, чтобы создать свое маленькое дело, иногда это беспроцентный кредит или кредит на 8–10 лет под низкие проценты, и сколько в России стоит кредит, у нас очень дорогие деньги, как следствие очень дорогая продукция.

Александр Денисов: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо!

Александр Денисов: Спасибо. Алексей Маслов, директор Института Дальнего Востока РАН, был у нас на связи.

И наш следующий собеседник – Николай Вавилов, тоже китаист, директор Российско-китайского центра при Российском доме дружбы и научно-технического сотрудничества.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Николай Вавилов: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да. Вот подскажите, Николай, сейчас говорили о том, как важна личная ответственность в борьбе с бедностью, о разных методах и так далее. А если говорить о возможности стратегически что-то планировать, Китай шел к победе над бедностью 40 лет. Мы сейчас в состоянии разработать какую-то программу на 10–15, 40 лет и четко, методично по ней следовать?

Николай Вавилов: Вы знаете, важно отметить, что борьба с бедностью – это лишь дополнительное свойство общего развития экономики Китайской Народной Республики. Ну вот один факт просто для вашего внимания: когда культурная революция закончилась, китайцы жили хуже, чем жители Африки, потому что довело страну собственное политическое руководство до очень тяжелой ситуации. Вся экономика Китая была всего лишь в 2 раза больше, чем островная экономика Тайваня. И конечно, экономика росла, и постепенно с ростом доходов люди выходили из бедности.

Вот трудно что-то добавить к такому объемлемому, большому докладу, значит, востоковеда Маслова, кроме главного, а главное – это то, что Китай вышел из вот этой борьбы с бедностью досрочно. А почему он вышел досрочно? Потому что 2021 год – это год столетия Коммунистической партии Китая, и мы должны задаться вопросом, зачем вот такие досрочные субсидии были выделены на борьбу с бедностью, в первую очередь создание рабочих мест, малых предприятий на селе, это все дотации государства. То есть государство перекладывает вот эти вот доходы, сверхдоходы приморских провинций на глубинку, соответственно перераспределяет доходы.

А ответ на поверхности: у Китая очень серьезная проблема после пандемии несмотря на то, что нам говорят, что там есть темпы роста и так далее, огромная закредитованность экономики. И чтобы, значит, столетие Компартии и, соответственно, авторитет партии не был сильно подвергнут сомнению, досрочно вышел Китай, победил бедность досрочно. То есть у нас есть глобальная проблема, что кроме бедного населения есть основное население, которое испытало определенный шок в связи с пандемией, и сейчас очень важно китайскому руководству показать, что бедность преодолена, причем преодолена досрочно. Очень важный политический момент, мы забываем, следующий год – год XX Съезда, когда должны...

Александр Денисов: К столетию Компартии как раз, да, они готовятся.

Николай Вавилов: Да, Компартия должна выбирать на третий срок по новой Конституции, ну Компартия не по Конституции, а по уставу КПК действует, выбирать на третий срок генерального секретаря Си Цзиньпина. И мы забываем то, что вот секретари, которые были сегодня на торжественную встречу с Си Цзиньпином приглашены, – это на самом деле огромное количество из голосующих в Компартии людей, они все, соответственно, стали бенефициарами вот этой программы борьбы с бедностью.

Но опять же я хочу подчеркнуть, что вся борьба с бедностью в Китае строится на принципах перераспределения доходов, вот социалистическое государство, это трудно отрицать, из сверхбогатых экспортных провинций в непосредственно бедные западные районы страны. Конечно, это действительно реальный успех. При этом я хочу отметить, что это успех вовсе не для Китая, это успех для всего человечества, потому что с завистью смотрит Африка, Латинская Америка, страны Южной Азии на то, как Китай вот это все осуществляет. Это реальное достижение. Но мы должны понимать, что какова цена этого достижения, насколько реально Китай вложил, влил эти деньги, насколько рентабельные действительно были созданы эти рабочие места на территории китайской глубинки и насколько это эффективно, это вообще нужно отдельно рассматривать.

Александр Денисов: Николай, да, а кстати, и отдельный вопрос, не вернутся ли вот те миллионы, о которых говорят, обратно, так сказать, за черту бедности, не шагнут ли они.

Николай Вавилов: Конечно, абсолютно правильно.

Александр Денисов: Потому что сегодня вроде дом построили, а что будет завтра? Вот они переезжают в города и жалуются, говорят, что у них там в деревне вроде как была своя земля, а здесь у них какая-то малообеспеченная, малооплачиваемая работа и выхода нет, понимаете?

Николай Вавилов: Да, совершенно верно.

Александр Денисов: Вот выход это из бедности или нет?

Николай Вавилов: Кроме вот этого сверхбедного населения, то есть речь шла о чем? – что за 10 лет последние у Китая было порядка 100 миллионов человек, которые жили на 1 доллар в день. Действительно, их вывели из черты бедности, это все дотации, то есть это все нерентабельно абсолютно. Но мы забываем о самом таком неприятном для китайской социальной сфере факторе, что есть порядка 200 миллионов трудовых мигрантов, то есть это люди, которые имеют прописку деревенскую, не имеют городской прописки, абсолютно социально не обеспечены, у них очень плохие пенсии и так далее.

То есть вот не надо смотреть с розовыми очками на достижения в социальной сфере китайцев. Они действительно залили деньгами под столетие Компартии глубинку, досрочно преодолели бедность, в этом очень сильный политический момент, что Си Цзиньпин и его оппоненты, они в основном оперировали как раз этой программой борьбы с бедностью. Но вот эти вот 200 миллионов мигрантов, они остаются вот в сложном таком, социально незащищенном положении, о них вообще никто ничего не говорит. Им раздаются какие-то купоны, им запретили сейчас из-за COVID возвращаться домой, они не отпраздновали китайский Новый год. И вот за фасадом вот этой вот политической достаточно большой акции вот есть вот эта проблема мигрантов. Поэтому я бы не сказал, что у Китая все однозначно с борьбой с бедностью и реально вот с выходом из социальных проблем.

Александр Денисов: Николай, еще одни розовые очки давайте разобьем. Я у вас в книге «Некоронованные короли Китая» вычитал, что дочь Си Цзиньпина Си Минцзэ, если я правильно говорю, она училась в Гарварде. Меня это сразу удивило. Вот представим, например, что дочь, уж прости господи, Владимира Путина учится в Гарварде, какого это впечатление произвело бы на нас? Был бы глубокий шок у всех. То есть существует ли разрыв у элиты от народа? Потому что там, вы говорите, какие-то незарегистрированные мигранты в полной нищете, а тут у него дочь в Гарварде. Он, конечно, заявляет, что он живет на 1 600 долларов в месяц, но на хрена ему деньги, говоря по-русски, если вся страна его? Есть разрыв элит?

Николай Вавилов: Ну, давайте не будем так вот резко ругать нашего партнера и стратегического союзника. Да, действительно, Си Минцзэ – это его дочь, она училась в Гарварде, но к ее чести она вернулась и проживает сейчас в Китайской Народной Республике. Но, честно говоря, есть такой индекс Джини, который показывает разрыв между самыми бедными и богатыми, Китай в топ-10 стран входит, это порядка, больше 50 раз. И вы увидите на улицах условно даже Пекина, даже Шанхая, даже Гуанчжоу абсолютно бедных людей, и рядом будут ездить Lamborghini и так далее. То есть вот это вот действительно, вы правы абсолютно, бросается в глаза, и китайская элита несмотря на все чистки многочисленные и так далее, конечно, так или иначе всплывают какие-то скандалы, когда дети высокопоставленных чиновников пользуются какими-то иномарками...

Александр Денисов: Голыми из Ferrari вываливаются, да. Николай, а как объяснить вот эти скандалы...

Николай Вавилов: Да, совершенно верно.

Александр Денисов: ...когда вывозят доллары грузовиками из подвалов? Честно говоря, меня это тоже шокирует, нашим и не снилось коррупционерам, честно говоря.

Николай Вавилов: Да, конечно, да, то есть это абсолютно верно. Эта проблема не преодолено, но, честно говоря, действительно, Си Цзиньпин, Ван Цишань, которого вы упоминали, это действительно они демонстрируют поведение аскетичное все-таки на фоне предыдущих руководителей Китая, то есть тренд такой есть: и экономия в еде, и запрет банкетов, и запрет, деофшоризация в Китае, все как у нас это происходит. К сожалению, очень Китай привык, его экономическое чудо построено на экспорте в США, целый пласт чиновников, целый пласт олигархов и так далее привыкли к этому образу жизни.

И конечно, это вот в том числе антикоррупционная кампания – это как бальзам на душу простому народу, каждый раз это на ура воспринимается, вот эти вот посадки миллиардеров в том числе, и история с Чжан Цзэтянь, и так далее. То есть вот все-таки Китай двигается в правильном направлении, но говорить о том, что принимать этот фасад за чистую монету, что это действительно все работает, все это эффективно, я бы не стал.

Тамара Шорникова: Хочется добавить ложку меда, все-таки рост ВВП Китая по итогам 2020 года, во-первых, вышел в плюс, составил 2,3% в годовом выражении, этот показатель превзошел самые смелые прогнозы экономистов. То есть у всех экономика падает в пандемию, у Китая подросла, это к вопросу о том, насколько все это рентабельно, все эти вложения и так далее. Значит, все-таки методы какие-то работают. Давайте все-таки вычленим, какие и какие из них могут пригодиться нам.

Николай Вавилов: Да. Я боюсь, что я сейчас вашу ложку меда в бочку дегтя налью.

Тамара Шорникова: Давайте...

Николай Вавилов: То есть методы какие работают? Китай влил в свою экономику денег несопоставимо больше даже с Соединенными Штатами, то есть все это может аукнуться. Подросла биржа, на 43% выросла биржа, куда-то эта ликвидность вся на субсидии, на восстановление ушла, мы смотрим на 2% роста, это действительно так, но за этими 2% роста стоит очень опасная статистика. Китай, чтобы у него дефолта экономики не случилось, ему нужно 4% роста, то есть это дефолтный рост, то есть это преддефолтное состояние.

Влито денег больше, чем в Соединенных Штатах, в восстановление китайской экономики, они напечатаны, это избыточная эмиссия, … получается как при Мао Цзэдуне: всем по потребностям раздать, всех накормить, ешь до отвала, а потом будет голод, это было 1960–1962-е гг. Вот сейчас Китай и Си Цзиньпин непосредственно пытаются скорректировать курс собственного правительства на самом деле, которое занимается этой бесконтрольной эмиссией, пытается сдержать эту, скажем, бесконтрольную эмиссию, бесконтрольное вложение денег в девелоперские проекты и так далее, но его усилий явно недостаточно.

Александр Денисов: Николай, спасибо большое, очень интересный разговор. Не обо всем поговорили еще, наверняка встретимся не раз в эфире. Спасибо за интересные книги, за интересный разговор.

Николай Вавилов был у нас на связи, китаист, публицист, директор Российско-китайского центра при Российском доме дружбы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Каким образом? И применим ли опыт КНР для нас?