Китай вводит локдаун из-за коронавируса

Гости
Алексей Аграновский
доктор биологических наук, профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
Алексей Маслов
директор Института Дальнего Востока РАН, политолог-китаевед

Ольга Арсланова: В Китае – родине коронавируса и стране, которая успешно справилась с первой волной, – новая вспышка ковида. Атаковал штамм «дельта». В масштабах страны и в сравнении с Россией вспышка может показаться небольшой – менее 150 новых случаев в сутки. Но они отмечены в половине провинций, несмотря на тщательный пограничный контроль. Теперь в стране снова вводятся местные локдауны, ограничения на передвижение и массовое тестирование.

Александр Денисов: Конечно, радикальные меры китайских властей вызывают и уважение, и одновременно недоумение. Если так мало больных и такой высокий уровень вакцинации, зачем же сразу перекрывать сообщение между городами?

Мало того, китайские власти карают за бездействие региональных чиновников, полагая, что по их вине «дельта» и прорвалась в страну, в провинции. В Нанкине, к примеру, 15 должностных лиц привлечены за то, что прошляпили заразившихся в аэропорту «Лукоу», не проследили за дезинфекцией самолета из России (на нас кивают). Всего же по стране наказаны 47 чиновников. Это, к примеру, как у нас наказали бы Собянина, например, за то, что не прикрыл все рестораны, клубы, залы, допустил всплеск, ну и заодно губернатора Санкт-Петербурга и прочих.

Ольга Арсланова: Кстати, раз уж мы заговорили о мэре Москвы, то вот его мнение. Напоминаю, что столица была и остается одним из лидеров по росту числа заболевших.

Сергей Собянин, мэр Москвы: «Пытаться раз и навсегда зачистить коронавирус, как это делают в Китае, в нашей стране невозможно. Если бы мы ставили себе такую задачу, то пришлось бы вводить железный занавес по периметру, делить страну на отдельные сектора, окружать их военными патрулями и так далее. А потом мы бы открылись – и все бы началось заново».

Александр Денисов: Ну, это вечная дилемма: жизнь или кошелек? Ковид, как грабитель, ставит перед нами этот вопрос каждый месяц, каждый месяц приходится отвечать. Вот Сергей Семенович так ответил.

А как ответит на эту дилемму Алексей Александрович Маслов, директор Института Дальнего Востока РАН, политолог-китаист? Сейчас узнаем. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Алексей Александрович, здравствуйте.

Алексей Маслов: Здравствуйте.

Александр Денисов: Алексей Александрович, мы сейчас говорили про трагедию во Владикавказе. Погибло девять пациентов. Еще два – выясняют, не стало ли причиной их гибели нарушение подачи кислорода. В Китае были похожие случаи? Тоже же работали с перегрузкой больницы. Сталкивались ли там?

Алексей Маслов: Ничего подобного в Китае не известно, по крайней мере официально не сообщалось. Причем скрыть такую вещь в Китае сейчас достаточно сложно, поскольку социальные сети работают активно и через китайскую социальную сеть WeChat расходятся многие новости быстрее, чем власти это могут проконтролировать.

И это хорошо, потому что чиновники прекрасно знают: неважно, кого посадят в конечном счете за такой провал, но абсолютно точно местный чиновник слетит со своей работы. Это, по сути дела, позор на всю жизнь, и больше он никогда во власти работать не будет. Поэтому как раз такие меры достаточно эффективные.

Ольга Арсланова: Алексей Александрович, об эффективности. Не так давно вышел индекс эффективности противодействия коронавирусу от Bloomberg. Вот сейчас он у меня на экране, прошу показать. Мы видим, что, по мнению западных специалистов, вирусологов, экономистов, всех-всех, Китай не попадает в пятую строчку, он после Соединенных Штатов Америки. Что можно сказать? Китай, в принципе, со своей стратегией закрытия и всяческого противодействия коронавирусу через локдаун противопоставляет себя Соединенным Штатам Америки, где побеждают интересы капитала и ставка делается на вакцинацию.

Почему мы не видим Китая в этом индексе? Можно ли здесь говорить о какой-то предвзятости Западного мира? Или действительно что-то не получается у Китая?

Алексей Маслов: Ну, признать, что Китай эффективный – это, по сути дела, признать, что неэффективны все остальные модели. Потому что Китай – это не немножечко по-другому, чем в США, это просто совсем другая модель. Соответственно, либо надо следовать этой модели, либо отказываться от нее.

Дело в том, что китайская модель очень простая, но очень жесткая. Она базируется на огромной «экономической подушке» Китая. Китая сразу берет и объявляет локдаун, причем централизованным образом. Сначала это должны объявить местные руководители, провинции и уезды, города, а потом это уже подтверждает центральное правительство.

Это такой протокол действий. Никаких здесь дискуссий по поводу того, сколько мы денег потеряем, не будет ли какое-то недовольство у малого и среднего бизнеса, просто быть не может и не должно. И в этом плане Китай эффективно купирует все вспышки, в том числе и привнесенные. У США просто другое мироустройство: там очень многое зависит от губернаторов, многое зависит от решения местных властей. И многие там собираются вступить в дискуссию: хорошо это или плохо?

И то, что Китай не входит в какие-то рейтинги – это, на мой взгляд, просто попытка вообще убрать Китай, в том числе и китайский опыт, из обсуждения того, как надо бороться с подобными явлениями. Я думаю, что это просто очередное наступление на Китай, не более того.

Ольга Арсланова: Алексей Александрович, а что тут можно сказать не о стопроцентной, мягко говоря, эффективности китайских вакцин? Может быть, в этом дело? Руководитель минздрава китайского обвинил Соединенные Штаты Америки в идеализации вакцины. Так там и вакцина более эффективная. В этом, может быть, дело?

Алексей Маслов: Ну, во-первых, конечно, и в этом тоже, потому что Китай официально признает, что китайские вакцины не самые лучшие. И неслучайно буквально сегодня прошло сообщение, что Китай вступает в такую кооперацию с американской компанией, которая выпускает ДНК-вакцины, для того чтобы усилить эффект.

Здесь важны два момента, на мой взгляд. Во-первых, Sinovac, ведущая китайская вакцина, должна быть каким-то образом (пока непонятно – каким) смешана с китайской вакциной фирмы InnoBio – что должно заметно (как считают китайцы – на 70%) повысить эффективность. И это говорит вот о чем: Китай не боится кооперироваться с Америкой, и американские компании не боятся кооперироваться с Китаем. И в этом плане Китай готов признавать свои ошибки.

Александр Денисов: Да они уже давно научились кооперироваться, и никто никого не боится, и живут в прекрасном симбиозе.

Вернусь к нашей трагедии. Позвонила нам врач из Воронежа, Елена, и сказала, что нужно ужесточить ответственность для губернаторов, возложить на них. По опыту Китая – карающий меч срабатывает против «дельты»? Вот наказали 47 чиновников, 15 в Нанкине, по другим провинциям. Все мы слышали про Комитет партийной дисциплины – главный карающий орган. Там с сотнями тысяч чиновников уже за последние годы разобрался. Это срабатывает против вируса или нет – на примере Китая?

Алексей Маслов: По отдельности, конечно, не срабатывает. Это комплекс мер, по сути дела. Потому что в Китае долгое время рассуждали о том, что чиновник должен нести личную ответственность, так же как и у нас. Но когда наступил коронавирус, первая волна в январе-феврале прошлого года, оказалось, что чиновники ждали указаний из центра. Им жестко было сказано: «Ребята, вы должны решать все сами, потому что нет времени сообщать все в центр».

И вот здесь опять произошла такая же ситуация, причем не только в Нанкине, но и в провинции Хэнань (центральная провинция Китая), в Сычуани. И Китай ничего не может сделать, кроме как жесточайшим образом требовать, чтобы чиновники реагировали быстрее. Так что как комплекс мер, конечно, это срабатывает.

Александр Денисов: То есть децентрализация власти необязательно приводит к негативным последствиям? «Принимайте на местах, решайте». Вот как нам говорили: «Нужно централизованное жесткое управление из Москвы». У нас такая территория, что какую руку надо иметь из Москвы, чтобы дотянуться до каждого.

Алексей Маслов: Так у нас та же самая история была. Я имею в виду, что ведь губернаторам и отдали возможность принимать решения. Но губернаторы многие, на мой взгляд, испугались, потому что примешь решение – ты же будешь и отвечать за то, что закрылись рестораны, кафе и тебя во всем винят. Вот здесь…

Ольга Арсланова: Алексей Александрович, но это же и есть бремя власти.

Алексей Маслов: Конечно, это и есть бремя власти. Но есть еще и другая сторона в китайской модели. Центральная власть говорит: «Все, что делают губернаторы – это делается с нашего одобрения. И мы их прикрываем, потому что они спасают народ». А вот у нас как-то власть центральная отстраняется, мол: «Пусть на местах все решают, исходя из своей ситуации». Это тоже такая лукавая игра.

К тому же надо понимать, что Китай… Посмотрите, сколько в Китае привито людей. На сегодняшний момент, когда мы с вами говорим, почти миллиард – 800 миллионов прививок сделано. Причем неизвестно, правда, сколько людей привито. Это просто сколько прививок сделано. Но в любом случае Китай взял и просто возложил на губернаторов решение привить всех кого возможно, кого, как говорится, поймали на улице. Вот так и было сделано.

Александр Денисов: Не могу не спросить про теорию заговора. Наверняка все слышали про это объяснение с Уханем, что, безусловно, глупость утверждать, что вирус искусственно создан в лаборатории. Другая версия – что его обнаружили в природе, принесли в лабораторию, там проводили опыты, там его не удержали, заразились сотрудники, а дальше все это пошло-поехало. В Китае эту версию вообще обсуждают или нет? Как парируют?

Алексей Маслов: Вообще, на мой взгляд, когда впервые пошла версия о том, что вирус «убежал» из уханьской лаборатории, Китай просто растерялся, подумав, что это настолько очевидная глупость, что ее даже опровергать невозможно. Но оказалось, что народ верит в разные слухи. И вот только-только сейчас Китай начинает пытаться сам разобраться, откуда пошел вирус, поскольку в Китае все время была теория, что все нормально, все пошло из провинции Юньнань, из пещер этой провинции.

И вот сейчас, например, в китайской прессе активно обсуждаются случаи более ранних вспышек и в США, и в Испании. То есть Китай хочет показать, что это, к сожалению, норматив жизни вируса в природе, и кивать на одну страну просто бессмысленно.

Ольга Арсланова: Да-да-да. Какой-то уханьский вирусолог заявил о том, что родина – все-таки не Китай, а США. Вот так и будут они друг друга обвинять, судя по всему.

Алексей Маслов: Ну, это забавная история, потому что все это уже имеет политическую окраску. Но, на мой взгляд, ужас как раз заключается не в том, что вирус «сбежал» или не «сбежал». Ужас как раз в том, что вирус, к сожалению, может действительно иметь естественное происхождение. Это значит, что ничего, кроме политических дискуссий, вирусу, с точки зрения противоборства с ним, противопоставить на будущее не можем. Вот об этом надо рассуждать, а не о том, кто упустил этот вирус.

Ольга Арсланова: Я прошу прощения, а в каком режиме сейчас живет Китай? Насколько этот локдаун жесткий сейчас, в новую волну? И правда ли, что эти ограничения продлятся до Зимней Олимпиады в Пекине, до съезда Компартии, то есть очень и очень долго?

Алексей Маслов: Ну, во-первых, этого никто не знает, потому что официальных сообщений нет. Я имею в виду – сколько это продлится. Абсолютно известно точно, что в целом ряде городов, в том числе в провинции Хэнань, в Нанкине, откуда сильно началась вспышка, в Цзянсу (провинция, где столица – Нанкин) введен очень жесткий локдаун. Абсолютно по той же самой схеме, что это было и в Ухане. Остановлены сейчас все летние лагеря, не работают кафе. Но самое главное, что люди не стали этими ковид-диссидентами, не сказали: «Опять нас мучают!» Они просто тихо и быстро ушли с улиц, потому что понимают: когда власть говорит, то надо подчиняться, потому что это на общее благо.

Я думаю, что, в принципе, учитывая, что сегодня, на сегодняшний момент новых заболевших около 180 человек – это не самая сильная вспышка. Здесь скорее просто народ напуган. Я думаю, что Китай довольно быстро купирует эту вспышку.

Александр Денисов: Еще одно подозрение (про лабораторию мы поговорили) насчет статистики, верную ли информацию подает Китай. Сложно поверить при 150 случаях со штаммом «дельта», что требуется перекрывать железные дороги, аэропорты, наказывать чиновников. Как объяснить логику властей, которые при отсутствии какой-либо волны начинают сечь головы? Вы верите? Наверняка у многих это вызывает подозрения, что что-то недоговаривают.

Алексей Маслов: Нет, я как раз верю. И не потому, что это предмет веры. Именно так Китай обычно и реагирует. Потому что не дай бог сейчас для Китая допустить серьезное распространение. Это значит – уйти в локдаун еще на полгода, как было первый раз. Это потерять гигантские деньги – не только на поддержку малого и среднего бизнеса, а это опять завалить международную торговлю, экспортно-импортные операции.

Поэтому лучше сейчас все перекрыть (к тому же лето, некоторое затишье в бизнес-деятельности), чтобы не допустить распространения вируса в сентябре и октябре. Так что я не уверен, что именно 180 заболевших, а не 280, но порядок цифр, я думаю, сейчас правильный.

Ольга Арсланова: Учитывая с порядком, который мы в Москве видим…. У нас 22 тысячи, работают рестораны, концерты, люди летают отдыхать, полетели в Египет сегодня первым рейсом.

Александр Денисов: По России 22 тысячи, не по Москве.

Ольга Арсланова: Да, по России 22 тысячи. То есть для нас это странно, согласитесь.

Алексей Маслов: Ну, 22 тысячи, работают рестораны, все летают. Потому что когда Китай закрылся, была просто мобилизационная структура экономики, были закрыты многие магазины, только добровольцы обслуживали пожилых людей. Так что, если мы хотим, чтобы вирус действительно остановился в развитии, то вот китайская модель – неприятная, жесткая, но с ней придется согласиться.

Александр Денисов: Не могу не спросить про китайскую вакцину. Зачем китайцам потребовалось ее регистрировать в России? Они так настойчиво это делали. Жаловались: «Мы тут проводим и клинические исследования, а вы ее неспешно регистрируете», – точнее, мы еще не регистрируем. Ну, пообещали, что это будет первая зарубежная вакцина, которая будет у нас зарегистрирована. Вопрос, конечно, к нашему Минздраву: зачем нам еще одна вакцина? А зачем это китайцам?

Алексей Маслов: Потому что Китай хочет международного признания. Потому что Китай хочет признания своих медицинских открытий. И это абсолютно нормально. Поэтому они начинают с России. Но я так понимаю, что это делается на уровне равноправного обмена, и российская вакцина (скорее всего, «Спутник») точно так же получит регистрацию в Китае. Я думаю, что ни нам, ни Китаю это не нужно с точки зрения медицины, но это очень важно с точки зрения политического диалога.

Александр Денисов: То есть просто вопрос доверия? Обменялись рукопожатиями в области медицины?

Алексей Маслов: Ну, это уже неплохо. В настоящей ситуации вопрос доверия – это, пожалуй, вопрос номер один. Страны не доверяют друг другу абсолютно.

Ольга Арсланова: Есть ощущение, что китайцы сейчас придерживаются этой своей модели, закрытой модели, даже когда у них 150 заболевших, потому что хотят быть последовательными, потому что сейчас отступиться от этой стратегии – это признать, что она была ошибочна, не работает. Вот насколько это действительно так? И, как вам кажется, правильно ли это, учитывая, что ситуация действительно меняется? Может, какая-то гибкость не помешала бы?

Алексей Маслов: Да нет, как раз никакая гибкость здесь, к сожалению, не подойдет, потому что Китай действительно опасается открывать страну широко. Любой въезжающий в Китай (а въехать сегодня в Китай очень сложно) должен пробыть на карантине 21 день. Поэтому, например, приезжать в Китай на переговоры на два-три дня просто нет никакого смысла.

Но обратите внимание, что в этом году, в первом и втором квартале, инвестиции из США в Китай заметно возросли. То есть Китай начинает для тех же США быть неким островком, где все более или менее нормально, где все контролируется. Поэтому Китай специально пытается показать: «Мы контролируем все, вплоть до движения коронавируса».

Ольга Арсланова: То есть свои экономические потери Китай, возможно, благодаря своей же большей безопасности еще и отыграет?

Алексей Маслов: Безусловно, безусловно.

Ольга Арсланова: Спасибо. Алексей Маслов, директор Института Дальнего Востока Российской академии наук, политолог-китаевед, был у нас в эфире.

Александр Денисов: Наш следующий собеседник – Алексей Аграновский, вирусолог, доктор биологических наук, профессор кафедры вирусологии биофака МГУ имени Ломоносова. Алексей Анатольевич, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, здравствуйте.

Тут недавно группа международных ученых провела исследование вирулентности, заразности новых штаммов коронавируса. И их научная теория заключается в том, что открытый мир и порождает резистентные многочисленные опасные штаммы. Если бы мы закрылись, посидели бы подольше на карантине, то, может быть, этой новой волны дельта-штамма можно было избежать. Как вам кажется, справедливы ли эти обвинения миру в открытости?

Алексей Аграновский: Ну, отчасти справедливы. Действительно, если всех запереть по домам, а еще лучше посадить в тюрьму, то тогда новых штаммов не появится и эпидемия быстро пойдет на убыль, даже если не прививаться.

Александр Денисов: Алексей Анатольевич, насчет тюрьмы – вряд ли. Это сколько одновременно народу окажется в тюрьме. Только еще хуже будет. Так что насчет тюрьмы перекрутили.

Ольга Арсланова: В одиночные камеры – это тоже нереалистично.

Алексей Аграновский: В одиночные камеры или в общие камеры. Знаете, вот такие жестокие меры результата, в общем-то, не дают, потому что они просто нереалистичные.

Ольга Арсланова: Подождите, Алексей Анатольевич. Вот мы только что говорили о китайском опыте. Ну, он же работает. Есть разница – 150 заболевших в огромном Китае или 22 тысячи в большой тоже России, но поменьше все-таки по населению.

Алексей Аграновский: Все зависит от состояния общества. Там совершенно другое общество! Они марсиане для нас. Это крайне мобилизованное общество, которое слушается приказов сверху. И в данной ситуации, вообще в любых экстренных ситуациях это хорошо. Конечно, это наступление на горло демократии и все прочее, но, когда припрет, это работает. Там есть послушание и есть дисциплина, есть мобилизация общества. У нас этого абсолютно нет. В этом отношении мы похожи на цивилизованные страны. И это отрицать не приходится.

Александр Денисов: Алексей Анатольевич…

Алексей Аграновский: Конечно, Китай – это тоже древняя цивилизация, но она просто другая. Я хотел сказать, что мы похожи на страны Запада в этом отношении.

Александр Денисов: Вы знаете, а на какие страны Запада? Во Франции, например, объявили жесткий локдаун и не сдают назад. А у нас вчера появилась информация, что непривитых студентов до очных занятий не допустят, только на удаленном обучении останутся, а сегодня министр Фальков сказал: «Это нехорошо. Что это за нарушение?» И тут же сделали два шага назад. В западных странах так не делают. Я приведу пример Франции – там четко.

Алексей Аграновский: Ну, это верно. Но во Франции есть другой клапан – там люди выходят на улицы и протестуют.

Александр Денисов: Да. И их бьют «дубинками-демократизаторами» по голове в этих демократических странах, так сказать, втолковывают.

У нас звонок из Москвы, Александр на связи, давайте послушаем. Александр, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, да. Вы знаете, мы все равно придем к локдауну, причем к локдауну, видимо, под эгидой ООН, потому что слишком дорогая цена так называемой борьбы с вирусом, ведь миллионы жизней. У нас сотни тысяч в стране, причем смерть не легкая, люди задыхаются. Последний пример, пожалуйста, нет кислорода – и люди умирают. Ведь весной во всех странах были первые локдауны объявлены, и достигли неплохих результатов.

Ольга Арсланова: Александр, а вы готовы заплатить цену? Как раз китайские власти заявили: «Да, дорого обойдется, но мы готовы эту цену заплатить». Есть еще и личная, персональная цена – это, например, возможная потеря работы, дохода и так далее.

Зритель: Это разумно. При нашей логистике – 30 дней. Ученые говорят, что 30 дней полного локдауна – и тот вирус выгорит, понимаете, остановятся мутации, он вообще исчезнет. Кстати, этот вирус (почему-то об этом не говорят), он был впервые обнаружен в 2013 году, у нас в прессе писали.

Ольга Арсланова: Александр, у нас тут просто целый живой вирусолог на связи, поэтому давайте всю эту информацию верифицируем.

Александр Денисов: Ничего страшного, мнение народа тоже надо послушать. Александр, спасибо. А то Алексей Анатольевич сказал нам, что мы тут все несознательные. А вот Александр – сознательный. Спасибо вам.

Ольга Арсланова: Все-таки, Алексей Анатольевич, давайте про вирус. 30 дней – и вирус перегорит? Это научный факт или предположение?

Алексей Аграновский: Ну, во-первых, вы знаете, я всегда избегаю ситуаций, когда какой-то вопрос, когда я смотрю телевизор, остается неотвеченным. Так вот, я совершенно не приветствую вот эти движения вперед и назад, которые у нас часто принимаются властями. Это неправильно. Сказали? Контролируйте, чтобы это выполнялось. Велели носить маски? Значит, надо контролировать, чтобы все их носили, а не так, как у нас в метро проедешься – и значительный процент людей (а может, и большинство) этого совершенно не соблюдают или соблюдают формально.

Александр Денисов: С другой стороны, знаете (простите, что перебиваю), достаточно зайти в любой районный суд, у нас тут по соседству Останкинский, по работе мы там бываем. Целыми толпами водят народ, пойманный в метро без масок, оформляют административные дела. Так что работа тут тоже ведет.

Алексей Аграновский: Это хорошо.

Ольга Арсланова: Алексей Анатольевич, по поводу 30-дневного карантина, который мог бы нас спасти. Правда или миф?

Алексей Аграновский: Нас может спасти другое – если мы добьемся массовой и почти одновременной (я понимаю, что одновременная невозможна технически) вакцинации. У нас есть нормальная вакцина «Спутник V», я бы на ней сосредоточился и как-то все-таки постарался бы обеспечить массовую вакцинацию. Это надежнее и это менее болезненно, несмотря на все странные сведения, которые распространяются антипрививочниками.

Александр Денисов: Ввести такую программу «Вакцинироваться за 30 дней» и всех переколоть.

Ольга Арсланова: У нас 90 тысяч москвичей каждый день прививаются, по данным мэрии. Это ли не массовая вакцинация? А Москва у нас – все-таки такой эпицентр в некотором роде.

Алексей Аграновский: Очень хорошо. Значит, надо дальше так и идти. Пускай это будет и не одновременно, но это одновременно все равно в масштабах эпидемии. Если иммунитет возникнет за несколько месяцев у значительного процента наших сограждан, то это уже здорово. Усадить всех по домам? Мы просто не договоримся. Мы не такие послушные, как китайцы, не такие дисциплинированные. Ну и не так граждански ответственные, как французы, по крайней мере многие французы.

Александр Денисов: Алексей Анатольевич, спасибо вам большое за прямолинейность. Редкий эксперт так четко, безо всяких «но» говорит: прививаться, и точка, не дискутировать. Спасибо.

Алексей Аграновский, вирусолог, доктор биологических наук, профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ имени Ломоносова, был у нас на связи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Яков
Организаторам всемирной истерии и их пособникам из властных структур и пропагандистам нужно готовиться к Нюрнбергу-2.
Дамир
Запретить выезд за границу-туристы. привозят заразу из за своего игоизма губят других людей!!!!!!!!!?