Петр Кузнецов: Просто, может быть, там все поустойчивее будет, и долгов-то там пока еще нет, поэтому давайте поговорим. Но не мы туда первые, а китайцы. Китайцы замахнулись на Марс. К 2033 году, уже практически, через 10 с небольшим лет, они хотят построить на красной планете постоянную базу. Мало того, они будут синтезировать кислород, производить электричество, добывать воду. Ольга Арсланова: Китайская программа включает пять пилотируемых полетов, к ним уже серьезно готовятся, все спроектировано. С 2033 по 2043 годы состоятся эти миссии. До этого на Марс полетят роботы, чтобы взять анализ почвы, воздуха и подготовиться уже к человеческой экспансии. Петр Кузнецов: Может быть, сначала нужно было взять пробы, а потом замахиваться на Марс? Тем не менее, китайцы уверены, что что-то из этого выйдет, что бы они там не нашли. Накануне Китай, кстати, опубликовал видео посадки и работы своего марсохода. Шестиколесная машина исследует регион «Утопия Планиция» - это очень обширная территория в северном полушарии планеты. По-моему, там было четыре ролика, и один из них приходится аж на май, но они все их «выкатили» как раз накануне. Ольга Арсланова: Вообще довольно амбициозные планы у Китая, учитывая, что пока что сложно предположить, какие мощности потребуются для того, чтобы отправить людей на Марс, сколько времени это займет, это будет, конечно, безумно дорого. Пока что никому это не удалось, но китайцы, тем не менее, планируют, и уже даже, по сути, делят будущие ресурсы Марса. Давайте выясним, сделают ли эти планы (если они реализуются) Китай космической сверхдержавой, которая все-таки присвоит Марс, и есть ли нам смысл конкурировать за новые миры с Китаем. Петр Кузнецов: Иван Моисеев, руководитель Института космической политики поможет нам в этом разобраться. Добрый день. Ольга Арсланова: Иван Михайлович, здравствуйте. Иван Моисеев: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Знаете, я вспомнила «Марсианские хроники» Брэдбери, там один из рассказов, когда люди после Третьей мировой отправляются жить на Марс, и туда отправляется все чернокожее население в бегстве от расизма и заселяет Марс. Можно ли сказать, что китайцы вот так просто возьмут и сделают Марс своим, китайским? Иван Моисеев: Это очень старая идея. Ну как старая? Когда китайцы начали заниматься космосом, сразу появилась теория о том, что можно слетать на Марс и можно заселить Марс китайцами. Но это чистая фантастика, здесь ничего возможного нет, ничего возможного не может быть. Дело в том, что технически мы можем построить базы на любой планете Солнечной системы – хоть на Плутоне, хоть на Меркурии, хоть на Марсе. Но это техническая возможность. А должна еще быть экономическая возможность и, в какой-то степени, политическая. То есть экономические возможности по деньгам и целесообразность траты этих денег. Так вот, не для того, чтобы там базы построить или еще что-нибудь, а просто высадить двух человек на Марс и вернуть их обратно, нужно 500 миллиардов долларов. Для сравнения, это примерно 20 лет всех затрат Америки на гражданский космос. Все, что идет на космос, нужно перевести на Марс, и тогда можно полететь. Соответственно, с китайцами будет то же самое. Хотя у них там рабочая сила дешевая, но это не сильно изменяет, потому что здесь нужна очень квалифицированная рабочая сила и очень технически емкая. Поэтому таких денег, в общем-то, у китайцев даже и близко нет, и можно просто сравнить с той огромной эскадрой космических аппаратов США, Европы и даже Индии, которые вращаются вокруг Марса, ездят по Марсу, с небольшим аппаратом китайцев, который только что впервые сел на Марс. Естественно, это воодушевило китайцев, и появились вот такие, скажем, оптимистические воодушевляющие заявления. Петр Кузнецов: Иван Михайлович, а если бы мы все ресурсы (я про человечество) соединили, и деньги в том числе, то побыстрее бы прилетели на Марс? Или такой общей задачи у человечества нет? Здесь как раз к вопросу о целесообразности и больше, наверное, о политике. Иван Моисеев: Вы затрагиваете очень комплексный вопрос, очень сложный. Дело в том, что если просто взять за Марс, тут интересно, как постановка цели, она сложилась исторически. У нас, скажем, от Алексея Толстого, от «Аэлиты». Все считают, что Марс где-то рядом, за Луной находится. На самом деле он гораздо дальше, в сотни раз дальше. И это сложная задача. А во-вторых, если посмотреть баллистики, цели человечества в космосе вообще, то Марс оказывается тупиковым направлением. То есть мы из одной гравитационной ямы забираемся в другую гравитационную яму, а это для космонавтики очень неудобно. А в целом, движение в космос, движение вовне неизбежно, и оно сейчас активно идет во всем мире. И естественно, объединение усилий, а в первую очередь, ликвидация огромных затрат на вооружение и перевод их на космические рельсы, а это удобно, потому что схожие направления, это, конечно, сильно бы ускорило движение человека в космос. Но в любом случае, оно так и так неизбежно. Так идет медленнее, но все-таки неизбежно. Ольга Арсланова: Иван Михайлович, все-таки целесообразность колонизации Марса и вообще целесообразность полета именно человека туда – зачем это нужно? Это очевидно дорого, вряд ли окупится. Петр Кузнецов: Где очевидно нет жизни, да. Иван Моисеев: Для колонизации нет никаких оснований. Говорят, единственный более-менее весомый аргумент – это запасная планета. Если на Земле мы себя уничтожим, то на Марсе кто-то останется. Но дело в том, что большинство угроз, которые существуют на Земле – они автоматом перейдут на Марс. Ольга Арсланова: То есть вы под угрозой подразумеваете самого человека? Он себя туда привезет. Иван Моисеев: Да, это основная угроза. Есть одна внешняя угроза – это астероиды, но с ними лучше бороться предметно. Но в то же время человек будет двигаться вперед, через полеты сначала на Луну, потом – на Марс, на другие планеты, к другим спутникам, из соображения чисто человеческого характера – любопытства. Я не могу представить себе человека, который живет на берегу реки и не переплывет на ту сторону. И люди все такие – кто-то больше, кто-то меньше. Ольга Арсланова: Иван Михайлович, но переплывать, например, океан человек не станет. Мы же понимаем, что полет человека на Марс – это билет в один конец, обратно эти люди уже не вернутся. Иван Моисеев: Нет, почему же? Ольга Арсланова: Далеко. Иван Моисеев: Если это исследовательский полет, то это обычный полет, вполне реальный, давно рассматриваемый, еще Сергей Павлович Королев и Вернер фон Браун его очень активно рассматривали, разрабатывали. Это вполне в наших возможностях. Естественно, что это дорого. И единственный полезный эффект от такого полета – это политический, что мы такие крутые, что слетали на Марс и вернулись обратно. Вот это все возможно. А вот делать там колонию уже становится невозможно даже энергией всего человечества. Слишком это сложно, и сразу встает вопрос «Зачем?». А вот исследовать планеты, двигаться дальше – это тот мотив, который существует, и который двигал космонавтику до настоящего времени, будет двигать ее в будущем. Петр Кузнецов: Иван Михайлович, все-таки чуть-чуть на китайцах еще остановимся. Они, судя по всему, всерьез взялись именно за Марс, хочется понять, за счет каких ресурсов, прежде всего космических, они собираются это сделать, на каком уровне их космонавтика находится сейчас и что им принесет освоение (в той или иной степени) Марса? Иван Моисеев: Да, несколько вопросов сразу. Какой уровень? У нас есть одна космическая сверхдержава – это Соединенные Штаты. Они и тратят на космос и делают в космосе больше, чем все остальные страны вместе взятые, существенно больше. Петр Кузнецов: Да, так вот удивительно, что не они. Иван Моисеев: Нет, как? У американцев давно работает марсоход «Curiosity».У них там все нормально, даже вертолет летает. Это другой вопрос. Если к Китаю. Китай по своему уровню буквально за последние 2-3 года обогнал Европу. И вот эти страны – Европа, Китай, Соединенные Штаты – все характеризуются очень быстрым ростом. А где есть быстрый рост, там появляется ощущение гонки между ними, хотя реально никакой гонки нет, потому что разрывы действительно очень большие. Зачем это нужно Китаю? Имеет большое политическое значение, то есть показать, что мы, китайцы – большая страна, но не только большая, но и умная, и грамотная, технически развитая. Это для них основной стимул вот этого полета на Марс. Ольга Арсланова: Давайте оценим нашу конкурентоспособность, Иван Михайлович. Петр Кузнецов: Да, мы тоже. Мы то на Луну, то на Марс. Иван Моисеев: Это печальный вопрос, потому что на Луну мы последний раз летали в 1976 году, а к Марсу – в 1988 году, это уже больше 30 лет получается. То есть фактически эти направления у нас на уровне, близком к нулевому. Почему не нулевой? Потому что мы участвуем в европейском марсианском проекте «ЭкзоМарс». «ЭкзоМарс-2018» уже полетел, но не очень удачно. Вообще вся программа со скрипом идет. И следующий – 2022, один срок мы пропустили. Два полета на Марс, в общем-то, каждый полет на Марс – это достижение для всего человечества. Но в общем-то, по сравнению с тем, что там уже есть, работает на Марсе (а там работает уже три марсохода, несколько космических аппаратов, в том числе индийских, находятся на орбите Марса), то наши с Европой усилия в этом направлении выглядят не очень сильно. Ольга Арсланова: А дело исключительно в финансировании? В том, что денег мало? Иван Моисеев: Нет, я не думаю, что денег мало. Здесь у нас сейчас сложилась ситуация, что Роскосмос не может истратить деньги, которые ему выделяются. То есть у нас еще в 2013 году начался кризис, точнее, не начался, начался он где-то в начале 2000-ых годов, его называют системный кризис, причем это вполне официально. То, что он начался, официально сообщили, а вот то, что он кончился, официально не сообщили. А если посмотреть на графики, то в отличие от всех других стран, у нас идет резкий спад по всем космическим направлениям. Это очень печально, но если этого не сказать, то никто ничего делать не будет, так мы и уйдем из космоса. Петр Кузнецов: Печально, что на этом приходится с вами расставаться, но спасибо за комментарии, спасибо, что многое нам разъяснили. Это Иван Моисеев, руководитель Института космической политики. «Какие планеты, какой Марс?» – уже спрашивают телезрители. «Денег нет даже на городской автобус». Владимирская область не согласна: «С точки зрения покорения Марса Россия могла бы стать в авангарде этого проекта, так как в России больше всего квалифицированной и при этом дешевой рабочей силы». «Коммунисты всегда впереди, запомните это» – Хабаровский край.