Оксана Галькевич: Вообще, конечно, уважаемые друзья, я не знаю, как там в Благовещенске, но в Москве это просто какое-то издевательство. Я каждый вечер возвращаюсь с работы и говорю себе: "Ну все, завтра-то точно без курточки уже…". Константин Чуриков: А, ты в этом смысле. Я думал, ты о политике. Оксана Галькевич: Да, да. А утром собираюсь на работу и снова думаю: "Так, курточка-пуховичок, и шарфик – брать или не брать, или все-таки успею не замерзнуть до метро?". 22 июня. Сегодня утром было +9 градусов тепла. Константин Чуриков: Зато свежо, веер не нужен дамам, кондиционер не нужен. Оксана Галькевич: Конечно. Потому что обогреватель нужнее. Между прочим, такие сезонные странности не добавляют здоровья нашей экономике. Продавцы кондиционеров, я думаю, терпят еще те убытки, Кость. Константин Чуриков: Кстати, не только они. Производители мороженого жалуются. Плохо дела идут также у продавцов одежды. Аграрии находятся в серьезном стрессе. И все мы, потребители, тоже, потому что холодное лето 2017 года отражается в том числе и на инфляции, то есть на ценах в продуктовых магазинах. Почему все это так происходит, сейчас спросим нашего уважаемого гостя. Вы, кстати, присоединяйтесь к нашей беседе. Телефоны и СМС-портал – все указано внизу экрана. Алексей Юрьевич Скопин у нас в студии, профессор Московского гуманитарного университета, экономико-географ. Здравствуйте, Алексей Юрьевич. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Алексей Скопин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Сначала небольшая вводная. Мы наглядно покажем, что у нас сейчас происходит. Вот, в частности, данные Росстата по поводу роста цен на плодоовощную продукцию. Так это все по-научному называется. Оксана Галькевич: То, чего мы ждем всю зиму – свежих овощей и фруктов. Из-за того, что у нас лето достаточно холодное, урожая раннего нет. Константин Чуриков: Смотрите, если сравнивать вторую неделю июня в этом году с прошлым годом, то +2,2% - вообще цены, по некоторым данным, растут сейчас быстрее на овощи и фрукты в 7 раз. Что касается туриндустрии, здесь заметное снижение. Спрос на туры в России упал. Стоимость туров тоже в некоторых случаях снижается. Оксана Галькевич: То есть это наше черноморское побережье, я так понимаю? Крым, Кавказ. И предпочтения тоже покупательские серьезно изменились. По сравнению с июнем прошлого года продажи мороженого, которое мы даже зимой покупаем, упали в 2-3 раза. Меньше стали покупать квас, прохладительные напитки. Шашлык, друзья, не интересует больше россиян. Вместо кондиционеров и вентиляторов люди покупают обогреватели, зонтики. Как-то корректировать свои закупки производители не могут. Константин Чуриков: Ты говоришь – мороженое. Но мы же его все-таки в дождь и в ураган не едим. Поэтому, наверное, и продажи падают. Алексей Юрьевич, это мы, журналисты, передергиваем, или на самом деле есть серьезные какие-то экономические последствия? Алексей Скопин: На самом деле, если говорить о глобальной ситуации, то мы живем в эпоху роста неравновесности. Что это такое? Это когда любой процесс, который вы раньше могли прогнозировать с вероятностью 90-100%, сейчас уже вероятность 50-70%, а послезавтра будет 20-30%. То есть что это такое? Мы живем в ситуации, когда происходит глобальная разбалансировка всех процессов. И в этой глобальной балансировке людям, которые занимаются профессионально прогнозированием этих процессов, делать точные прогнозы все сложнее и сложнее. И поэтому вся экономика, все бизнес-планы, инвестиционные проекты, которые предполагают наличие какого-то более-менее точного прогноза, они все становятся сейчас все менее и менее точными. Константин Чуриков: Что удивительно. Потому что мы окружены и новыми технологиями, и компьютерной техникой, и специальными программами. Скажите, а как вообще обычно делается прогноз, например, виды на урожай вот эти формируются? Потом это кладется в какое-то министерство на стол. Алексей Скопин: По идее, существует какая-то первичная сеть наблюдений. Они наблюдают 20, 30, 50 лет. Выводят некие средние показатели. И считают, что все, что случится завтра, как-то будет соответствовать этим средним показателям. А на самом деле что происходит? То, что происходит завтра, все сильнее и сильнее начинает отличаться от средних показателей. То есть амплитуда изменений все время нарастает. И поэтому, даже если эта амплитуда со знаком плюс, со знаком минус где-то выходит на среднюю величину, мы в каждый конкретный момент времени не можем точно предсказать, а в какую же сторону эта амплитуда будет и насколько она будет сильна. И поэтому все, что связано с прогнозированием, сталкивается с этой проблемой неустойчивости, и в этой проблеме неустойчивости рыночная экономика играет довольно существенную роль. Потому что максимальная прибыль на рынке возникает в моменты максимальной неустойчивости. Поэтому очень часто фондовые биржи, товарные биржи и так далее занимаются спекуляциями, предполагая как раз игру на этих колебаниях. Константин Чуриков: Кто-то на кондиционерах греет руки. Алексей Скопин: Абсолютно верно. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, хочется узнать, что касается овощей, фруктов, как здесь меняются цены в последнее время. Согласны ли вы с оценками экспертов и с оценками Росстата в частности, что так быстро взлетели на овощи и фрукты. Оксана Галькевич: По сообщениям наших телезрителей у меня впечатление, что житница и здравница скоро переместится в полной степени в Сибирь, потому что Омская область, Иркутская область, Дальний Восток нам пишут: "Друзья, у нас жара. Какие проблемы? Приезжайте к нам". Скажите, в условиях такой нарастающей нестабильности, как вы сказали, кому проще или сложнее в экономике – производителям или продавцам, ритейлерам, или и тем, и другим одинаково нелегко? Алексей Скопин: Производителям, безусловно, гораздо труднее. Потому что все-таки у них процесс, связанный с затратой ресурсов. Чтобы что-то сделать, они должны затратить какие-то определенные ресурсы. То есть они уже понесли издержки, а еще ничего не продано. Или многое из того, что они создали, не продаетсРоссии Ритейлерам в этом плане гораздо легче жить, потому что они гораздо быстрее реагируют на спрос, на изменение, и как раз часто ритейл зарабатывает очень большие деньги на непредсказуемости этих процессов. Константин Чуриков: Мы уже несколько лет как ввели контрсанкции, и, соответственно, маневрировать в этих условиях сложнее сейчас. Потому что это раньше было проще. Грубо говоря, не растет отечественный кокос – будем из Европы завозить. Алексей Скопин: Как раз таки, что касается экономических систем, как они реагируют на эти изменения. Есть замкнутые экономические системы типа Северной Корее, когда максимально из того, что должно быть произведено в стране, все производится внутри страны. Есть системы максимально открытые, как та же экономика Штатов или Евросоюза, которые очень много покупают, очень много продают. И открытые экономики, конечно, быстрее приспосабливаются к негативным изменениям. Поэтому то, что мы изолируемся, это на самом деле создает более сложную ситуацию с быстрым приспособлением к изменениям, в том числе к изменениям климата. Либо мы должны вокруг себя создавать группу каких-то дружественных государств, с которыми мы не ссоримся, и за счет этой большой группы компенсировать какие-то негативные изменения. Оксана Галькевич: Это, наверное, должно сложно сделать, потому что, как мы понимаем, политические риски нестабильности тоже растут. Не только климатические и прочие. Алексей Скопин: Смотрите, у нас целая группа рисков. У нас политические риски нестабильности, у нас экономические, о которых уже говорил. Плюс к этому у нас огромные социальные риски нестабильности. И у нас экологические риски, которые возникают в связи с тем, что сама экосистема тоже каким-то образом видоизменяется, и мы должны либ приспособиться, либо ее всю зарегулировать. И как раз общий тренд сейчас во всех отраслях экономики – это попытка создавать производственные процессы, которые максимально защищены от любых внешних рисков. И в том числе создание, например, в России достаточно больших площадей тепличного хозяйства защищают в первую очередь от чисто природных рисков. Но там же есть и экономические риски, там же есть и политические риски. Турецкие помидоры берем. Поэтому, с одной стороны, есть общий тренд – защита от природы. Но другие риски таковы, что абсолютно от всего защититься невозможно. Оксана Галькевич: То есть нам нужно менять некую модель поведения. Как молодой человек любит конкуренцию, он более открытый – он, может быть, больше ценит и интересуется какими-то рисками, есть какой-то, может быть, аппетит к риску. Вот этого нам не хватает. Я имею в виду как в стране, так и в экономике. Алексей Скопин: Сейчас главная задача – найти баланс между рисками и своей стабильной просто тупо выживаемостью. Потому что человек, который все время стремится к рискам, он все время попадает в экстремальные ситуации, к которым он на 100% не готов. Константин Чуриков: Он сам себе враг. Алексей Скопин: Да. И это очень опасная ситуация, тенденция и так далее. Константин Чуриков: Алексей Юрьевич, но, вопреки погоде, вопреки каким-то природным условиям, многие страны демонстрируют невозможное. Вот Голландия. Далеко не тропическая страна. Сколько она все равно производит овощей и разной растительной продукции. Израиль. Тоже нельзя назвать крупной державой. Засушливая страна, но мы с Оксаной были в шоке, что, оказывается, это один из крупнейших производителей черной икры. С чего бы вдруг? Оксана Галькевич: Израиль? Константин Чуриков: Израиль. Серьезно. Алексей Скопин: Для меня это тоже открытие. Это все-таки, наверное, иранская черная икра или иранское осетровое стадо. Константин Чуриков: Лишь бы не белорусское. Алексей Скопин: По поводу Голландии и Израиля. Израиль сделал ставку на то, что в условиях засушливого климата вся аграрная технология должна быть супертехнологичной. Поэтому у них большие урожаи всего, чего угодно, великолепно поставлена сельскохозяйственная наука, климатология и так далее. Все очень хорошо. Нехватка воды компенсируется тем, что добывают подземную воду, разные другие способы используют. Голландия. На самом деле в Голландии сейчас, как в Сибири. Оксана Галькевич: Жарко. Алексей Скопин: Да. Там порядка 30-32 градусов. Оксана Галькевич: Еще и влажно. Потому что все-таки побережье, воды много. Алексей Скопин: Для них это тоже экстремальная ситуация. Тем не менее, в Голландии на протяжении всего года максимальные колебания температуры от +5 до +20. Оксана Галькевич: И вдруг такая резкая неожиданная жара. Алексей Скопин: То есть у них довольно узкий температурный коридор, внутри которого ведется все сельское хозяйство. Но, понимая то, что могут быть такие всплески температуры, опять-таки, голландцы делают ставку на высокие технологии. И это тот тренд, о котором я говорил – что либо мы занимаемся высокими технологиями и внедряем их везде, и как раз они компенсируют нам риски, которые возникают от природных воздействий. Оксана Галькевич: Все-таки наука помогает жить стране в целом и экономике в частности. У нас есть звонок из Ставропольского края. Дмитрий на связи с нами. Дмитрий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Ну как у вас там в этом году с погодой, с урожаями, с видами на урожай? Зритель: Я приветствую всех и вашего гостями с высокими технологиями. Алексей Скопин: Спасибо. Зритель: У нас в Ставропольском крае, а в особенности в Георгиевском районе, где произошло затопление. Известное всем Краснокумское село. И теперь в поле стоят лужи. Они уже стоят неделю. Это значит, что урожая нету. Константин Чуриков: Это урожай прежде всего пшеницы? Зритель: У нас здесь в основном сажают три культуры: подсолнечник, кукуруза и пшеница. Больше я не помню за последние 10 лет, чтобы в чем-то это менялось. Константин Чуриков: Дмитрий, скажите, а вы к каким-то убыткам сейчас готовитесь под влиянием как раз таки этого затопления? Зритель: Я держу свое личное хозяйство – курей, свиней. И я рассчитываю на то, чтобы кормить свою живность этим урожаем. Константин Чуриков: Условно говоря, сами вы сможете выкрутиться, но что там будет глобально в районе и в крае с урожаем, наверное, сказать сложно. Спасибо. Оксана Галькевич: Еще один звоночек у нас есть. Это Римма из Тверской области. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я по поводу цен сейчас, которые у нас в Торжке. Вообще я не знаю… вот эти азербайджанцы лезут, как тараканы, повсюду изо всех щелей. Вы посмотрите цены. Капуста – 70 рублей килограмм. Свекла – 69,90. Все фрукты… Я не знаю, цены неподъемные. Мы ходим на дачу, свои участки имеем. Нам по 75-80 лет. Мы ходим туда. Сейчас такое лето, ничего не растет. Пенсия 13-14 тысяч. Как жить? Купить кочан капусты – это будет 96 рублей. Я сегодня приценилась, просто взвесили. Разве можно так? Вы посмотрите. Это сговор, самый настоящий сговор. Вы посмотрите. Может свекла стоить 70 рублей килограмм, 69,90? Константин Чуриков: Это какая-то золотая свекла – 69 рублей килограмм серьезно? Оксана Галькевич: Вы покупаете на рынке с рук. А сетевые какие-то магазины есть? Потому что там они держат поровнее как-то цены. Зритель: В магазине капуста 65 рублей. Никогда не было такого, чтобы было… Я не знаю, прошлый год первая капуста стоила ну 30 рублей. Константин Чуриков: Традиционно у нас самые доступные овощи – это из этого пресловутого борщевого набора. И здесь такой ценник нам представляют. Оксана Галькевич: Спасибо, Римма. Скажите, тут нам пишут из Нижегородской области: "В мае директор Гидрометеоцентра обещал нам хорошее лето. Зачем обещать, если на неделю не можешь предсказать правильный прогноз?". Точность прогнозов нашего Гидрометцентра – это отдельная тема. Но хотелось бы спросить. Это ведь не только с нестабильностью, как вы сказали, с нарастанием рисков, нестабильностью связано, а, может быть, просто с тем, что у нас сеть наблюдений, станций деградировала за последние 20-25 лет? Алексей Скопин: Да, безусловно, с этим тоже. Но все-таки на первом месте глобальная нестабильность. В чем ее причина? У нас два разнонаправленных тренда. Человеческая деятельность ведет к увеличению температуры воздуха глобально, а природные тренды, в частности, астрономические, ведут к похолоданию. В результате у нас в каждом конкретном месте сочетание двух разнонаправленных тенденций. И в каждый конкретный момент времени любому прогнозисту невозможно сказать, какая из этих тенденций победит. Оксана Галькевич: И никакие математические модели… Алексей Скопин: Это все ерунда. Все суперкомпьютеры с миллиардами, триллиардами вычислений – это все чепуха, потому что у нас нет информации, которую можно в эти модели закладывать и которые будут давать достаточно точный результат. Константин Чуриков: Шутки шутками, а на самом деле проблема серьезная. Зимой, весной нас все время тешат надеждой: "Сейчас пойдет сезон, все будет хорошо, цены упадут". А цены не падают. Цены наоборот растут. Нам пишут из Владимирской области: "Цены на овощи выросли в 2-3 раза. С июля поднимут ЖКХ – и можно вешаться". Алтайский край, хитрят наши зрители: "А в Барнауле тепло, как на экваторе. Москвичи, давайте меняться квартирами". И вообще, скажите, пожалуйста, наверняка написаны какие-то даже целые диссертации. Вообще есть какие-то яркие случаи о том, как экономика менялась под влиянием каких-то климатических условий, погодных факторов, условно говоря – целые территории опустыниваются, меняется структура экономики. Какие-то такие примеры. Алексей Скопин: В основном африканские страны. Там было десятилетие в 1970-е годы, зона Сахеля – там порядка 10 стран (Чад, Нигер и т.д), в которых происходили совершенно жуткие вещи с сотнями тысяч умерших. Это только по жителям. Погибли миллионы голов скота. Почему? Потому что не существует климатических моделей, которые могут достоверно предсказать не просто экстремальные явления, а то, что, например, эти экстремальные явления будут каждый год повторяться в течение 10 лет. Сейчас опять пугают тем, что следующие 10 лет будут холодными. Могу ответственно заявить: "Полная чепуха!". Потому что в условиях неравновесности у вас будет то все холоднее в течение года, сезона, то, наоборот, все теплее. Вот мы живем в ситуации… Можем пример привести с автомобилем. Если автомобиль имеет хорошо прикрученные колеса, нормального водителя, хорошо действующий руль, то он движется по прямолинейной траектории. И наблюдатель, который стоит в стороне, может предсказать движение этого автомобиля. Если у этого автомобиля разболтаны колеса, сидит полусумасшедший человек, руль движется со всякими отклонениями от нормы и так далее, то вы не сможете предсказать движение этого автомобиля. Он будет вихлять из стороны в сторону. Вот мы сейчас живем в условиях того, когда климат вихляет из стороны в сторону, и делает это все менее определенно. Оксана Галькевич: Причем, это вся планета. Не только Российская Федерация. Алексей Скопин: В Америке в прошлом году было зафиксировано 12 тысяч погодных аномалий. За год. То есть отклонения температуры от нормы были в 12 000 случаев. Оксана Галькевич: Очень интересная статистика. Есть ли такие данные по нашей стране? Алексей Скопин: Если мы берем 2010 год, то у нас было явление, вот эта аномальная жара, которая не встречалась за столетний период наблюдений. Этот год мы имеем аномальный холод, который не встречался последние 100 лет. Константин Чуриков: Я вспомнил самый такой резонансный случай влияния природных явлений на экономику. Япония, Фукусима. Элементарно – толчок, землетрясение – и все. Япония долго-долго залатывает дыры. Алексей Скопин: Она до сих пор еще не может освоить этот регион, даже его реабилитировать. Как раз в связи с этим отношение к погоде, изучению, прогнозированию должно быть существенно изменено, в том числе и у нас в России. Хорошо, что у нас есть географическое общество, но этого крайне мало. Константин Чуриков: Хорошо, что есть эксперты, хорошо, что зрители у нас есть. Смоленская область пишет: "Куда делись комары? Их нет". Оксана Галькевич: О, боже. Константин Чуриков: Потеряли комаров. Алексей Скопин: Слишком холодно. Константин Чуриков: Мы объявляем еще негласный конкурс – у кого свекла и капуста дороже? Азов, Ростовская область: "Свекла по 120 рублей". Пишут из тоже Ростовской области, с другого номера: "У нас в сетевых магазинах овощи и фрукты дороже, чем на рынке, где еще можно поторговаться". Оксана Галькевич: Псковская область: "Была капуста по 40 – сейчас 65. Где логика?". Вы знаете, Ярославская меня встревожила. Пишет: "Такая погода – прохладная, дождливая. Это плохо для сенокоса". Для сенокоса плохо, наверное, для коров наших, для молочного производства. Так еще и с этим будут проблемы? Вот, пожалуйста, такие странные взаимосвязи. Алексей Скопин: Нет, это как раз все логично. Константин Чуриков: С другой стороны, зритель из Перми Сергей говорит: "Урожай будет богатым. Зачем пугаете? А фермеры – лохотронщики с откатами". Вы знаете, а, может быть, мы правда сгустили краски, приукрасили, ноем все время? Солнце – плохо, дождь – плохо, все плохо. Алексей Скопин: Категорически не согласен. Если я предприниматель, у меня есть определенные ресурсы, и я должен ресурсы распределить таким образом, чтобы в конечном счете получить доход. Если погодные условия меняются не так, как я запланировал, у меня должны ресурсы, которые я дополнительно потрачу, построю теплицу, проведу орошение, еще что-то сделаю. То есть у меня идет перерасход ресурсов. Естественно, этот перерасход куда я деваю? Я его перекладываю на потребителей. Я должен повысить издержки, я должен продавать свою продукцию дороже. Так что это как раз абсолютно логично. Константин Чуриков: Замечательно поговорили. В довершение всему Краснодар отвечает Смоленской области: "У нас комары все сожрали. Кому надо – приезжайте, забирайте". Оксана Галькевич: Вот так вот. А Пермский край, друзья, нас всех прокормит. Потому что Сергей из Пермского края пишет: "Урожай будет богатым. Нечего людей пугать". Константин Чуриков: И свекла, видимо, не по 120 рублей. Алексей Скопин: Там, где жара, там, наверное, будет хорошо. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Алексей Скопин, профессор Московского гуманитарного университета, экономико-географ. А программа "Отражение" вернемся к вам уже через пару минут.