Ольга Арсланова: В ООН предупредили о необратимой катастрофе на Земле, касается нас всех. Глобальное потепление усиливается настолько стремительно, что Земля преодолеет критический температурный порог уже в 2030 году – это намного раньше, чем предполагалось до этого. И вот такие данные содержатся в новом международном докладе климатологов. Александр Денисов: В предыдущих докладах о нашей с вами вине в потеплении говорили с осторожностью: с одной стороны да, с другой стороны нет. Ряд ученых вообще отметал теорию глобального потепления. На этот раз эксперты ООН категорично выступили, что имеет дело с беспрецедентный за 200 тысяч лет глобальным потеплением. В ООН знают, что было за 200 тысяч лет. Ольга Арсланова: Авторы доклада причем назвали эти процессы, которые не удастся повернуть вспять, что уже необратимо, причем не удастся повернуть спустя века, возможно тысячелетия. Итак, океаны будут нагреваться дальше, будут закисливаться и терять кислород, а уровень моря подниматься – за последние 100 лет он повысился на 20 сантиметров, будет расти дальше, возможно на 50, а то и 80 сантиметров к концу века. Мерзлота будет таять и отдавать в атмосферу еще больше углерода, а значит подхлестывать потепление. Все-таки, несмотря на то, что это необратимо, эксперты ООН в докладе настаивают на том, что выбросы парниковых газов нужно продолжать сокращать. Александр Денисов: И на связи с нами Владимир Васильевич Малахов, доктор биологических наук, член-корреспондент РАН, профессор кафедры зоологии беспозвоночных биологического факультета МГУ. Владимир Васильевич, добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте, Владимир Васильевич. Владимир Малахов: Здравствуйте. Рад вас видеть. Александр Денисов: Владимир Васильевич, вы знаете, вот это лето было обильно: накидало, налило нам поводов поговорить о глобальном потеплении. Я слушал многих экспертов и обращал внимание, что они сыпятся на одном простом вопросе. Их спрашивают: «Ну да, вот наводнения, жара несусветная – да, все это укладывается в вашу теорию. Но снегопад в Бразилии, как он укладывается?» И народ сыпется. Вот они не знают, как увязать эти два фактора. Есть, правда, мудрецы, которые говорят: «А это тоже, вот такое глобальное потепление есть. Летом жарко, а зимой очень холодно». Есть и такие мастера. Владимир Васильевич, что мы будем отвечать на такие теории? Владимир Малахов: Что же мне вам сказать? Вот вы правильно сказали, я работаю на кафедре зоологии беспозвоночных. Кафедра эта не новая, это одна из старых кафедр Московского университета. И вот незадолго до начала Великой Отечественной войны на нашей кафедре работал молодой сотрудник Георгий Гаузе. Он взял почвенные пробы и выделил из почвенных микробов первый отечественный антибиотик – грамицидин. Этим антибиотиком одни микробы уничтожали других микробов, которые мешали им расти. Этот антибиотик уже в 1943 году начал использоваться для лечения гнойных ран, и как вы понимаете, война была войной раненых, и тот, кто мог возвращать раненых в строй, тот и выигрывал. Поэтому советское правительство поделилось этим антибиотиком с британскими союзниками – он был передан в Великобританию. В Великобритании изучением советского антибиотика занималась молодой химик Робертс, которая потом стала известна всему миру как премьер-министр Маргарет Тетчер. Она занималась нашим антибиотиком, который создан был у нас на кафедре. И, кстати, грамицидин – один из немногих антибиотиков, который используется до сих пор. Если вы пойдете в аптеку, там до сих пор есть грамицидиновая мазь, граммидин как пастилки для лечения ангины и т.д. Зачем я все это вам говорю? А говорю это для того, чтобы подчеркнуть – жизнь на нашей планете возникла более 4 миллиардов лет назад. И вот первые 2 миллиарда лет, то есть половина примерно всего периода, когда существует жизнь на нашей планете, все сообщества были представлены только бактериями – только прокариотными организмами. Среди них были и фотосинтезирующие формы, которые производили органическое вещество, и хемосинтезирующие формы, и гететрофные формы, которые усваивали органическое вещество. Весь биологический цикл длился через прокариотные организмы примитивных, одноклеточных, очень маленьких существ – бактерий. Что такое биологический цикл? А биологический цикл – это вот что. Вы съедаете за завтраком, скажем, килограмм капусты. Вы же не потолстеете на 1 килограмм? Потому что тот углерод, который содержался в капусте, окислен кислородом в результате вашей физической активности. Вы его выдохнете в форме углекислого газа. И капуста опять возьмет этот углекислый газ из атмосферы, и опять создаст органическое вещество. Но это вы можете есть капусту, а бактерии никого есть не могут. У них нет способности заглатывать друг друга. Поэтому в эти первые 2 миллиарда лет вся биомасса, созданная бактериями, захоранивалась в огромных количествах. Из этой биомассы возникли газ, нефть, сланцы. 2 миллиарда лет назад появились одноклеточные организмы, захоранивание уменьшилось, потому что одноклеточные формы типа амебы или инфузории, они могут кушать бактерии. А вот 350 миллионов лет назад появились леса. Леса из деревьев. Это были древовидные папоротники, примитивные голосеменные. Но у них стволы. Стволы содержат лигнин, который бактерии и грибы непосредственно разлагать не могут. Нужно перед тем, как включатся бактерии или грибы, их погрызть насекомым. А насекомых еще не было, их было очень мало. И вот эта громадная биомасса, созданная лесами, она тоже захоранивалась, и возникли огромные залежи каменного угля. Вот что же содержат эти залежи нефти, газа, сланцев, каменного угля? Они содержат углерод – углерод, который мог бы находиться в телах живых организмов. Но сами живые организмы добыть его не могут. Вот на определенном этапе развития биосферы появляется такое явление как цивилизация. Чем же занимается цивилизация? А цивилизация добывает уголь, нефть, газ, сжигает его и возвращает его в самый доступный для растений форме в виде углекислого газа в атмосферу. И вот в этом состоит экологическая функция человеческой цивилизации. Если вы думаете, что в результате сжигания там нефти, газа биосфера погибнет, ничего она не погибнет, уверяю вас. Ничего с биосферой не случится. Наоборот, период, когда средняя температура была выше, когда концентрация углекислого газа была гораздо выше, чем сейчас, биосфера расцветала, и биологическое разнообразие было гораздо больше. Вот скажем, мезозойский период, когда бегали динозавры – вот эти огромные животные, населявшие сушу, концентрация углекислого газа была до 3,5 тысяч ppm, до 6 тысяч ppm, то есть это примерно в 10 или в 20 раз больше, чем сейчас. Температура была гораздо теплее. Так что в этом всемирном глобальном потеплении ничего вредного для планеты Земля, для жизни на планете Земля, конечно, нет. А вот для человека, конечно, глобальное потепление приносит значительные неприятности. И будет приносить. Почему? Вот вы спрашиваете: выпадает снег в Бразилии, участились ураганы, участились периоды аномальной жары и аномальных осадков. Это связано с тем, когда имеет место потепление, увеличивается влажность, увеличивается температура, увеличивается, парит вертикальная циркуляция в атмосфере, то погодные явления, такие как ураганы, вторжение особенно влажного воздуха, вторжение особенно холодного воздуха, вторжение особенно сухого воздуха, они становятся, во-первых, чаще, а во-вторых, они становятся более такими резкими. Это обычное явление. Я очень боюсь казаться всегда занудным в вашей передаче, но есть такое явление в Тихом океане: Эль-Ниньо и Ла-Нинья. Когда ... ситуация – это Ла-Нинья, когда к берегам Чили, Перу, Эквадора подходит холодная вода, и это обуславливает очень высокую продуктивность побережья Южной и Центральной Америки. Но в результате пассатных течений вода в Тихом океане, поверхностная вода, она сносится. Пассаты невозможно остановить. Экваториальные пассатные течения, они, на самом деле, связаны с вращением Земли. Поскольку Земля вращается, пассаты всегда... В Юго-Восточной Азии сносится теплая поверхностная вода, там образуется такой бугор. Прямо бугор, бугор такой, водяной холм – там поверхность океана выше – состоящий из теплой воды. Идет мощное испарение, и на Юго-Восточную Азию обрушиваются ураганы, циклоны, которые доходят до Владивостока и даже до Сахалина – не только по Филиппинам, Китаю и Японии они ударяют. А потом вот эта вода (ведь холм не может долго быть в воде устойчивый), такой ..., и по нему эта теплая вода устремляется через весь Тихий океан к берегам Чили, Перу. И там возникает такое ... теплой воды. И там начинаются ураганы. Там ураганы перехлестывают через Панамский перешеек и ударяют даже по Соединенным Штатам, все заливают, продуктивность падает, потому что, собственно, вода теплая, поток ... нет, мало рыбы. И вот это явление называется Эль-Ниньо. А когда теплая вода уходит к берегам Азии, оно называется Ла-Нинья. Эль-Ниньо – это мальчик по-испански, а Ла-Нинья – это по-испански девочка. Когда девочка, плохо вьетнамцам, китайцам, японцам и отчасти жителям нашего Приморья – это когда Ла-Нинья. А когда Эль-Ниньо, то плохо жителям вот этого Уругвая, Перу и т.д. Так что, по-видимому, сейчас идет глобальное потепление. Оно идет по естественным причинам, человек добавляет к этим естественным причинам свою лепту в виде выделения парниковых газов, и не только углекислого газа, но и метана. Ну, а когда при потеплении в атмосфере гораздо больше водяного пара, а водяной пар – это тоже очень парниковый газ. Поэтому, значит, можно ожидать, что в ближайшие годы температура поднимется на 1,5-2 градуса. Фактически частота таких погодных явлений как жара или, наоборот, сильные дожди – циклоны, она будет увеличиваться. Человек должен к этому подготовиться, сделать здесь, я думаю, ничего нельзя. Потому что вот в этом докладе ООН призывают, по существу, что? Ограничить углеродную энергетику. Но здесь есть некоторое лукавство, я вам об этом уже говорил. Вы понимаете, как? Предлагается ограничить вот сейчас. У нас есть Западная Европа и Северная Америка, где уровень жизни высокий. Есть весь остальной мир, где уровень жизни гораздо ниже. Вот нам предлагают: «Мы давайте ограничим, и все так останется. Мы будем богатыми, вы останетесь, так сказать, бедными. Но зато мы будем спасать атмосферу». Вот посмотрите, в какой ситуации оказывается президент Бразилии. Президент Бразилии недавно снял ограничения, часть ограничений, на вырубку бразильских тропических лесов. Ну, и в результате этого на месте амазонских лесов, или по крайней мере части из них, будут башни, будут пастбища и будут районы добычи полезных ископаемых. Начинается паника: «Что же нам делать?! Уничтожаются легкие планеты! Уничтожается бразильский лес». Ребята, 2000 лет назад Европа была покрыта дремучими лесами, римляне боялись сунуться за Рим, потому что территория Германии – это были дремучие леса и болота. Территория Англии – это были дремучие леса и болота. Территория Франции тоже. Что вы сделали в Европе? Вы уничтожили леса, осушили болота, создали на их месте башни, пастбища, дороги, повысили свой, так сказать, промышленный и жизненный уровень. Что делать президенту Бразилии? Зафиксировать, значит, этот уровень? Не уничтожать леса, и пусть население Бразилии живет в фавелах. А население Германии будет жить в особняках. Нет, такого не получится. Так что на самом деле, к сожалению, в этом докладе ООН кроме полезных, правильных вещей я вижу вот и такой посыл: «Давайте зафиксируем этот уровень. Мы живем хорошо, вы живете чуть похуже. Но зато давайте остановим нашу углеродную энергетику, и зато мы спасем биосферу». Александр Денисов: Владимир Васильевич, а президенту России что делать? Президенту Бразилии вы уже посоветовали. Президенту России? Вот сейчас углеродный налог нам выкатывают за след в промышленности. Нам тут что делать? Владимир Малахов: Я не знаю, что будет делать президент России. Конечно, на самом деле получается ситуация, что страны-то сейчас увеличивают закупки углеродного топлива. Но ведь увеличивают, посмотрите. Ведь у вас с одной стороны природоохранные организации, дипломаты говорят о том, что надо спасать биосферу, а с другой стороны по новостным каналам идет информация о том, что в Германии – на территории страны, где больше всего кричат зеленые, идут демонстрации «не допустить разработку открытым способом бурого угля». Вот недавно прошла такая информация. Потому что на самом деле энергетике не хватает тех ресурсов, которые есть сейчас, даже с учетом возобновляемых ресурсов и т.д. Поэтому я думаю, что надо как бы... Понимаете, мне кажется, что здесь есть какая-то дипломатия. Мы не можем вот так просто сказать: «Отстаньте от нас, и не будем мы вам ничего платить». Ну, вот есть какие-то дипломатические шаги. Но на самом деле, пока, я думаю, что в ближайшие годы мы, конечно, должны развивать в мире и возобновляемые источники энергии, но нужно смотреть правде в глаза. Возобновляемых источников энергии не хватит для энергетики нашей планеты. И, к сожалению, в ближайшие годы мы будем продолжать добывать уголь, добывать нефть и газ. Надо готовиться к тому, что мы действительно будем встречаться с некоторым усилением вот таких неприятных погодных явлений. Катастрофы не произойдет. Море нас не затопит, уверяю вас: 1,5-2 градуса – это недостаточно, чтобы случилась катастрофа и затопила весь Китай, всю Бразилию и т.д. Но, конечно, нужно понимать, что на Земле живет 8 миллиардов людей, значительная часть их селится в городах, городская застройка очень плотная, в городах люди занимают все свободное пространство, в том числе и те районы, которые, вообще-то говоря, подвержены и затоплению, и вот таких вещам: наводнениям и т.д. Раньше этого не было, а сейчас люди занимают в городах все возможные площади. Поэтому надо быть готовым к тому, что мы будем сталкиваться с этими явлениями. Ольга Арсланова: Владимир Васильевич, а какие-то положительные моменты есть, плюсы от глобального потепления? Владимир Малахов: Я вам сказал, что... Ольга Арсланова: Конкретно для России, например? Владимир Малахов: Конкретно для России мы имеем следующие положительные факторы. У нас увеличивается продуктивность сельскохозяйственных культур, а именно тех, которые осуществляют фотосинтез по так называемому С-3 пути – это, прежде всего, пшеница, рожь, ячмень, гречиха. А также увеличивается скорость роста лесов, она очень значительно увеличивается, естественно, не только в России, и в Северной Америке. Это, кстати, данные, в основном, по Северной Америке об увеличении скорости лесов в условиях повышения концентрации углекислого газа. Ну, и кроме того, расширяться будет зона, пригодная для земледелия. Хотя будут и отрицательные последствия. Они будут выражаться в том, что в зоне вечной мерзлоты сооруженные объекты придется как-то адаптировать к тому, что глубина залегания вечной мерзлоты будет располагаться ниже. Александр Денисов: Владимир Васильевич, вы забыли еще один плюс. Вы нас учили, мы прилежные студенты, что моря потеплеют северные. Для нас это тоже морская житница. Забогатеем. Владимир Малахов: Для нас это очень важно, для нашей страны. Пока, к сожалению, это потепление не столь значительное. Вы обратите внимание, что разговоров о транспорте по Северному морскому пути очень много, а реально транспорт все-таки получается там на 20% дороже. Поэтому пока еще торговые суда из Китая вот так не везут товары по Северному морскому пути. Но Китай очень активно занялся строительством ледоколов, хотя никаких арктических территорий у него нет. По-видимому, он планирует проводку своих торговых караванов по Северному морскому пути вдоль берегов России в Западную Европу, потому что этот путь на 10 000 километров короче, чем путь через Суэцкий канал и Индийский океан. И пиратов, кстати говоря, в Северном Ледовитом океане пока нет. Александр Денисов: И на страховку не нужно тратиться. Колоссальные деньги платят, чтобы от пиратов подстраховаться. Ольга Арсланова: Владимир Васильевич, вот пожары и паводки в России президент связал как раз с глобальным потеплением. Так какая же польза для лесов от глобального потепления, если они будут бесконечно гореть? Владимир Малахов: Дорогие мои, для лесов от пожаров особого вреда нет. Вот это вам кажется парадоксальным. Леса должны гореть. Правда, они должны гореть примерно раз в 50-100 лет. К сожалению, из-за присутствия человека леса горят чаще. Дело в том, что возобновление наших лесов возможно только, если они будут периодически гореть, что в природе и бывает. В Калифорнии, как вы знаете, есть заросли чапараля – это такой низкорослый дуб. И вот он должен гореть, иначе он просто вымирает, каждый 30 лет. Конечно, он горит чаще. А в Австралии эвкалипты. У них семена не прорастают, если не прошло лесного пожара. Так что, на самом деле, для многих лесов это естественный путь возобновления. К сожалению, человеку с этим мириться трудно, потому что мы строим наши хозяйственные объекты, наши дороги, наши села, города. И огонь из этих лесов, он просто перекидывается на наши постройки, губит постройки и людей. Поэтому, к сожалению, здесь вот такое противоречие – то, что природе не так вредно. Пожар в природе – это не является катастрофой. Он не является катастрофой. Более того, я вам еще раз говорю. Вот еловый лес – он примерно раз в сто лет должен обязательно гореть, иначе он не будет возобновляться. Будет падать, загнивать эти вот стволы. Если вы не устраиваете в еловом лесу пожар, вы должны проводить очень много санитарных вырубок и вывозить весь это валежник. Александр Денисов: Владимир Васильевич, уловили интересную философию вот из этого сегодняшнего рассказа, что полезно для планеты, вредно для человека. И тут то же самое выходит, помните, как мы говорили в самом начале? Владимир Малахов: К сожалению, это действительно так, потому что человек во много раз превысил естественную численность животных такого размера. Ольга Арсланова: Много нас. Александр Денисов: Так что пусть не обижается этот человек. Не в обиде, как говорится, братан. Ольга Арсланова: Спасибо за интересную беседу. Владимир Малахов, доктор биологических наук, член-корреспондент РАН, заведующий кафедры зоологии беспозвоночных биологического факультета МГУ.