Климат как новая религия

Климат как новая религия
Зачем такая пенсионная реформа? Прогрессивную шкалу придётся подождать. География роста зарплат. Путин об Украине. Налог на старые машины
Бюджетные траты на пенсионеров сократили, а их жизнь к лучшему не изменили. Об эффективности пенсионной реформы
Сергей Лесков: В России власть своей герметичностью напоминает тайную ложу
Олег Бондаренко: Один из двух больших проигрышей Путина на Украине – это возвращение Крыма
Алексей Коренев: У нас несправедливы не только налоги, но и отчисления. В фонд соцстраха те, чей доход до 912 тысяч, платят 2,9%. А те, кто получают больше, не платят вообще
Действия при нападении хулигана, вооруженного ножом. Помощь пострадавшему с колотой раной
Алексей Зубец: Согласно нашим расчётам, реальные зарплаты людей будут расти практически по всей стране
Самые популярные народные поправки в Конституцию
Налог на старые машины увеличат
Зачем такая пенсионная реформа?
Гости
Игорь Макаров
руководитель Департамента мировой экономики ВШЭ
Александр Кислов
заведующий кафедрой метеорологии и климатологии географического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор географических наук, профессор МГУ

Александр Денисов: «Климат как новая религия», и у этой религии есть свои проповедники: шведская школьница, генсек ООН, который назвал климатический кризис эдаким всадником апокалипсиса. Вот сегодня как раз поговорим, сколько нам осталось, почему российские, да и не только российские ученые не торопятся садиться на этого «конька» апокалипсиса, а советуют не впадать в истерику.

Ну вот для начала есть такие эко-активисты, встроенные, так сказать, в новую систему, в новую экономику, интересы которой они и продвигают, их опекают, а есть такие самодеятельные одиночки, вот как с ними обходятся, для понимания темы, когда они суются не туда. Мы подобрали ряд примеров.

Вот один из самых известных, один из известных эко-активистов, пострадавший за свое дело Дэниел МакГоуэн. В 2007 году его осудили за участие в нескольких поджогах, в основном это были складские помещения, он их поджигал, никто не пострадал, таким образом он пытался помешать лесозаготовительным компаниям уничтожать леса в Орегоне, Калифорнии и штате Вашингтон. Его же и обвинили в экологическом преступлении, парадокс. Прокурор потребовал максимального наказания 20 лет, в итоге МакГоуэн получил 7 лет, а также клеймо «внутренний террорист», его отправили в так называемое Северное Гуантанамо, это спецтюрьма, в которой содержатся действительно террористы, подрывники, убийцы. Связи с внешним миром для заключенных здесь категорически запрещены. МакГоуэн вышел на свободу в июне 2013 года.

Анастасия Сорокина: В октябре прошлого года в Лондоне эко-активисты вызвали уже не правительственный, а народный гнев. Семнадцатого октября группа «Восстание против вымирания» провела массовую акцию из-за изменения климата. Чтобы привлечь внимание, они решили заблокировать работу метро. Протестующие приклеивали себя к дверям поездов, некоторые забирались на крышу вагонов. Пассажиры, которые не могли добраться из-за активистов на работу, сами залезали на крышу и стаскивали митингующих.

Александр Денисов: Вот один из последних случаев... Да, действительно ярко, вот сами пассажиры их стаскивали. Один из последних случаев, 6 января в одном из портов Шотландии арестовали 7 эко-активистов, они поднялись на буровую вышку компании «Shell», по их заявлению, чтобы застопорить работу вышек в Северном море. Просидели там 5 часов, затем спустились из-за плохой погоды, некомфортно им было. Внизу их сразу арестовали. Британская торговая ассоциация морской нефтегазовой отрасли заявила, что «это был опасный и глупый трюк, который ничего не изменит в ситуации с вредными выбросами».

Ну и тему будем обсуждать вместе с вами, Анастасия...

Анастасия Сорокина: ...и с нашими экспертами, Александр. Наши гости в студии: Игорь Макаров, руководитель Департамента мировой экономики Высшей школы экономики, – Игорь Алексеевич, здравствуйте.

Игорь Макаров: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: И Александр Кислов, заведующий кафедрой метеорологии и климатологии географического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова, – Александр Викторович, здравствуйте.

Александр Кислов: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

А давайте теперь покажем, как нужно действительно защищать климат, как качественно это делать, вот фотография...

Александр Кислов: Что, полезть надо на метро?

Александр Денисов: Нет-нет, Грета Тунберг, вот как действительно, сейчас посмотрим на снимок, это вот она в Давосе, видите, там целая свита, больше, чем у Дональда Трампа, если верить Костину из «ВТБ», он сказал, там кто-то куртку ей держит, кто-то еще что-то, наверное, кофе приносит. Вот это действительно настоящий такой эко-активизм.

Давайте расскажем, откуда ветер дует, с чего вдруг такая паника...

Анастасия Сорокина: И, как мы сказали, Саша, сколько нам осталось.

Александр Денисов: Да, но это мы потом. Паника, истерика, и в чьих интересах вот этот вот ветер-то и дует? Давайте начнем, разъясним.

Александр Кислов: Я не знаю, что вы меня спрашиваете...

Александр Денисов: Что за новая экономика рекрутирует вот таких?

Александр Кислов: Вы меня спрашиваете, чтобы я прокомментировал эту Тунберг?

Александр Денисов: Прокомментировали суть происходящего. В чем причина? Почему нагнетается паника о климатических изменениях, что нам грозит невесть что, всадники апокалипсиса уже вот эти.

Александр Кислов: Да-да, ну да. Ну вот последняя, как говорится, капля или предпоследняя – это заявление генерального секретаря ООН по поводу этих самых всадников апокалипсиса. Ну то есть это ему было, видимо, откровение, так же как было в свое время Иоанну, и он этих четырех всадников увидел, но несколько иначе, чем это в каноническом произведении. На мой взгляд, это совершенно неуместное, конечно, сопоставление, неправильное по сути, потому что если обратиться к текстам, то по крайней мере эти всадники появляются один за другим после снятия печатей определенных. Здесь же он объявил, что они все вместе, как какая-то кавалерийская команда, существуют уже в настоящее время.

Александр Денисов: И кто-то снял печати уже, интересно.

Александр Кислов: Ну кто-то уже снял эти печати, главное, что вот они все тут, это раз. Ну и они неправильно проинтерпретированы, потому что у Иоанна они конкретны, дальше там есть предложение, о котором Гутерриш не говорит. То есть, на мой взгляд, это легкомысленное, очень легкомысленное сопоставление, какое-то даже такое неприятное.

Александр Денисов: Давайте сразу разберемся. Вот понятно, мифы Древней Греции появились, потому что это искусство, нам всем хочется сказки. Сейчас мифы появляются не просто так, потому что это кому-то выгодно. Кому выгодно устраивать такую истерику и пророчить нам климатические катаклизмы?

Игорь Макаров: Ну, я бы так сказал, что, конечно, в отношении изменения климата очень много эмоций, и в западном мире, конечно, некая паника действительно существует, возможно, в отдельных случаях она вредит.

Но, с другой стороны, если эта паника существует и если эти эмоции возникают, это еще не значит, что проблема, которая под всем этим есть, отсутствует, сама эта проблема. Изменения климата существуют, изменения климата вызваны антропогенным фактором преимущественно, изменения климата опасны, опасны для мировой экономики, опасны для очень многих регионов, собственно, это проблема. Вот то, что об этом так много заговорили после того, как об этом стала твердить Грета Тунберг, о том, что ее появление вызвало такой ажиотаж, наверное, это показывает лишь то, что такой способ подачи во многом более эффективен с точки зрения привлечения внимания к проблеме, с точки зрения...

Александр Денисов: Так они к проблеме привлекают или на этом деньги зарабатывают? Что это за люди, которые в свите у нее, за ней таскаются? Вот кто это?

Игорь Макаров: Понимаете, на любом процессе кто-то зарабатывает деньги. Существуют экологические проблемы, компании, которые предлагают решение этих проблем, зарабатывают деньги. Так всегда происходило и так всегда будет происходить.

Александр Денисов: А что это за компании? Кто на этом может заработать деньги, на страшилках?

Игорь Макаров: Ну, например, компании, которые различные «зеленые» технологии внедряют, разрабатывают; компании, которые продвигают возобновляемую энергетику; компании, которые продвигают технологии энергоэффективности и так далее, и тому подобное. И повторюсь, я не вижу в этом ничего плохого, потому что проблема, которая лежит в основе этой паники, существует.

Александр Денисов: То есть эта истерика – это бизнес-проект, можем так сказать однозначно, продуманный?

Игорь Макаров: Я не думаю, что это бизнес-проект. Повторюсь, существует проблема, которая накапливалась в течение долгого времени, существует некое нагнетание, которое возникло сейчас, действительно переведена эта проблема во многом из научной плоскости в некую эмоциональную и моральную, то есть когда 3 года назад об этом в очередной раз писали ученые в специальном докладе межправительственной группы экспертов об изменении климата, они говорили то же самое, что говорит Грета Тунберг, просто они не сопровождали это фразой «как вы смеете?», а Грета Тунберг сопровождает. И вот эта фраза «как вы смеете?» зацепила гораздо большее количество людей, чем сухие отчеты ученых, которые говорят о том, что ВВП мира в связи с изменением климата упадет, снизится к 2050 году на 1,5% или...

Александр Денисов: Вы знаете, насчет ученых...

Анастасия Сорокина: Началась волна...

Александр Денисов: Насчет ученых как раз и поспорим. Да, Настя?

Анастасия Сорокина: Началась волна новых утилизационных сборов на предприятия, раздельные сборы мусора, отказ от пластика – ведь это же тоже стало как раз вот, с одной стороны, после того, как появились такие персонажи, как появилась Грета Тунберг. То есть кто-то в этом смысле стал для себя развивать новый бизнес, можно сказать.

Александр Денисов: А еще как Эл Гор, Альберт Гор, которому Нобелевскую премию дали за страшилки, потом его поймали на лжи причем на этом, теперь генсек ООН подключился. Тут уже много «проповедников».

Игорь Макаров: Понимаете, Альберт Гор, во-первых, существовал и активно участвовал в медийном пространстве 20 лет назад...

Александр Денисов: Да, ему не удалось стать президентом, поэтому он решил в другой ипостаси выступить.

Игорь Макаров: ...поэтому нельзя сказать, что это нечто новое.

Во-вторых, опять же то, что Альберт Гор использовал это частично в своих интересах, а частично как бы действительно сам в какой-то степени верил, это совершенно не означает, что проблема, которая под этим лежит, ее нет. Альберт Гор получил Нобелевскую премию не в одиночку, а совместно с межправительственной группой экспертов по изменению климата, и межправительственная группа экспертов по изменению климата представляет собой сообщество ученых, Александр, может быть, подробнее про них расскажет, выводы которых действительно в принципе, будучи чуть-чуть преувеличены и популяризированы, собственно, и транслируются и тем же Альбертом Гором, и Гретой Тунберг, притом что они могут совершать какие-то неточности, хотя их не так много, на мой взгляд.

Александр Денисов: Давайте на этом месте и зарубимся, чуть-чуть ли преувеличили. Почему наши ученые, например, Кондратьев, академик, отказался подписывать в Киотском протоколе какие-то тоже нормативы? Почему ученые не поддерживают ни наши, ни американские, вот эти вот страхи?

Александр Кислов: Кондратьев Кирилл Яковлевич имеется в виду?

Александр Денисов: Да-да-да.

Александр Кислов: Он давно умер.

Александр Денисов: Ну да.

Александр Кислов: Давайте его не тревожить.

Александр Денисов: Но тем не менее свое мнение высказывал.

Александр Кислов: Это был выдающийся, крупнейший ученый, который на определенном уровне своего возраста от проблем отошел, он перестал активно работать, перестал публиковаться. И в данном случае его мнение не может считаться...

Александр Денисов: Хорошо, других возьмем. Почему?

Александр Кислов: И давно это было, 20 лет назад.

Александр Денисов: Хорошо, других ученых возьмем.

Александр Кислов: А других ученых, те, которые вот, будем говорить, скептики – это, как правило, люди, я их многих знаю, которые просто в силу каких-то причин не прочитали ничего на эту тему. Они очень честные, но они развивают эту проблему с нуля, это их личное мнение. Вот человек просто сел, задумался и говорит: «Дай-ка я чего-нибудь о климате скажу», – и начинает что-то говорить. Это называется «русский взгляд», между прочим.

Александр Денисов: То есть отрицать?

Александр Кислов: Отрицать все, потрясающе.

Александр Денисов: Это русский взгляд, да?

Александр Кислов: Часто это бывает именно так. Это подается, что вот там на Западе одно, да и вы нас, между прочим, своими вопросами к этому склоняете, чтобы мы об этом сказали, да. Поэтому среди ученых, как вы говорите, все-таки есть много представителей комьюнити, и я отношусь именно к ним. Комьюнити – это международное сообщество, которое работает по научной тематике. И, честно говоря, никакой веры тут нет, и, если в следующем году или месяце окажется, что концепция глобального потепления неправильна, я не застрелюсь, потому что это научная проблема, мы перейдем на другую.

Но пока она является базовой, главной, практически доказанной и так далее. Что еще вы хотите услышать? Это единственная научная концепция по изменениям климата, которая в настоящее время есть, другой просто нет. Есть нападки на отдельные фрагменты, и нападки неправильные, как правило, несущественные, это люди выпячивают какой-то один эффект, им говорят: «Ну посмотрите пошире, посмотрите в контексте», – нет, они могут просто из-за своих, как правило, профессиональных качеств, потому что это люди из других специальностей.

Александр Денисов: Так вы тогда себе противоречите, все-таки всадник апокалипсиса к нам скачет навстречу тогда? Вы же с этого начали.

Александр Кислов: Всадник апокалипсиса – это неправильный образ, это образ не тот, не надо его использовать.

Александр Денисов: Ну хорошо, примем с погрешностями этот образ тем не менее.

Александр Кислов: Нет, это образ, который невозможно принять с погрешностями, он в откровении Иоанна Богослова очень конкретизирован, там про него написано прямо, что это такое, там есть некие признаки. Здесь они совершенно не проходят.

Александр Денисов: Хорошо, не принимая художественный образ во внимание, тем не менее все-таки...

Александр Кислов: Да, но проблема есть, разумеется. Изменения климата происходят, эффекты заметны, они становятся все более заметными, и они тяжелые, их можно перечислить, и на них надо обращать внимание в том числе и в России, вот так.

Александр Денисов: Что...

Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем мнение зрителей. Из Архангельской области на связи Николай. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот по поводу климата, изменений, вот у меня свое такое мнение.

Александр Кислов: Вот, свое мнение.

Зритель: Вы меня слышите, да?

Анастасия Сорокина: Да-да-да, Николай.

Зритель: Вот. Тут какие-то там апокалипсисы да прочее, все это... Я уже человек в возрасте, мне уже 76 лет, и с 1949 года в Архангельской области я проживаю. Это у нас леспромхоз, в основном лес рубили, вырубали, но леспромхоз сейчас закрыт. Потом, вот когда началась вот эта перестройка вся, да? И вот что говорят, потепление или что, – да, потепление идет. Но в этом, мне кажется, виноват в основном человек. Я не спорю, и природа свою роль играет, это понятно, ясно, но виноват человек.

Я помню, вот когда только мы тут были, морозы были 50 градусов, 40 градусов, сейчас такого нет, самый большой мороз вот сейчас стоит у нас 24 градуса. А лес... Раньше была тайга, начали вырубать. Раньше вырубали хоть планово, возле рек не вырубали, нигде лес не трогали, где не положено. Сейчас же, как началась вот эта паршивая перестройка, прости меня господи, перестройка эта началась, вот и началось, разрешили, хапужничать начали, реки повырубали все, вокруг зоны все резервные повырубали, лезут в заповедные места. Я как раз нахожусь, живу на станции Урдома, где у нас Шиес, – вот, пожалуйста, этот Шиес сплошная вырубка, завозят с Москвы. Только что вот люди встали на защиту, не успели еще этой дряни...

Александр Денисов: Спасибо большое, Николай, спасибо, да, поняли ваше возмущение.

Александр Кислов: Ну вот, человек прямо начинает говорить: «А мое мнение вот такое». Вот он опять же ничего не прочитав, ничего не зная, только как-то следя за тем, что происходит вокруг него...

Александр Денисов: Но он на градусник посмотрел.

Александр Кислов: ...посмотрев на градусник, да, он делает фундаментальные выводы. Ну это хорошо делает он, а когда какой-то «ученый» себе позволяет это делать, мне кажется, это совершенно невозможная вещь.

Анастасия Сорокина: А возможная вещь, когда разные ученые, вот такие представители, как яркий пример Грета Тунберг и так далее, действительно начинают завладевать нашим мнением? Нам же всем говорят о том, что да, нужно переходить на более экологичные средства сберегающей энергии, есть, например, электроавтомобили, которые тоже многими лоббируются.

Александр Кислов: Да.

Анастасия Сорокина: Никто же не говорит, что в этих автомобилях, например, те же самые аккумуляторы, которые тоже наносят вред и которые тоже являются проблемой. Мы как-то узко смотрим на какую-то проблему, если, условно говоря, в этом есть какая-то заинтересованность. Может быть, скажем так, неправильно подобран термин в данной конкретной проблеме, что это не всадник, но есть угрозы, они вполне реальны, и на этом кто-то выстраивает свои какие-то конкретные цели и задачи.

Александр Денисов: Всюду поскреби, бизнес найдется.

Александр Кислов: Как сказал коллега мой, на таких проектах всегда кто-то выстраивает свое дело и выигрывает, это понятно. Тут надо в комплексе пытаться решать. На эту тему есть, например, такой государственный документ в России, как климатическая доктрина, она принята, и в ней все указано, что надо делать, какие есть угрозы, все перечислено.

Александр Денисов: Игорь Алексеевич, а угроза-то реально велика? Хорошо, вот вы как ученый, Игорь, вы-то как считаете, угроза велика или нет?

Игорь Макаров: Да, конечно, угроза велика.

Александр Денисов: На что вы опираетесь? Что погода, раньше было холодно, а сейчас тепло? Мне кажется, это вообще не аргумент.

Игорь Макаров: Нет, ну это вообще не аргумент...

Александр Кислов: А почему не аргумент? Это аргумент.

Александр Денисов: Ну хорошо, а завтра будет опять холодно.

Александр Кислов: Почему?

Александр Денисов: Мы что, будем пересматривать свои теории?

Игорь Макаров: Менять.

Александр Кислов: Нет, мы же прогноз делаем, мы же прогнозируем, мы говорим, что вот тут будет теплее, тут сильно теплее, а тут будет еще при этом и суше и так далее, все это делается.

Игорь Макаров: Вы оперируете таким простым языком, типа вот погода изменилась, вчера была такая, сегодня такая. Это же... Климат – это не о том, что вот сейчас на градуснике.

Александр Денисов: Так я об этом и говорю, что на это нельзя ориентироваться.

Игорь Макаров: Это долгосрочные изменения климатических характеристик, которые измеряются на протяжении полутора сотен лет.

Александр Денисов: А что, вы точно знаете прогноз, как все будет, что вот действительно все худо?

Игорь Макаров: Нет, я конкретно не знаю прогноз, и климатологи тоже точно не знают прогноз, но тем не менее они выстраивают сценарии, они делают выводы исходя из инструментария климатологической науки, исходя из тех наблюдений, которые существуют. И климатические модели, собственно, однозначно отвечают на вопрос о причинах изменения климата, притом что это не значит, что они могут определить температуру в каждый конкретный год и осадки в каждый конкретный год. Они могут выстраивать прогнозы на будущее исходя из предполагаемых выбросов парниковых газов в будущем и исходя из целого набора других явлений, которые климатологи гораздо лучше знают, чем я.

Но в климатологии, в науке о климате есть некий консенсус относительно причин и некое представление о том, как делать прогнозы. И мне кажется, что вот этому консенсусу мы должны доверять настолько, насколько мы вообще доверяем науке, и вот уже исходя из этого дальше выстраивать какие-то гипотезы относительно того, как на это реагировать, относительно того, что делать, в том числе что делать России, относительно того, к каким это последствиям приведет с точки зрения экономики, с точки зрения населения и так далее.

Но мне кажется совершенно контрпродуктивным отметать все достижения науки о климате и начинать с того, что на бытовом уровне рассуждать о том, меняется ли климат и меняется ли он из-за человека. Это должны делать ученые-климатологи, которые, собственно, это сделали уже, которые все себе прекрасно доказали. Ну а то, что им кто-то не верит, ну что делать с этим?

Александр Денисов: Александр Викторович, тогда вам...

Александр Кислов: Я согласен, это очень вообще правильно все сформулировано. То есть есть наука определенная, если мы науке доверяем, отлично; если мы ей не доверяем, мы начинаем все с нуля. Вот наша наука приняла вызов в 1960-е гг. примерно, вот эта началась идея о том, что климат меняется и нужно думать о его прогнозировании. Сделали за это время очень много, научились, проверяли наши результаты всячески, теперь сценарии проводим, потому что, конечно, точно никто не знает, как будет развиваться промышленность, экономика и так далее на 100 лет вперед, но сценарии могут быть, причем сценарии научно разработанные, это не то что...

Александр Денисов: Давайте про сценарий, хорошо, раз мы тоже знаем уже сценарий, давайте сценарий.

Александр Кислов: Сценарий, он фактически, то, что нужно для нас, это те эмиссии, которые будут выбрасываться, раз; это изменения поверхности Земли, два; это довольно темная вещь, но она все-таки прогнозируется, поведение Солнца, три, и так далее. Вот эти вот 3–4 еще компонента.

Вот мы их знаем в рамках от максимального до минимального, ну и получается примерно, что будет такое изменение температуры, что оно приведет, давайте пример, к тому, если вот усреднить максимальное и минимальное, что уровень Мирового океана к концу столетия поднимется примерно на метр – вот некая совершенно конкретная вещь. Все, кто живут, находятся в зоне поражения волн, нагонов, приливов, которые будут при этом происходить в результате подъема на метр, они должны меры принимать, вот совершенно конкретная вещь.

Точно так же мы скажем о том, что при изменении температуры вечная мерзлота себя поведет определенным образом, это рассчитывается, и сказано, например, что к концу столетия те сооружения, которые стояли на четырех сваях, им понадобится пятая, иначе они попадут, – это тоже некая конкретика, понимаете? Сельское хозяйство, лесная промышленность, транспорт, везде мы имеем определенное представление, что будет, и дальше мы говорим: «Принимайте меры», – обращаемся к экономистам, к социологам, обращаемся в средства массовой информации.

Но мы науку делаем, мы отвечаем за научный компонент, а дальше должны работать специалисты в конкретных областях, в экономике, в демографии, в социальных проблемах, должны передавать свод своих сведений властям, которые нами всем управляют. А дальше их дело, принимать это к сведению, не принимать. Это очень трудная проблема, потому что, если говорить, скажем, о строительстве, все идет к тому, что нужно определенным образом изменять СниПы, строительные нормы и правила. Это очень трудная работа, никто не хочет так вот просто взять и под мою диктовку его изменить. Пока прокрутится вся эта машина... Может быть, это и неплохо, она таким образом убирает то, что не прошло проверку временем, а такое тоже есть.

В каждой научной проблеме у нас бывают и успехи, и недостатки. А самое, наверное, интересное то, что у нас периодически бывает некая успокоенность, когда климатологи считают, что они уже все знают, так было примерно 20 лет назад. А потом появились некие новые факты, природа преподнесла нам сюрпризы. Эти сюрпризы связаны, например, с тем, что в 2012 году, сравнительно недавно, зима была не теплая, как сейчас, а совершенно холодная. И как это так, в глобальном потеплении вдруг на всей европейской территории была холодная аномалия – откуда взялась? Это был сюрприз, его поняли сейчас, разобрались, но возникает вопрос, могут быть ли еще какие-то...

Александр Денисов: А в чем секрет-то?

Александр Кислов: Ну секрет оказался в том, что то глобальное потепление, о котором мы все время говорили, глобальное, глобальное потепление, оно регионально пятнами происходит по-разному, и когда потеплело гораздо сильнее Баренцево море, именно оно, это Баренцево море, теплеет очень быстро, лед отступает и так далее, то то распределение давления, которое обычно заставляет теплый воздух с Атлантики, гнать его в Европу, вот это потепление этот процесс уменьшило очень сильно, и к нам начал поступать холодный воздух из Урала, из-за Урала, Западной Сибири, и к нам, и в Европе пришло вот это похолодание. То есть вот эти тонкие вещи, оказывается, не просто сказать, что глобально теплеет, а нужно сказать, как в каждом регионе оно происходит, это потепление. А в этом году то же самое потепление устроилось так, что вы видите, что происходит в Москве...

Александр Денисов: В Турции снег, да, а у нас...

Александр Кислов: Да-да-да. Но в Турции снег именно потому, что тепло у нас, у нас это идет вот так, а в этом же процессе сюда загибает вот эти холодные воздушные массы. Мы вот это понимаем, а вот почему все сложилось в этом году именно так, а в 2012-м вот так, именно в 2012-м, на это ответить не можем.

Александр Денисов: Чрезвычайно интересная, конечно, тема.

Анастасия Сорокина: И вопросов очень много, Саш.

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Дадим слово зрителям. Из Марий Эл ждет возможности задать вопрос Вадим. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Вот представьте себе, Boeing заправляет 70 тонн топлива и перелетает через Атлантику. Сгорание 70 тонн топлива, выбрасывается страшно много тепла и всяких вредных веществ. Теперь представьте себе, что одновременно в небе находится порядка 50–60 тысяч самолетов – сколько тепла они выбрасывают? Но это мизер по сравнению с тем, что миллиард машин одновременно ездят на планете.

Александр Денисов: Вы знаете, Вадим, я еще добавлю, еще и на коров кивают, мол, их очень много, тоже углекислый газ выделяют...

Александр Кислов: Метан, метан.

Александр Денисов: А, метан, простите.

Зритель: Да, какой-то дурак в евроновостях сказал, что якобы животноводство дает 14% парникового эффекта, а весь транспорт, мол, всего 13%. Это, конечно, неправда. От того, что ездит миллиард машин одновременно на планете, около миллиарда, выбрасывается страшно много тепла, страшно много тепла и страшно много вредных веществ. Если каждый житель планеты будет свою задницу возить на отдельной машине, лет через 20–25 планета Земля будет непригодной для жизни.

Александр Денисов: Вадим, ваше предложение? – все, перестать коров заводить, не ездить на автомобилях? Вы к чему клоните?

Зритель: Нужно развивать... Выход один-единственный – нужно развивать общественный транспорт, сделать все для того, чтобы люди не могли ездить, чтобы порядка 95% населения не могли ездить на отдельной машине. Для этого нужно вводить... Это надо делать сегодня, завтра уже будет поздно.

Александр Денисов: Спасибо большое, Вадим, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Вадим.

Александр Денисов: А человек виноват вообще в том, что происходит?

Игорь Макаров: Ну, мы, собственно...

Александр Денисов: Или это, может быть, сама Земля так живет, может быть, у нее циклы какие-то, может, мы не знаем? Такая же тоже может быть теория.

Игорь Макаров: Ну, мы, собственно, про это говорили, что вот есть некий консенсус в науке о климате о том, что изменения климата носят преимущественно антропогенный характер, не отменяя целый ряд других факторов, которые влияют то в одну, то в другую сторону, собственно, тренд на повышение температуры определен в первую очередь выбросами парниковых газов. Что касается структуры выбросов, вот слушатель говорил, примерно 70% выбросов парниковых газов обусловлено сжиганием ископаемого топлива, это и транспорт, о котором он говорил, в большей степени это электроэнергия, это сжигание ископаемого топлива на различных электростанциях, теплоэлектростанциях и так далее. Примерно 15% плюс-минус – это сельское хозяйство, там в основном преобладают выбросы метана...

Александр Денисов: То есть коровы тоже виноваты?

Игорь Макаров: Коровы, рис, сельское хозяйство в целом. Примерно 13–14% – это лесное хозяйство, сведение лесов, за счет того, что леса поглощают углекислый газ, если мы их сводим, то это приводит к увеличению концентрации углекислого газа в атмосфере и вообще парниковых газов. И чуть-чуть, там еще примерно 1–2% – это мусор, гниение свалок, сжигание отходов и так далее. Вот примерная структура.

То есть б́о́льшая часть парникового эффекта антропогенного обусловлена сжиганием ископаемого топлива, и именно с этим связано то, что энергетика – это основная отрасль, на которую обращено внимание в связи с изменением климата. Некоторые страны делают акцент на развитие возобновляемых источников энергии, в первую очередь это Европейский союз. Некоторые страны, в частности в России, больше видится приоритет программам энергосбережения, которые довольно активно пытались развивать 12 лет назад, сейчас, в общем, гораздо менее активно, в общем, эта программа сошла на нет, но энергосбережение – это тоже очень важное направление сокращения выбросов парниковых газов.

Некоторые страны, скажем, Китай одновременно с развитием возобновляемой энергетики пытается переходить с угля на газ, так как газ относительно менее выбросов парниковых газов осуществляет, чем уголь. Есть целые направления, связанные с трансформацией транспорта, это не только развитие общественного транспорта, но и переход на более экологичное топливо, это и переход на электромобили, это и различные эксперименты и движение в сторону водородного топлива, использование его в общественном транспорте. То есть огромное количество разных трансформаций наблюдается в разных частях мира, но вот то, что климат и сокращение выбросов парниковых газов начинают пронизывать всю энергетику, а вместе с ней и всю мировую экономику, потому что энергетика – это, возможно, важнейшая отрасль мировой экономики вообще, вот это совершенно точно.

И вот мне кажется, вместо того чтобы спорить о том, с чем связаны изменения климата, в России скорее надо сосредоточиться на том, как нам дальше существовать, развиваться вот в этом совершенно новом ландшафте, который меняется действительно очень-очень быстро. И это происходит не из-за Греты Тунберг, не из-за Альберта Гора, а из-за того, что есть, во-первых, объективная проблема, а во-вторых, есть объективные технологические изменения, которые уже заданы и которые будут продолжаться. Даже если мы их не будем продолжать в России, даже если мы не будем развивать возобновляемую энергетику, скажем, или развивать энергосбережение, это будут делать наши партнеры, которым мы продаем наше ископаемое топливо, которого мы меньше сможем продавать, соответственно, это тоже коснется России, даже если отбросить изменения...

Александр Денисов: Что-то мы не заметили, что они хотят меньше у нас топлива покупать, по-моему, спрос все больше и больше в той же самой Европе.

Игорь Макаров: Посмотрите, что происходит с потреблением угля в Европе, с нашим экспортом угля в Европу, он существенно сокращается.

Александр Денисов: Ну они с угля переходят на газ.

Игорь Макаров: Да, у газа сейчас есть некоторые дополнительные ниши, которые возникают, в основном они возникают в Азии, а не в Европе, в Европе тоже со спросом на газ есть некоторые проблемы, «Газпром», кстати, их прекрасно понимает и очень правильную политику ведет в этом направлении, пытается развивать чистые технологии, связанные с водородными элементами различными, собственно, переходить через несколько десятилетий на поставки водородной смеси, метано-водородной смеси в Европу и так далее. В Азии происходит быстрый переход с угля на газ, что уже, в общем, представляет проблему для наших угольных экспортеров. Да, с газом пока, так как это относительно более чистое топливо, пока вот ничего страшного не происходит, но это вопрос десятилетия, полутора десятилетий.

А, собственно, решения, которые принимаются вот в таких отраслях с учетом инфраструктуры, которая там строится, которая очень долгосрочная, они принимаются не на 5 лет вперед даже, они принимаются на десятилетия вперед, и эти тренды необходимо учитывать, их необходимо хорошо осознавать, для того чтобы эти решения применить и для того чтобы в будущем мы не оказались ни с чем, просто прогнозируя совершенно другую мировую экономику по сравнению с той, что будет, с учетом всех этих климатических трендов.

Анастасия Сорокина: Ну судя по тому, как вы комментируете, создается впечатление, что работа идет, исследования проводятся, корпорации учитывают то, что происходит в мировых тенденциях, и изменения каких-то своих программ, задумываются и о будущем, о том, что нас ждет. Но, видимо, массовым сознанием опять-таки управляет в том числе и кинематограф, который нам все время подбрасывает истории про глобальные катастрофы, про то, что произошли какие-то эпидемии, цунами, что вот планета просто разозлилась на то, как мы ее используем, и мстим нам. Это все-таки фантазии такие, или действительно сейчас можно успокоиться? Вот, слушая все, да, вот работает, исследователи исследуют...

Александр Денисов: ...ветряки крутятся, все нормально.

Александр Кислов: Нет, я бы сказал так, что не все, конечно, в порядке, потому что исследователи работают, те, кто занимаются последствиями, тоже что-то делают. Но кроме нашего взгляда, такого климатически-экологического, есть еще некий взгляд глобальной экономики, что ли, вот о чем говорил коллега мой. И этот взгляд иногда учитывает вот эту проблему, а иногда он считает, что она какая-то совершенно маленькая, ненужная, что на нее можно пока по крайней мере махнуть рукой и в нашей стране, и в Соединенных Штатах Америки, где угодно это так. Причем тут интересную тонкость я заметил, что чем меньше страна по размеру, тем в ней вот этот вот «зеленый оттенок», так его назовем, он сильнее выражен, потому что они живут на экономике крупных стран, но зато могут позволить себе активно бороться за природу.

Анастасия Сорокина: Это, например, какие страны?

Александр Кислов: Ну маленькие какие-нибудь, я не хочу называть, чтобы их не обижать. У нас в Европе много маленьких таких стран.

Александр Денисов: Вы знаете, как раз на скандинавские страны намекаете? Как показывают исследования, где больше всего кричат, там как раз и свинячат тоже немало.

Александр Кислов: Ну это...

Александр Денисов: В той же самой Швеции, откуда родом вот эта девочка, там тоже будь здоров промышленность пыхтит, так что мало не кажется.

Александр Кислов: Конечно, это так. А есть вообще, где и промышленности-то нет, а они вот говорят, что нужно защищать, а сами включают электричество на полную, топливо сжигают в машинах своих.

Александр Денисов: А вы тоже считаете, что Земля нам мстит?

Александр Кислов: Нет, Земля нам не может мстить, это какая-то не физическая идея.

Александр Денисов: Это какое-то христианское, знаете, представление, что за все воздастся, мол, человек грешил, ему обязательно отомстит кто-то?

Александр Кислов: Давайте опять же христианское не трогать, мне хватит уже...

Александр Денисов: Я понял, да, вы аккуратно к этому.

Александр Кислов: ...«преподобного» Гутерриша с его «откровениями».

Александр Денисов: Да.

Игорь Макаров: Я бы добавил по поводу Швеции. Швеция, конечно, страна действительно немножко странная...

Александр Денисов: Двуличная, скажем прямо, говорить одно, а делать совершенно другое.

Игорь Макаров: Ну все-таки я бы не сказал, что там так много всего производится и так много загрязняется, нет.

Александр Денисов: Как? Промышленно развитая страна, конечно.

Игорь Макаров: Но просто в том, что они практически ничего сами не производят из «грязного», они импортируют из других стран, таких как Китай, частично из России сырье импортируют, частично из других азиатских стран и так далее. И, конечно, для вот таких стран, как Швеция, проще сокращать собственные выбросы гораздо, чем для таких стран, как Россия, тот же Китай и так далее. Это естественно, это не подлежит никакому сомнению.

И, собственно, поэтому ученые всегда говорят о том, что для того чтобы действительно предотвращать изменения климата, необходимы совместные усилия не только собственно Европейского союза, который сам ответственен за 9% выбросов, но при этом потребление его огромно, потребление это происходит за счет того, что они импортируют товары и выбросы в составе этих товаров из-за рубежа, из других стран. И, конечно, больше внимания должно быть уделено в рамках борьбы с изменением климата Китаю, Индии, Индонезии, Нигерии, Пакистану, крупным странам, где огромное количество населения живет, где проходится довольно много «грязной» продукции, ну в России тоже...

Александр Денисов: Игорь, а вам не кажется, что в вашем высказывании уже содержится противоречие? Вы же не идеалист. Какая страна возьмет и сама себе сделает дырку в кармане ради какого-то всемирного блага, ради хорошего климата на всей планете? Тут нам надо жить. У всех интересы свои...

Анастасия Сорокина: Здесь и сейчас, а не через...

Александр Денисов: Да, у всех интересы свои, у нас никогда не будет общих интересов во всем мире одних, что мы вдруг сядем и скажем: «Наша планета под угрозой, ребята, прекратили», – да этого никогда не будет.

Игорь Макаров: Конечно. Собственно, поэтому вот сейчас все это начинается, не то чтобы начинается, но наиболее активно развивается «зеленый» тренд в Европейском союзе. Со временем он будет развиваться и вовне.

Александр Денисов: Так он же обречен на неудачу, учитывая, что у каждого из нас свои интересы, никогда мы не сядем вместе и не договоримся. США никогда не сидят, они отрицают все эти протоколы...

Игорь Макаров: Нет.

Александр Кислов: Нет, если грянет такая угроза...

Александр Денисов: Какая?

Александр Кислов: Вот такая, что она как цунами накатит на мир, пока ее еще нет, она пока где-то там вдали, то вот тогда будет сформировано что-то вроде мирового правительства, которое будет отвечать за глобус в целом.

Игорь Макаров: Это во-первых, то есть действительно по мере того, как изменения климата все сильнее будет проявляться, все-таки во все большем и большем количестве стран осознание того, что ландшафт меняется, растет. Во-вторых, усилия Европейского союза, они как бы действительно зациклены немножко на самих себя, но они тем не менее являются в какой-то степени драйвером изменений в других странах через то же сокращение производства ископаемого топлива в других странах. Европейский союз крупный потребитель, они начинают сокращать потребление ископаемого топлива, значит, в других странах его начнут меньше производить. Вот через такие взаимосвязи все равно изменения происходят.

Кроме того, и в развивающихся странах тоже что-то начинается, Китай вообще главный инвестор и главный производитель энергии из возобновляемых источников энергии, крупнейший в мире сейчас. Несмотря на то, что эта страна никогда не воспринималась как некая «зеленая», сейчас там происходит довольно быстрый переход в этом направлении.

То есть в США, да, сейчас там федеральное правительство и администрация Трампа довольно скептически настроены к изменению климата. Но, во-первых, будет следующий президент, во-вторых, очень много делается на уровне отдельных штатов, очень много делается на уровне отдельных крупных компаний. Собственно, американские компании крупнейшие в мире, многие из них уже объявляют о том, что они станут углеродно-нейтральными. Многие инвестиционные фонды США объявляют о том, что они не будут инвестировать в ископаемое топливо более. Это очень серьезные изменения, которые, повторюсь, сказываются вот сейчас, уже сейчас они сказываются на всей мировой экономике даже несмотря на то, что в основном они локализованы в развитых странах. Но мы от них отгородиться не сможем.

Анастасия Сорокина: Выслушаем звонок, из Хакасии до нас дозвонилась Мария. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте, Мария.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. Почему вы так, я бы сказала, обидели человека, который вам звонил с Архангельска, который, как вы выразились, на бытовом уровне пытается делать выводы о климате? Вот я с вами совершенно не согласна на эту тему, потому что вы говорите, надо опираться на науку, – а наука на что опирается? Она разве опирается не на наблюдения, не на практические какие-то наблюдения по мере, значит, того, как меняется климат? Это те же наблюдения. Вот этот человек прожил 76 лет, он наблюдает вот эти 76 лет, как меняется климат. Я вам хочу сказать, что я с ним абсолютно солидарна в этом вопросе, потому что бытовой уровень – это те же наблюдения, на которые впоследствии опирается наука.

Я бы, например, вот сейчас конкретно обратилась к науке, научным сотрудникам от лица вообще жителей всей нашей Хакасии. Дело в том, что сейчас до Хакасии добрались активно, причем у нас построили Саяно-Шушенскую ГЭС. Это что? Это рукотворная деятельность человека. У нас в корне изменился климат, в корне. Если раньше у нас был сухой и морозный климат зимой, то сейчас Енисей не замерзает, влажность огромная, 85% зачастую, и при температуре -15 ощущение, что все -35–40, такое ощущение. Поэтому климат ну просто кардинально поменялся только за счет одного ГЭС.

Мало того, у нас построили САЗ, который теперь именуется «Русал», он тоже вот сейчас так гадит окружающую вот эту вот местность, ну просто такие вот, знаете, черные пылевые облака летят со стороны «Русала». Если кто-то хотел бы увидеть своими глазами, я могу это просто заснять и отправить видео, это просто ужасно. То есть вот говорят об экологии, пытаются что-то делать, говорили, что у нас самый современный будет САЗ, я сама на нем работала, я вам скажу, что я близка к экологии, потому что я инженер-экономист лесной промышленности, лесного хозяйства, поэтому я не просто так говорю об этом.

И вот на САЗе я работала какое-то время и поэтому... Вроде бы пытаются говорить, что это у нас такой мировой уровень, на нашем САЗе такие, значит, лучшие газоочистные сооружение построены, там чуть ли не в мире нигде такого нет, но на самом деле не все чистится. Вот все летит, вот такое летит огромное количество вредных этих выбросов, что просто жуть. Почему-то никто об этом тоже не смотрит.

Александр Денисов: Спасибо, Мария, сейчас ответим.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Что, Саяно-Шушенская и вот алюминиевый завод могли повлиять на экологию в регионе?

Александр Кислов: Нет, они, конечно, повлияли, завод в меньшей степени, а вот то, что вот это море рукотворное, конечно, оно в своем регионе дало эффект, это известно. И сейчас, когда наше моделирование погоды стало очень таким пространственно детальным, мы его учитываем, воспроизводим его эффекты, вкладываем их в прогнозирование. Да, это все так. Но это в данном случае только региональный эффект, вот эффект данного региона, а если говорить об изменениях с точки зрения фона, нужно говорить о том, как себя ведет зимой сибирский антициклон, например. Он не зависит от этого маленького места. Поэтому вот в выступлении Марии, у нее был акцент на то, что она сама видит, но вот те ученые, о которых она сказала, которые обижают граждан, мы-то видим больше и знаем глубже, поэтому мы способны на какие-то обобщения, которые...

Александр Денисов: Знаете, там по ощущениям, а вы все-таки записываете конкретно, какая температура и прочее, это немножко разное все-таки.

Александр Кислов: Да конечно, станции-то работают.

Александр Денисов: Конечно, это немножко разное.

Александр Кислов: Метеорологические станции работают, спутниковые системы зондируют, все это известно.

Александр Денисов: Вот что? Если уж убедили, прямо скажем, что нам действительно грозит такой феномен, как экологические беженцы, раз на метр выше будет к концу столетия, правильно я... ?

Александр Кислов: Да-да, но кроме этого еще и жара в тех странах в некоторых такая и засуха, что оттуда пойдут люди.

Александр Денисов: Что, у нас великое переселение народов начнется?

Игорь Макаров: Ну, климатические беженцы, да, это вполне реальная картина. Единственное, что все-таки не надо воспринимать глобальные изменения климата, как это в фильме «Послезавтра», когда Манхеттен затапливает в режиме реального времени...

Александр Денисов: Американцы все боятся, что с Манхеттеном произойдет.

Игорь Макаров: Все-таки это не нечто вот прямо одномоментно происходящее, это как бы длительный процесс, повышение уровня Мирового океана – это длительный процесс, одновременно там будет увеличиваться число стихийных бедствий, постепенно там поток беженцев будет нарастать. Как правило, эти беженцы все-таки сначала едут не в другие страны, а перемещаются внутри страны на несколько десятков километров.

Александр Денисов: Давайте нас успокойте, что нам светит.

Анастасия Сорокина: В России что будет происходить?

Александр Денисов: Да-да.

Игорь Макаров: В России, во-первых, если вот вас интересуют климатические беженцы, я думаю, что уже сейчас в миграции из Центральной Азии есть некоторый элемент климатический. Мы его не осознаем, его очень сложно отделить от чисто трудовой миграции, но тем не менее то, что там происходит, то, что это одна из самых таких уязвимых для изменений климата зон в мире, это совершенно точно. И, конечно, там в сельском хозяйстве это уже сильно сказывается; если это сказывается в сельском хозяйстве, то это значит, больше перемещение идет населения...

Александр Денисов: Что, у них там хлопок уже не растет?

Игорь Макаров: Ну конечно, там засушливость климата сильно выросла не только хороших изменений климата, но из-за того, что не очень, мягко говоря, правильно осуществлялось ведение хозяйства, сельского хозяйства в Советском Союзе, когда там территории, которые не очень были приспособлены для этого, были целиком под хлопок переведены. В сельском хозяйстве там производительность с каждым годом падает, урожайность снижается, соответственно, люди там частично перемещаются в города. Если в города они перемещаются, там давление на рынок труда растет, часть из них, значит, перемещается куда-то еще, в том числе и в Россию. То есть мы не можем отделить это от трудовой миграции, потому что они в конечном итоге едут зарабатывать, но этот фактор там уже присутствует. И со временем, конечно, он будет присутствовать все сильнее и сильнее.

Что касается последствий для ведения хозяйства в самой России, вот говорилось уже о таянии вечной мерзлоты, это огромная проблема, потому что у нас арктическая зона очень развитая по сравнению с другими странами, у нас там крупные города расположены, у нас много людей живет, у нас трубопроводы там находятся, которые, соответственно, деформируются, там возникают риски утечек, вот это проблема. Для сельского хозяйства риски дополнительные и возможности в то же время некоторые. Для обеспеченности водой есть проблемы.

Вот, на мой взгляд, проблема ближайшего десятилетия для российской экономики и соответственно для российского населения – это в большей степени даже не рост температуры и влияние его на собственно процессы в стране, хотя это тоже важно, но вот то, что наша экономическая модель не вполне адекватна тем изменениям, которые в мире происходят, и мы ее никак не меняем.

Александр Денисов: Коротко: предпринять ничего не сможем уже уж до конца столетия точно, да, Александр Викторович?

Александр Кислов: Я хочу сказать, что вот мой коллега не совсем тут был прав, что вот эти медленные. Они медленно происходят, но, когда приходит циклон, обеспечивающий нагон воды, этот нагон стартует с разного уровня, и это действительно затопления будут одномоментные. Это не то что каждый год будет по полсантиметра прибавляться что-то: он прибавляется, никто не замечает, потом резкий удар и все.

Александр Денисов: Ничего не сможем предпринять?

Александр Кислов: Есть... Ну только адаптироваться и думать об этом.

Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. У нас в студии были Игорь Алексеевич Макаров, руководитель Департамента мировой экономики Высшей школы экономики, – спасибо.

Игорь Макаров: Спасибо.

Анастасия Сорокина: И Александр Викторович Кислов, заведующий кафедрой метеорологии и климатологии географического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо вам большое за интересный разговор.

Александр Кислов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски