Иван Князев: Изменения климата заставляют срываться с места. В России может появиться новый вид мигрантов – климатические мигранты, так их назвали. Здесь речь, конечно же, не о том, что погода меня в регионе не устраивает, поеду я… Ксения Сакурова: Хотя, может быть, и это тоже, ха-ха. Иван Князев: …на юг поживу. Нет, здесь на самом деле все гораздо серьезнее. Массовые переселения людей будут из-за недостатка пресной воды, засухи, наводнений и т. д. Ксения Сакурова: Эта проблема актуальна вообще для всего мира, и нам тоже нужно быть готовыми. Откуда и куда будем мигрировать, это мы спросим у экспертов, ну и у вас тоже. Считаете ли вы, что, может быть, вам в будущем придется переезжать из-за изменения климата? Может быть, вы уже подумываете о том, что нужно поменять регион из-за того, что погода вас не радует не только сегодня, например, но последние лет 10? Иван Князев: Да, звоните, рассказывайте, куда бы переехали, например. Сейчас у нас на связи Михаил Локощенко, ведущий научный сотрудник МГУ, главный специалист центра «Метео». Здравствуйте, Михаил Александрович. Михаил Локощенко: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Иван Князев: Какие зоны у нас по изменению климата сейчас есть, в которых будут перемены, и перемены серьезные, в нашей стране, ну и вообще в мир? Михаил Локощенко: Ну, климатические беженцы – это проблема, которая пока что остро не стоит. Мы имеем дело с беженцами в основном военными. Сегодня беженцы – это беженцы из мест, где идут гражданские войны, этнические чистки. Но в будущем проблема климатических беженцев неизбежно встанет во весь рост, если глобальное потепление не удастся замедлить, такие беженцы появятся. Это случится не завтра, но, условно говоря, послезавтра. Значит, климатические беженцы, скорее всего, они будут связаны с затоплением определенных территорий. Потепление приводит к росту Мирового океана, почти наверняка этот рост ускорится, и в будущем, в недалеком будущем будут затоплены огромные площади низменных земель. Поэтому беженцы в основном появятся не как следствие дополнительной жары или засух, а, скорее всего, беженцы появятся из тех мест, где вчера еще была суша, а сегодня стало море, и люди потеряли свою родину. Вначале их будет относительно немного, это будут жители малочисленных островных государств; но в дальнейшем, если потепление продолжится с той же скоростью, будут затоплены огромные площади таких стран, как Бангладеш, и число этих беженцев климатических в будущем может сильно возрасти. Если говорить о температуре воздуха, о беженцах, так сказать, от жары или от засух, то вряд ли их число будет слишком большим. Дело в том, что потепление климата сильнее всего проявляется в средних широтах, средних высоких широтах. У нас холодная страна с холодным климатом, поэтому потепление ведет в наших условиях к более комфортной температуре, и сейчас нет таких аномальных морозов, которые были несколько десятилетий назад, поэтому нашей стране потепление климата пока что не грозит появлением беженцев. В тропиках же, где климат очень жаркий, потепление происходит медленно, потепление происходит очень медленно в тропиках. Я приведу пример очень простой. Известен рекорд температуры воздуха, наибольшая температура воздуха в мире была отмечена в Долине Смерти в Калифорнии и составила 56,7 градуса. Вот более высокая температура воздуха не наблюдалась никогда. Но этот рекорд был отмечен в 1913 году, то есть прошло более 100, а рекорд не обновлен. Если бы потепление в тропиках происходило быстро, такие рекорды быстро бы обновлялись. Мы имеем дело с рекордом температуры воздуха, который держится более 100 лет. Поэтому благодаря тому, что потепление в тропиках происходит медленно, с точки зрения каких-нибудь бедуинов Аравийской пустыни, которые привыкли к тому, что температура летом +45, а теперь она будет +46, они не станут беженцами, они не бросят свой родной дом, не бросят родину и не побегут от жары, если температура стала чуть-чуть больше, 45 и 46 градусов – это, условно говоря, почти одно и то же. Ксения Сакурова: Михаил Александрович, бедуины… Михаил Локощенко: Поэтому беженцы… местности, которые затоплены… Иван Князев: Да бог с ними, с бедуинами. Ксения Сакурова: Да, понятно, бог с ними, с бедуинами, нас больше наши жители интересуют. Наши регионы какие могут оказаться в зоне бедствия? Вот мы все видели этим летом, что у нас были и экстремальные пожары, и экстремальные наводнения, у нас селевыми потоками тоже сносило целые деревни. Все равно у нас есть проблемные регионы. Как вы считаете, вот в такой обозримой перспективе откуда люди могут именно поэтому начать уезжать? Михаил Локощенко: Вы знаете что? Погодные явления, опасные явления, наводнения, аномальная жара, засухи, – это все-таки нерегулярные явления, которые случаются. Они не являются непреложной особенностью климата, они не повторяются часто. Поэтому люди не бросят свой дом и не станут беженцами, если в какой-то год случайно температура воздуха оказалась очень высокой или случилось какое-то наводнение. Это эпизоды, которые все понимают, что нужно пережить. Была жара катастрофическая в 2010 году, когда погибло 55 тысяч человек в России, люди стремились выехать за город, в сельскую местность, но никто не стал беженцем, никто не уехал, так сказать, навсегда в какую-то другую местность, понимаете. Это все-таки разные вещи. Если говорить о засухах, то они случались чаще и в прошлом. Я приведу пример. В первой половине XIX века в Российской империи, в европейской части Российской империи, по данным хроник, в 36 годах из 50 были отмечены засухи очевидцами, летописцами, 36 лет из 50 были отмечены засухами. Но, конечно, жители Российской империи никуда не побежали, просто засуху надо пережить, и сельское хозяйство к этому приспосабливается, делаются резервы зерновых каких-то запасов и т. д. Иван Князев: Ну что-то как-то у нас в последние годы все чаще и чаще подобные катастрофы происходят… Михаил Александрович, мы как-то забыли про вечную мерзлоту. Вот это явление-то постоянное, и она тает. Михаил Локощенко: Да. Есть вероятность, что вечная мерзлота, так сказать, исчезнет на определенной территории. Это создает проблемы для инфраструктуры этих мест, это проблемы серьезные. Но вряд ли вследствие уменьшения или исчезновения вечной мерзлоты появятся беженцы, вряд ли жители Крайнего Севера уедут с Крайнего Севера, потому что изменился климат. Они могут уехать по другим причинам. Беженцы есть, но вынуждают их к переезду другие причины, экономические прежде всего. Иван Князев: Но неужели там с природой-то ничего не случится? Те же наводнения, мерзлота будет таять, наводнения случаться, погода будет меняться как минимум. Михаил Локощенко: Погода всегда меняется, на то она и погода, понимаете. Беженцы – это люди, которые бросили свою родину, которые от безысходности поехали в другие места, далеко за границу, в какой-то другой климатический пояс. К этому может вынудить затопление. Вот затопление, подъем Мирового океана – это самое опасное следствие глобального потепления. Чем грозит потепление? – тем, что огромные площади будут затоплены. И даже если потепление сейчас остановить, рост Мирового океана продолжится, ему присуща огромная инерция во времени. Если даже потепление вдруг сегодня остановится, Мировой океан продолжит расти, потому что расширение тепловое, прогрев океана – это процесс постепенный, медленный. К сожалению, много десятилетий еще, так сказать, рост океана будет продолжен и, скорее всего, ускорится. Ксения Сакурова: Спасибо большое. Иван Князев: Спасибо… Ксения Сакурова: Михаил Локощенко был с нами на связи, ведущий научный сотрудник МГУ, главный специалист центра «Метео». А мы у вас спрашиваем, куда бы вы переехали из-за изменения климата. Такой же вопрос задавали наши корреспонденты жителям разных городов. Давайте посмотрим все вместе. Иван Князев: Вообще переехали бы. ОПРОС Иван Князев: Ну, многих наших людей вообще ничем не проймешь. Ксения Сакурова: Ты знаешь, мне кажется, просто люди не совсем понимают, о чем речь. Ну холодно, ну тепло, чуть-чуть лучше, чуть-чуть хуже… Давайте поговорим с нашим экспертом. С нами на связи Дмитрий Полетаев, ведущий научный сотрудник Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук, кандидат экономических наук, директор Центра миграционных исследований. Дмитрий Вячеславович, здравствуйте. Дмитрий Полетаев: Здравствуйте. Ксения Сакурова: А вот скажите, насколько уже сейчас вот эти климатические процессы диктуют миграционные и управляют ими? Сейчас мы уже это как-то чувствуем в мире? Дмитрий Полетаев: Ну да, мы можем сказать о том, что это уже фактор, который отталкивает, выталкивает миграцию. Вот коллега говорил о Бангладеш, это действительно серьезная проблема подтопления территорий. Если ранее там на несколько месяцев могла быть затоплена территория, то сейчас из-за подъема уровня это подтопление длится все дольше, люди хотят выезжать в другие страны. Но там уже предпринимают какие-то меры, выстраивают барьеры, для того чтобы они к ним не приехали, страны-соседи. У нас на территории бывшего СССР, пожалуй, можно назвать Арал как зону бедствия, потому что когда из-за искусственных причин, там сейчас ведутся споры, что вроде бы на протяжении истории этот регион лишался воды, потом сейчас это как один из циклов, но просто жизнедеятельность человеческая этот цикл убыстрила. Из-за того, что там нельзя ловить рыбу, из-за того, что ветер выдувает вот эту засоленную почву вокруг, почва становится непригодной и т. д., оттуда началась миграция. Вот на территории бывшего СССР это вот такой наиболее очевидный очаг, где климатические мигранты существуют. Но я думаю, что для нас, для нашей страны актуальным может стать поток климатических беженцев, например, при повышении температуры в африканских странах, на арабском Востоке. Там и так довольно сложно бывает проживать, но если вот этот климат будет меняться и там начнется спор за ресурсы, то есть это такое будет опосредованное влияние, спор за ресурсы, конфликты… Например, в Нигерии растет население очень быстро, там при таких конфликтах вообще очень такой конфликтоопасный регион, оттуда пойдут беженцы, и тогда по сравнению с 2015 годом, когда в ЕС был приток беженцев из Сирии и из Африки, это покажется просто цветочками. Потому что Африка – это быстрорастущий в демографическом отношении регион, и конфликты там в том числе из-за изменений климата, из-за засух, нехватки ресурсов, питания могут спровоцировать большую волну. И мы тоже в нее попадем несмотря на то, что сейчас мы в стороне от этих потоков беженцев. Ксения Сакурова: При этом, насколько я понимаю, именно Россия может стать одной из наиболее привлекательных территорий для таких миграционных беженцев. У нас огромные запасы пресной воды, у нас все-таки еще достаточно много лесов, наш климат позволяет более мягко, скажем так, проходить все вот эти вот процессы. То есть можно ожидать, что все они, собственно, к нам и приедут? Дмитрий Полетаев: Ну, я бы так не говорил, потому что вы правильно все это перечислили, это привлекательные факторы, но, с другой стороны, наше миграционное законодательство в отношении беженцев оставляет пока желать лучшего. Почему все беженцы стремились в Европейский союз? – потому что там для них наилучшие условия были. Они могли выбирать, в какую страну они движутся, они двигались через разные страны, не оставались, например, в Венгрии или в Греции, они двигались дальше в Европейский союз, потому что там более подходящее для них законодательство, там они надеялись начинать новую жизнь. И кроме того, я могу сказать еще о том, что вот это движение миграционное на такие длительные расстояния, обычно в него попадают люди среднего достатка. Это вот есть миф, что бедные двигаются, что они в первую очередь поедут. Для того чтобы пересечь границу, заплатить контрабандисту, для того чтобы добраться, нужны какие-то деньги, и самые бедные этих денег не имеют. Они могут переехать в соседнюю страну, из этой соседней страны уже будут выталкиваться люди среднего достатка или из этой же страны пойдут люди. Вы вспомните, когда сирийцы приезжали в ЕС, они сидели с планшетами, вполне хорошо одетые. Это был средний класс, который начал движение, понимая, что война на их территории вряд ли быстро закончится. Иван Князев: Вполне себе такие респектабельные беженцы. Ну и к тому же, в нашей стране все-таки не платят столько пособий и такие пособия беженцам, как это делают в Европе. Давайте послушаем наших телезрителей. Александр, Санкт-Петербург на связи. Зритель: Добрый день. Спасибо, что поднимаете эту серьезную тему. К сожалению, она не звучит, так сказать, у нашей власти. Дело в том, что мы не говорим о внутренней миграции именно климатической. Вот мы в Петербурге ее ощущаем очень хорошо, потому что у нас теперь один строительный трест имеет восемь или девять представительств в северных регионах страны, где ведет пропагандистскую работу по приобретению жилья в Петербурге. Я сейчас не помню, какие цифры, но минимум где-то полторы сотни тысяч людей ежегодно у нас покупают жилье в Петербурге. Это люди, поработавшие на Севере, и т. д., и т. д. Мы должны об этом очень серьезно задуматься, потому что наши территории очень большим своим количеством находятся в зоне риска, так называемые, так сказать, северные территории, об этом мы не думаем. Мы не думаем о том, что сегодня и во всех городах, и в крупных, и в мелких, у нас не созданы определенные комфортные условия для проживания. Вы посмотрите, в каком состоянии водные ресурсы, вы посмотрите, в каком состоянии канализационные системы жилищные и т. д., и т. д. Вот поэтому все это является причиной климатической миграции. Иван Князев: Александр, а вот вы говорите, может быть, это все-таки не климатическая миграция, а больше экономическая, когда едут в Петербург и другие города все-таки? Зритель: Нет, ну если я отработал с семьей 25 лет, так сказать, на Севере, я же не останусь там жить. Там, во-первых, не приспособлены даже жилищные условия для проживания на Севере. То, что касается Аральского моря, я 25 лет прожил на «Байконуре», и я был свидетелем усыхания этого моря. Если так будет продолжаться, имейте в виду, уважаемые, то по радиусу 1,5–2 тысячи километров будет просто все снесено от Аральского моря солевой пылью, понимаете? Об этом тоже никто не думает, а это Оренбургская область будет захвачена, Саратовская и т. д. Я просто говорю о том, что наша власть не думает об этом. Получили газ и нефть… Иван Князев: Ну вот мы как раз только что об этом говорили с нашим экспертом. Такой вот еще вопрос, Дмитрий Вячеславович. В правительстве вице-премьер Виктория Абрамченко говорит, что нужно уже срочно создавать у нас условия адаптации к изменениям, десять планов адаптации. Как они могут выглядеть примерно? Что будет делаться и что нужно сделать? Ксения Сакурова: Дмитрий Вячеславович, вас не слышно. Иван Князев: Звук, пожалуйста, включите. Ксения Сакурова: Мы вас не слышим. Дмитрий Полетаев: Ага. Ксения Сакурова: Да, вот сейчас хорошо. Дмитрий Полетаев: Мне кажется, что вот слушатель ваш говорил очень правильно про то, что существуют угрозы, которые уже могут быть реализованы, и это важно оценить. Мне кажется, что одним из первых шагов в таких планах будет определенное картирование угроз и прогноз того, как быстро могут осуществиться эти риски и вызовы перейдут в реальную угрозу, мне кажется, это очень важно. И к этому важно готовиться заранее, вот как произошло, например, с беженцами с Украины из-за конфликта: тут оперативно довольно сработали, открыли… Ксения Сакурова: Да, Дмитрий Вячеславович, мы вас слышим, но, видимо, какие-то проблемы со связью. Иван Князев: Пока почитаем SMS. Башкортостан пишет вот что: «Мы в своей стране можем переехать куда хотим, но, наоборот, нужно держать границы на замке от климатических мигрантов извне, которые к нам поедут». Ксения Сакурова: Удмуртия: «В Удмуртии нет наводнений, землетрясений, вулканов, ливней, зима почти без морозов. Жить хорошо», – вот есть люди, которые абсолютно готовы. Иван Князев: «Из Сибири никуда, никогда и ни за что!» – Красноярский край, подпись такая. Ксения Сакурова: Снова с нами на связи Дмитрий Полетаев. Мы говорили о том, как мы можем подготовиться к этому. Есть ли уже какая-то понятная стратегия, что мы прямо сейчас должны начинать делать, чтобы в тот момент, когда этот поток, ну не знаю, из наших же регионов или из Африки, к нам хлынет, мы действительно были к этому готовы? Дмитрий Полетаев: Ну, я вот об этом говорил, наверное, просто звук пропал. Мне кажется, что важно сейчас сделать картирование вот этих болевых точек, возможных угроз. И если они перейдут из степени риска в реальность, какие должны быть шаги сделаны. Это довольно большая работа, которая может быть проделана до того, как это случится. Иван Князев: Но какие шаги? Мы вот как раз-таки и хотим понять, Дмитрий Вячеславович, какие шаги должны быть сделаны. С зонами определились. Дмитрий Полетаев: Ну, во-первых, нужно понять, как этих людей, если будет миграционный поток, встречать, кто будет за это отвечать. Будет за это отвечать МЧС, как должен быть организован этот прием, кто будет разворачивать эти лагеря для беженцев, как их будут обеспечивать питанием, кто будет ответственный. Как с документами с их, потому что часто, когда люди бегут, они бегут без документов. Вот эти все вещи можно заранее предусмотреть, отработать процедуры, чтобы не было неразберихи, в которой люди страдать будут из-за каких-то бюрократических препон, которые заранее не были подготовлены, преодоление. На мой взгляд, вот это самое рациональное, что сейчас может быть сделано. И безусловно, нужно миграционное законодательство также как-то совершенствовать, потому что сейчас даже люди, которые получили статус беженца, они его получают, во-первых, с большим трудом. Я говорю не о временных статусах, а о статусах постоянных как беженцы. И беженцы сейчас для нас не являются ресурсом возобновления населения. У нас трудоспособное население в количестве все время уменьшается, а беженцев мы не воспринимаем как ресурс… Иван Князев: Беженцы нам не помогают. Да, спасибо вам большое. Ксения Сакурова: Да, спасибо большое. Иван Князев: Дмитрий Полетаев, ведущий научный сотрудник Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук, был с нами на связи. Мы скоро продолжим.