Константин Чуриков: Ну а сейчас поговорим, как теперь стало модным, о климате, как он меняется, насколько это все фатально не фатально, это человек сделал или климат сам по себе такой. Ну вот просто буквально несколько новостей, так, чтобы разрядить обстановку, за последние дни. India Times: шесть городов могут оказаться под водой до 2030 года из-за изменений климата – это Амстердам, Басра (Оксана), Новый Орлеан, Венеция, Хошимин и Калькутта, все твои любимые города. Оксана Галькевич: Ага. Константин Чуриков: Глава МИД Тувалу выступил на конференции ООН по климату, стоя по колено в воде. Многотысячная демонстрация экоактивистов прошла в Глазго на фоне саммита 26 стран, я так понимаю. Ну, в общем, что ни день, то какая-то новость про климат, и, главное, на всех концах света, со всех концов требуют остановить глобальное потепление. Оксана Галькевич: Ты какую-то вот интонацию такую едкую добавил в это. Константин Чуриков: А вот такая интонация, потому что... Оксана Галькевич: Ты не можешь... ? Константин Чуриков: А давайте сейчас посмотрим, просто посмотрим цифрам в глаза. Можно вывести на экран графику? Это Copernicus Climate Change Service, такая есть служба. Итак, среднегодовая температура на Земле в 2020 году, оказывается, была всего-то на 1,25 градусов Цельсия выше, чем в период с 1850 года по 1900-й, то есть как раз больше чем век назад, и на 0,6 градуса выше, чем в период, как раз вот я родился, 1981–2010-е гг., это я уже повзрослел. Оксана Галькевич: Ты же в 1980 году родился. Константин Чуриков: Да-да, ну как бы вскоре после, да. Оксана Галькевич: С каждым годом ты рождаешься все позже. Константин Чуриков: Ха-ха, вскоре после. Слушайте, это вот стоит того, чтобы выходить на улицы, размахивать флагами и кричать «караул, все пропало»? Или все-таки действительно проблема есть и она серьезная? Мы сейчас об этом спросим Элмурода Расулмухамедова, это член Центрального совета Всероссийского общества охраны природы. Элмурод Абдурахимович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Элмурод Расулмухамедов: Добрый день. Оксана Галькевич: Элмурод Абдурахимович, на секунду только к нашим зрителям я обращусь. Друзья, если вы замечаете тоже какие-то признаки, меняется у вас погода не погода, может быть, по рассказам ваших дедушек, бабушек, ну какие-то ваши наблюдения, мысли, – тоже, пожалуйста, поделитесь ими с нами. Мы в прямом эфире работаем, телефоны у вас на экранах, все это совершенно бес-плат-но. Константин Чуриков: Вы знаете, чем больше становится любая толпа, тем вот у меня больше сомнений, что этим кто-то не управляет. Давайте так, Гренландия, как следует из названия, Гренландия была зеленой, да, она перестала быть зеленой, это было задолго до появления компании «Газпром», условно говоря, примеров тому много. В Риме, в Древнем Риме ходили, в общем-то, в очень таких легких одеждах зимой, сейчас себе не могут этого позволить. Так все-таки это вот человек, это мы, это заводы, фабрики условные, какие-то гиганты, или это объективные процессы? Элмурод Расулмухамедов: Ну, вы знаете, какой бы процесс ни был, мы как единственный вид на Земле, который может каким-то образом влиять на ситуацию. И если, например, спросить меня, то я больше сторонник того, чтобы признать, что за 10 тысяч лет активной нашей цивилизации, мы повырубали леса, научились очень сильно загрязнять океан и т. д., и т. д., мы сократили возможности природы бороться с изменениями климата. Оксана Галькевич: Самовосстанавливаться как-то, да? Элмурод Расулмухамедов: Самовосстанавливаться. Константин Чуриков: Простите, а динозавров тоже мы? Элмурод Расулмухамедов: Что? Константин Чуриков: Динозавров тоже мы? Элмурод Расулмухамедов: Нет, это наши соседи с Запада, да, это доказано. Оксана Галькевич: Ха-ха. Мы мамонтов тогда уж, я так понимаю, да? Элмурод Расулмухамедов: Да. Вопрос заключается в том, что то, что вы говорите, это действительно очень много информационных манипуляций и т. д., и т. д., но сейчас уже как бы, в общем, общепризнано, что климат меняется и идет потепление, с этим смирились уже практически все, и сейчас уже вопрос перешел в плоскость, а что с этим делать. Оксана Галькевич: Но смотрите, вот это воздействие человека на природу, которое, как вы сказали, подрывает возможности самовосстановления естественной среды, оно действительно беспрецедентное за всю историю человечества? Ведь вырубали леса и прежде тоже, и мусор человек после себя оставлял, первое, что находят, когда начинают раскопки в культурном слое, какие-то остатки чего-то, какой-то жизнедеятельности человека. Или все-таки это воздействие тоже несколько преувеличено? Мы действительно не можем больше жить так, как прежде, варить пищу, оставлять какие-то отходы, шить одежду, выбрасывать, шить новую? Мы должны вот там что-то reuse, recycle и вот это все? Элмурод Расулмухамедов: Вы знаете, мы можем жить как живем, но мы при этом понимаем, что период этой жизни будет достаточно короткий, вот. Ну, для примера я могу сказать, что в советское время, которое было 30 лет назад, мы с вами в среднем на человека образовывали примерно 85–100 килограммов отходов, если про отходы говорить. Оксана Галькевич: Ага, а сейчас? Элмурод Расулмухамедов: Сейчас у нас 500 килограммов. То есть за 30 лет у нас... Оксана Галькевич: Ничего себе, такая прибавка. Элмурод Расулмухамедов: ...в России в 5 раз выросло количество образования отходов на человека. Константин Чуриков: Может быть, дело в модели экономики, в строе? Элмурод Расулмухамедов: Есть модель экономики. Дело в том, что у нас потребительская модель экономики, и она такая вся устроена на росте. То есть если раньше наши с вами родители ездили на машине 20 лет и гордились этим, то сейчас мы хотим... Константин Чуриков: И машины такие делали, что можно было 20 лет ездить. Элмурод Расулмухамедов: ...то сейчас мы хотим менять машину каждые 3 года, потому что фары рестайлили, еще что-то, а все, что мы с вами оставили, рано или поздно оказывается в отходах. Оксана Галькевич: А подождите, а не только мы хотим, потому что мы такие гонимся за новыми моделями, новыми фарами и всем прочим, – к этому подталкивает, я не знаю, экономика, правительство подталкивает: меняй машину – меньше налог будешь платить, еще что-нибудь. Элмурод Расулмухамедов: Да, нет, и акции предприятий, которые каждый год выпускают новые машины, продаются лучше, чем акции предприятий, которые делают одну машину вечно. Ну то есть уже есть понимание у властей по крайней мере о том, что эта модель нас ведет не в тупик, а в какое-то очень непонятное, непрогнозируемое будущее. Но если вернуться к тому, с чего вы начали, 1 градус, вот 1 градус, когда у вас 36,6, вы с этой температурой ходите куда хотите. Сейчас если вы придете на работу и у вас будет 37,6, один градус разницы, то вас уже не пустят на работу. Константин Чуриков: Ну, это мы жонглируем фактами и обстоятельствами. Просто климатические качели, температурные качели – это объективный процесс. Элмурод Расулмухамедов: Объективный процесс. Константин Чуриков: С или без человека, он сам идет, как идет в разные стороны. Элмурод Расулмухамедов: В разные стороны, да, он идет. Вопрос в том, что сейчас эти изменения... То есть если раньше мы просто, условно говоря, вымирали в случае, если у нас 3 года была зима, то сейчас мы пытаемся, у нас есть ресурсы, есть понимание, как, на какие точки мы можем влиять. Константин Чуриков: Я просто знаете к чему? Перед тем как с чем-то бороться, надо понять природу и причину этого явления. Потому что это, конечно, замечательно, когда какая-то там шведская девочка, не знаю, большие дяди из ООН... Оксана Галькевич: Она уже взрослая девушка, между прочим. Константин Чуриков: ...встают и говорят: «Мы должны температуру снизить, чтобы она повышалась только на 1,5 градуса к 2050 году». Ну это замечательно, ребят, но а причина-то в чем? Элмурод Расулмухамедов: Давайте мы абстрагируемся от многочисленной болтовни, которая происходит в эфире, давайте просто проще поступим. У вас разбилось окно, вам дует, хлещет дождь. Соответственно, у вас есть два способа: вы идете менять окно, либо вы начинаете рассуждать, кто его разбил, по какой причине и т. д., и т. д. Вот у нас вот эта дискуссия у разбитого окна затянулась, и сейчас предложение простое – давайте попробуем придумать эффективную меру, чтобы окно отремонтировать, а потом будем спорить, выяснять, кто его разбил. Оксана Галькевич: Вот у меня как раз, знаете, вопрос-то был, до того как Костя свой произнес, – а мы в принципе можем ли на что-то влиять? Потому что вот эти вот процессы климатические, вообще природные процессы, они ведь только кажутся человеку посильными, а зачастую природа сильнее нас, и она каждый раз это нам демонстрирует и доказывает. Константин Чуриков: Это такое донкихотство какое-то получается. Элмурод Расулмухамедов: Ну, дело в том, что мы влиять можем в основном на свою деятельность, это первое. Второе, что сейчас по крайней мере то, о чем договорились большинство стран, вот как раз Глазго – это единственная более-менее внятная декларация, это как раз лесовосстановление и т. д., и т. д. То есть мы за последние 20 лет, у нас пришло понимание, что наши леса в том числе изымают углекислый газ из атмосферы и что их надо восстанавливать. Мы как люди, которые управляют крупнейшими нашими российскими проектами федеральными по массовым высадкам лесов, «Сад памяти», «Сохраним лес», естественно, поддерживаем эту позицию, то есть надо леса восстанавливать. Не только потому, что они влияние на климат, но и потому, что они восстанавливают наше с вами благополучие: возвращается экосистема, мы можем там гулять и т. д., и т. д. Это вполне себе логично. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, верите ли вы в глобальное потепление, что действительно вот такой неостановимый процесс именно из-за деятельности человека происходит? Ответьте нам, пожалуйста, пишите. А сейчас звонок Натальи из Башкирии. Наталья, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Добрый вечер, извините. Константин Чуриков: Добрый, да. Зритель: Я из Башкирии звоню. Оксана Галькевич: Так. Зритель: Мне 60 лет, и за 60 лет у меня не было такого психоза, как был в этом году. Элмурод Расулмухамедов: Да. Зритель: Я из Салавата. В этом году у нас была жара 4 месяца, май, июнь, июль и август. Мы ждали, когда закончится эта дикая, дикая жара, 50 в тени, вернее... Ну да, почти 50. И некуда было спрятаться ни дома, ни где-то. И если, я не знаю, кто-то говорит, что это можно как-то исправить... Я думаю, что природа специально насылает на нас, наверное... Константин Чуриков: ...напасти. Наталья, а бывали какие-то вот летние месяцы, наоборот, очень холодные за последнее время? Бывало лет за 10–20? Зритель: В моей молодости Башкирию называли страной вечно зеленых помидоров: у нас в июне выпадал снег, а в августе после 2-го, после Ильи, всегда были заморозки до -6, -8. Оксана Галькевич: В августе? Константин Чуриков: Нет, в августе ладно, а вот снег в июне – это что-то новое... Зритель: Да, было после Ильи, после праздника. Оксана Галькевич: Нет, ну слушайте, выпадал, наверное, время от времени, не то что прямо регулярно... Константин Чуриков: Да, наверное, разово как-то. Зритель: Нет, ну да, естественно, но это всегда все знали. Огородники знали, что сажать в мае бесполезно, в этом году картошку все посадили в апреле, потому что уже началась дикая жара. Я думаю, что... Константин Чуриков: Спасибо, спасибо, Наталья, за ваш звонок. Оксана Галькевич: Как угадали-то... Константин Чуриков: Давайте мы сейчас к нашему разговору подключим Александра Федоровича, это, никто пускай не пугается, врач-психиатр. Александр Михайлович, здравствуйте. Александр Федорович: Ха-ха, здравствуйте-здравствуйте. Константин Чуриков: А может быть, вот мы, не знаю, Грета Тунберг, Наталья из Башкирии, мы все себя как-то просто вот накручиваем? Вот везде, из каждого утюга: ой, все пропало, все, температура растет, ледники тают. Может быть, это вот такой синдром какой-то у нас общий? Александр Федорович: Ну, я думаю, что это синдром, если про синдром говорить, такой сиюминутности. Потому что на самом деле специалисты, и не только климатологи, а больше, наверное, археологи установили, что неоднократно климатические ситуации в целом на планете меняются. Когда-то была температура выше, когда-то была температура ниже. Мне кажется, что это больше такой момент, знаете, притянутый за уши, что ой-ой-ой, по сравнению с прошлым годом мы побили какие-то рекорды, что-то там еще. На самом деле это абсолютно нормальный расклад. Я ни в коем случае не исключаю какие-то идеи о климатическом оружии и там о чем-то таком еще, но я склоняюсь к тому, что сделать так, чтобы в одном каком-то четко очерченном, четко инкапсулированном таком пространстве что-то происходит и это никаким образом не влияет ни на что другое, мне кажется немножко так вот как-то утрированно. Константин Чуриков: Александр Михайлович, а вот когда... Вот вы как врач-психиатр скажите, когда, например, вы видите, я не знаю, смотрите телевизор, новости, значит, какие-то идут, значит, в Сенегале домохозяйки, какой-то марш, значит, по улице, они просят свое правительство бороться с глобальным потеплением, в Сенегале, заметьте, где, в общем-то, и так жарко, или там где-то еще, понимаете... Оксана Галькевич: Стало, значит, невыносимо жарко. Константин Чуриков: В Австралии, где климат, в общем-то, изменился, там действительно бо́льшая часть страны – это пустыня еще задолго-задолго до деятельности всех мировых корпораций. Вот что это вам напоминает? Все начинают в одну дуду одно и то же повторять. Александр Федорович: Ну, я думаю, что это такие темы, которые дружно раскачиваются через средства массовой информации, вероятнее всего, для того чтобы люди не могли успокоиться, потому что, если все успокоятся и всем станет хорошо, наверное, это кому-то... Помните, как это вот у замечательного Аркадия Райкина, пусть у всех все будет, но пусть чего-нибудь не хватает. Константин Чуриков: Чего-то не хватает, да. Александр Федорович: Ха-ха, да. Я думаю, что это такие... Оксана Галькевич: Нет, ну Александр Михайлович, слушайте, ну это две такие полярные манипуляции. Можно раскачивать людей на массовые какие-то манифестации, а можно раскачивать людей на то, что «сиди дома, все нормально, все хорошо, все решается, что ты переживаешь». Александр Федорович: Опять же, «сиди дома», понимаете, вот опять же это про ограничения. Я думаю, что люди так устроены, что им всегда нужно находиться под каким-то знаменем, их всегда должны с какой-то идеей национальной, религиозной, какой угодно, их всегда должны куда-то вести. И я думаю, что вот этот разговор про климатическую тему – это вот одна из таких идей, которая собирает под свои знамена людей, для того чтобы как-то организовывать какое-то сопротивление там чему-то еще. Я за то, что есть закон сохранения энергии и массы. Оксана Галькевич: Ага. Спасибо. Константин Чуриков: То есть все-таки климатический психоз? Элмурод Расулмухамедов: Отчасти. Александр Федорович: Ну, который должен перекрыть другой, ха-ха. Константин Чуриков: Спасибо. Да, чем-то же надо... Спасибо. Александр Федорович. Оксана Галькевич: Александр Федорович, психиатр, был у нас на связи. Константин Чуриков: Вы сказали «отчасти». Оксана Галькевич: А я вот, честно говоря, за ответственное потребление. Элмурод Расулмухамедов: Дело в том, что у нас любой тренд подхватывается потом маркетологами, информационщиками, он действительно раскачивается. Когда у нас школьники не ходят учиться, потому что они борются за климат, это явный перебор. А реально есть достаточно четкое понимание того, что надо делать, вопрос в том, что это надо делать достаточно хладнокровно. Но так как у нас сейчас идет неделя, две недели Глазго, то есть у нас понятно, что в повестке все, что там обсуждается... Константин Чуриков: Сейчас мы узнаем, что не только там, значит, тундра горит, не знаю, море горит... Элмурод Расулмухамедов: Ну, нас будут упрекать на международном уровне всегда и во всем, это надо четко понимать, наш ответ там достаточно простой, что давайте мы отменим санкции, которые мешают нам решать все климатические и другие вопросы совместные, глобальные, и после этого давайте будем на равных обсуждать все эти вопросы. Оксана Галькевич: Вы знаете, по поводу того, что дети не ходят в школу, потому что за климат, – это вы имеете в виду Грету Тунберг? Но это было решение отдельно взятой семьи, отдельно взятой Греты, если я не ошибаюсь. Константин Чуриков: Нет, проблема, когда еще эти дети выходят, Оксана, на высокую трибуну и взрослые дяди их слушают. Оксана Галькевич: Может быть, еще и потом кто-то присоединился, но, в общем, это не массовое явление такое. Элмурод Расулмухамедов: Дело в том, что ребенок, который не ходит в школу, как Буратино, например, де-факто становится героем среди своего... Оксана Галькевич: Да мы не знаем, может, она на домашнем обучении. Константин Чуриков: Ребенок, Оксана, как Буратино, не должен продавать свою азбуку. Оксана Галькевич: Костя, домашнее обучение. Элмурод Расулмухамедов: Продавать азбуку нельзя, да. Константин Чуриков: Да. Сейчас у нас на связи Михаил Аким, профессор Высшей школы бизнеса Высшей школы экономики. Михаил Эдуардович, здравствуйте, добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Михаил Аким: Здравствуйте. Константин Чуриков: Скажите, как по-вашему, как Россия могла бы использовать такое на самом деле преимущество, наша северная страна, где холодно, вот от этого, если оно существует, глобального потепления? Михаил Аким: Ну, во-первых, спасибо за вопрос. Безусловно, проблема существует, и здесь мы можем говорить в ту или другую сторону. Но, в общем-то, поскольку этим занимаются очень серьезные научные институты, недавно было выпущено исследование ООН, IPCC так называемое исследование, где очень много было очень интересной информации. И явно совершенно оно показало, что действительно такая проблема есть, такая тенденция есть. И в общем-то, безусловно, у России есть очень интересные возможности в этом плане. Константин Чуриков: Какие? Михаил Аким: Какие возможности? Не надо идти, может быть, тем же самым путем, которым шла Европа. У Европы совершенно другая география, совершенно другие ресурсы. В результате Россия, может быть, не присоединилась сразу, допустим, к гонке по возобновляемой энергетике, по солнцу, по ветру. Может быть, это и хорошо, что она сразу не присоединилась. И у России есть свои уникальные возможности географические. Опять-таки, говорили про лес, лесные колоссальные запасы, которые требуют очень грамотного лесопользования... Константин Чуриков: Михаил Эдуардович, возможности земледелия, наверное, если температура у нас, собственно, как признается и как президент говорит, растет быстрее, чем в мире, наверное, это тоже открывает какие-то дополнительные возможности? Элмурод Расулмухамедов: Нет. Оксана Галькевич: Кукурузу в Мурманске будем, да? Элмурод Расулмухамедов: Нет. Константин Чуриков: Ну, не в Мурманске, но в Западной Сибири, нет? Элмурод Расулмухамедов: Почвы не позволяют. Оксана Галькевич: Не позволит почва? Михаил Аким: Вы знаете, безусловно, сельское хозяйство и земледелие – это громадная возможность для России. Но она, я думаю, никаким образом не связана с потеплением, она просто связана с громадными территориями, с почвами и с возможностями России на мировом рынке. Потому что в то время, когда очень многие страны, являющиеся житницей, испытывают влияния климатические, колебания температуры, засухи, в это самое время Россия за счет колоссальных ресурсов в сельском хозяйстве может выйти и создать себе совершенно другую позицию на мировых рынках. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Да, и круглогодичный Северный морской путь, например, уже без, так сказать, проблем. Элмурод Расулмухамедов: Да, один из... Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо большое. Михаил Аким, профессор Высшей школы бизнеса Высшей школы экономики, у нас был на связи. Вот у меня еще какой вопрос. Смотрите, вы сами привели цифры, сколько 30 лет назад мы мусора производили, сколько мы сейчас производим. Ну, примерно все это время, может быть, чуть больше, чуть меньше, идет борьба за климат, за климатический вот этот баланс. Скажите, мы за эти годы до чего доборолись, на что-то, может, напоролись? Результат какой вот этих вот дискуссий, действий? Элмурод Расулмухамедов: Ну, вы знаете, дело в том, что как раз возникло то, что уважаемый коллега назвал психозом, возникло осознание того, что каждый человек должен как-то в этом участвовать, первое. Второе: понятно, что на уровне межправительственном мы как находились в бурных дискуссиях, так и, видимо, будем еще вечно находиться. Вопрос в том, что каждый человек начал по-своему принимать решения. Вот мы сейчас выводим людей сажать деревья, их стало в десятки раз больше. То есть если раньше выходили десятки тысяч, в этом году у нас 400 тысяч волонтеров вышли сажать деревья. Многие из них выходят, как раз находясь в этом «психозе». Вот наша задача общая вот этот «психоз», как бы он ни назывался, направить в положительное, в какое-то такое позитивное... Оксана Галькевич: Дать выход этой энергии. Элмурод Расулмухамедов: Да-да-да. Оксана Галькевич: Не психуй, дерево посади. Элмурод Расулмухамедов: Да, не психуй, посади дерево, гордись этим. Оксана Галькевич: Да. Константин Чуриков: А может быть, там где-то с высокой трибуны «Евгения Онегина» вспомнить, значит: «Зимы ждала, ждала природа, Снег выпал только в январе»? Элмурод Расулмухамедов: Ну, у нас последние 3 года так и было. Если вы помните, у нас один Новый год был без снега здесь, так что мы Пушкина хорошо помним. Если говорить про циклы, есть 9-летние циклы солнечной активности, и мы сейчас находимся как бы, ну вот та жара, про которую говорили про Башкирию, мы сейчас просто как раз на пике солнечной активности, поэтому... То есть есть еще такие колебания, которые подтверждены научными исследованиями безотносительно психоза и всего остального. Но если мы от вот этого психоза и ненужного ажиотажа избавимся и выберем правильные решения для стабилизации климата, то нас всех ждет нормальное будущее. Оксана Галькевич: Вы знаете, вот так откроешь социальные сети, там все хотят куда-нибудь на юг, где потеплее, где пальмы, бананы, где вот этот вечный отдых. А тут, понимаете, звонит Башкирия... Константин Чуриков: А тут на побережье Карского моря прекрасно отдохнешь. Оксана Галькевич: ...и говорит: господи, да сколько ж можно-то, жарит и жарит, когда же... Элмурод Расулмухамедов: Ну, вы рассуждаете немножко не совсем правильно. С экологической точки зрения мы просто получим южные болезни на наших широтах, будем ими болеть. Оксана Галькевич: Не надо. Константин Чуриков: Мы продолжим следить и за саммитом, и за климатом. Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: У нас в студии был Элмурод Расулмухамедов, член Центрального совета Всероссийского общества охраны природы. Но это еще не все, не переключайтесь. Оксана Галькевич: Да, друзья, оставайтесь с нами. Элмурод Расулмухамедов: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо.