Код для нормальной жизни

Гости
Сергей Миронов
общественный уполномоченный по ресторанному рынку Москвы
Владимир Круглый
член Совета Федерации РФ, заслуженный врач России
Артем Кирьянов
депутат Государственной Думы РФ
Александр Федорович
психотерапевт

Ксения Сакурова: Это программа «ОТРажение», Петр Кузнецов, Ксения Сакурова, и мы продолжаем.

Петр Кузнецов: Москвичи уже 7 дней как живут по новым электронным правилам. В теории здесь все просто: привился – получил QR-код; нет – в ресторан тебя не пустят. Поговаривают, что эта практику могут распространить и на другие сферы, культурные, например, в театры, музеи и кино только тоже с QR-кодом. Впрочем, пока, наверное, рановато хотя бы потому, что с получением кода есть проблемы.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Ждем москвичей. Если вы получили QR-код, как это было? Если не получили, но по правилам должны были получить, то почему? Рассказывайте, ждем SMS-сообщения и звонки в прямом эфире. Конечно, обращаемся ко всем, кто живет в регионах, ждете ли вы, готовы ли вы к тому, что QR-код придет в ваш регион? Если да, будете ли вы ради этого прививаться, чтобы его получить?

Ксения Сакурова: Ну и интересно было бы услышать тех, кто пытался его получить, сделал прививку и были те или иные проблемы, тоже расскажите, как вы их преодолевали.

Петр Кузнецов: Владимир Круглый с нами сейчас на связи, наш первый эксперт по теме, член Совета Федерации, заслуженный врач Российской Федерации. Добрый день.

Ксения Сакурова: Добрый день.

Владимир Круглый: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, QR-код, по-вашему, это вообще про что? Давайте поймем, это про безопасность, про здоровье, про стимул сделать прививку, чтобы кофе в комфортных условиях попить в первичном ресторане? Это не дать распространиться коронавирусу в том же самом ресторане? Если да, то почему только в ресторане, непонятно, почему его взяли за рассадник коронавирусной инфекции. Для чего это нужно? Возвращаясь к началу своего вопроса – про что это, QR-код?

Владимир Круглый: Ну, с моей точки зрения, это какой-то дополнительный стимул к прививкам. Хотя, по моему глубокому убеждению, стимул для прививки, мотивация для того, чтобы привиться, должна быть совершенно другой – это здоровье, это возможность избежать болезни, возможность избежать смертельного исхода. Вот надо логику, наверное, в это сместить. А то, что QR-код дает право пойти в ресторан, ну дополнительный стимул для москвичей, я думаю, что будет сильно распространяться в регионы именно вот в форме QR-кода, может быть, будут просто сертификаты. Я думаю, что у нас в регионах просто даже нет такой технической возможности создавать такое количество QR-кодов.

Мне кажется, сейчас надо как-то вот в другую плоскость сместиться, сместиться в плоскость организации прививочного процесса. У нас после, к сожалению, нескольких месяцев такого «мертвого сезона», когда люди не прививались, возникла сейчас третья, очередная волна, и много людей стали прививаться, захотели привиться по разным причинам, в том числе, может быть, и из-за этих пресловутых QR-кодов. Но вот возможности привиться не везде есть, большие очереди, перебои с вакцинами. Вот, мне кажется, властям, региональным властям нужно в первую очередь сосредоточиться на том, чтобы вакцинация стала действительно, реально доступной, чтобы был доступный выбор вакцин, тоже очень важно, чтобы доступной стала ревакцинация, таких людей тоже очень много. Вот на этом нужно сосредоточить основное внимание.

Что касается вот этих вот стимулов, плюшек так называемых, то, ну, где-то вводятся, где-то не вводятся. Я не думаю, что уж так важно иметь возможность зайти в ресторан, пообедать в ресторане, можно их вообще закрыть, тогда бизнес этот ресторанный упадет, как было это год назад, поэтому, чтобы он не упал, нашли такую полумеру.

Ксения Сакурова: Владимир Игоревич, а почему все-таки именно эта отрасль была выбрана мишенью вот этой мотивационной истории всей? Вот вы сами говорите, что, с одной стороны, не так уж много людей туда ходит, то есть не так уж много людей, для которых это будет актуально, и серьезно повысить темпы вакцинации таким образом нельзя; с другой стороны, это целая отрасль, которая кормит многих людей, мы еще об этом поговорим, сейчас испытывает большие проблемы. Почему именно рестораторы сейчас страдают?

Владимир Круглый: Ха-ха. Я думаю, что этот вопрос нужно адресовать к властям города Москвы, которые это ввели, в первую очередь. Но, по моему мнению, вот именно из-за того, что поход в ресторан не является жизненно необходимым. Вот, помните, одно время прошли такие сообщения, что будут в транспорт пускать только по сертификату прививки, – ну это вообще ни в какие ворота, как можно в транспорт не пускать? А если человек сделал одну прививку и второй нет? То есть технических очень много проблем.

У кого-то вообще нет телефона, ведь у нас не является наличие телефона, смартфона обязательным в стране, у кого-то кнопочный телефон и он не может этот взять код или ему надо тогда пойти в поликлинику, там прописан вообще порядок такой получения сертификатов без телефона, но это целая история. Мне кажется опять-таки, что вот в другую сторону нужно усилия смещать, к тому, чтобы больше людей вакцинировалось, чтобы остановить пандемию, чтобы остановить количество пациентов в больницах, а это можно сделать только усиление, ускорение вакцинации, это очень серьезно.

Петр Кузнецов: Владимир Игоревич, да, и еще народ очень просит в связи с этим сделать не столько доступной вакцинацию, она в принципе доступна, вакцин у нас много, да, есть очереди, но это какие-то локальные перебои, которые нам обещают совсем скоро, если они до сих пор где-то существуют...

Владимир Круглый: Перебои в регионах бывают.

Петр Кузнецов: Бывают.

Владимир Круглый: Перебои в регионах есть.

Петр Кузнецов: Акцент делают на доступности различных тестов, на антитела, ПЦР-тестов, потому что за это приходится платить. Давайте разберемся, можно ли это сделать, и все-таки один из основных здесь вопросов, почему народу так важно сдавать эти тесты, если мы понимаем, что там сроки по тому, как будут выдаваться QR-коды, совершенно конкретные: если ты сделал вакцину, тебе QR-код на год дают, если ты переболел, по-моему...

Ксения Сакурова: ...на полгода.

Петр Кузнецов: ...на полгода. Поэтому эти сроки обозначены и почему, как вам кажется, народ потянулся больше даже не вакцинироваться, а проверять себя на наличие или отсутствие антител?

Владимир Круглый: Ну, по поводу переболевших людей, у которых стоит вопрос, надо ли им вакцинироваться или не надо, им нужно, возможно во всяком случае, определить количество антител после перенесенного заболевания. Но сейчас уже эксперты в связи с появлением нового штамма коронавируса рекомендуют вообще прививаться независимо от того, переболел человек или не переболел, сделать прививку, особенно если эта болезнь была раньше, чем 6 месяцев. То есть показания, медицинские показания, для того чтобы исследовать уровень антител, не так их много. К тому же, показания медицинские к тому, чтобы сделать ПЦР-тест, тоже их не так много, и если есть медицинские показания, то есть если человек точно был в контакте, если у него есть клинические проявления, то это делается бесплатно, это не делается по желанию самих людей, пациентов. То есть по желанию, пожалуйста, за деньги.

Наличие антител – то же самое, они, как бы сказать... У нас очень такая игра, надо проверить в разных лабораториях, сравнить. Это вообще такая темная история: какой тест, какая там шкала... Путаница идет колоссальная. Поэтому, в общем, необходимость в исследовании антител фактически бывает очень редко.

Ксения Сакурова: Владимир Игоревич, но очевидно же, что есть немалое количество людей, может, в процентном соотношении это кажется и немного, но в численном достаточно, тех, кто действительно не может прививаться. И они оказываются в той или иной степени за бортом, это были вопросы, которые задавали президенту на Прямой линии, в общем-то, их нередко дискриминируют на местах.

Вот в Австрии, например, чтобы получить тот самый QR-код, который дает право ходить куда угодно, у них там по QR-коду в том числе и фитнес-центры, достаточно сдать ПЦР-тест, и эти ПЦР-тесты бесплатны, каждому человеку в стране 4 теста в неделю выдают бесплатно, люди делают их сами, тут же регистрируют где нужно на местном портале госуслуг, и пожалуйста, люди могут ходить.

Почему у нас нет какой-то альтернативы? Почему людям не предлагают этой альтернативы, только вакцинация, а если у тебя противопоказания, то вроде: ну извини, ты даже на обед сходить не сможешь. Мы же сейчас не говорим только о людях, которые в ресторанах, не знаю, кутят, есть те, кто обедают там во время рабочего дня, ничего в этом особого нет.

Владимир Круглый: Ну, тут несколько аспектов. Во-первых, про Европу. С вчерашнего дня, с 1-го числа, в странах Евросоюза вводятся так называемые ковид-паспорта, о них можно долго рассказывать, но там тоже не все так просто во всех странах. И кстати говоря, там наша вакцина пока не одобрена европейским медицинским бюро, поэтому и въезд в страны Евросоюза у нас будет, в общем, сложный.

Если говорить про тех людей, которые имеют действительно медицинские противопоказания... Знаете, я бы не заострял тут внимание на ресторанах, на QR-кодах, здесь более серьезная проблема, ведь многие из этих людей, например медицинские работники или те работники, которые подпадают под так называемую обязательную вакцинацию в связи с законодательством, те профессии, которым надо сделать обязательно вакцинацию, а у них вот есть действительно медицинские противопоказания. И в приказе там четко написано, что если есть такие медицинские противопоказания, то человек должен представить справку и допуск к работе у него будет, то есть его от работы отстранять не будут. Это очень важный момент, так как такие действительно люди есть, страдающие аутоиммунными заболеваниями.

Хотя, кстати, не все так однозначно. Вот недавно тут был такой случай у нас, когда человек, который имеет тяжелое, достаточно длительное аутоиммунное заболевание, который много лет принимает иммуносупрессоры, все-таки после консилиума ему разрешили прививку. Ведь тут есть и вторая сторона: вот эти люди, которые со скомпрометированным иммунитетом, для них ведь и коронавирус очень опасен. Поэтому тут вот вопрос о противопоказаниях, мне кажется, должен решаться очень серьезно, очень индивидуально в зависимости от анамнеза, от ситуации у каждого пациента.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Это Владимир Круглый, член Совета Федерации, заслуженный врач Российской Федерации.

Слушаем наших телезрителей. Сначала Московская область, Елена.

Ксения Сакурова: Елена, да. Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Вот я, знаете, хочу сказать, почему очень многие люди не прививаются, мое мнение личное, и вот сейчас товарищ ваш подтвердил это. Очень многие не понимают вот этих противоположных совершенно толкований и мнений даже специалистов и очень боятся отношения наших властей к нашим заболеваниям. Вот мой пример...

Петр Кузнецов: Елена, да.

Зритель: Мы с мужем привились, мы прививались в Подмосковье, хотя у нас московские полисы, но мы живем в Подмосковье, поэтому привились в Подмосковье. И когда мы привились, мне тут же с Госуслуг прислали сообщение о том, что я должна вести дневник. Я вполне этим удовлетворена, я аккуратно его вела, все 42 дня отмечала, все-все-все. По окончании мне прислали QR-код, все. Я не могу сейчас добиться, действителен ли этот QR-код где-то в Москве или нет...

Ксения Сакурова: А вы не попробовали, Елена?

Зритель: Нет, не попробовала, я никуда не хожу, никуда не выезжаю, я боюсь этого, я пенсионерка. А муж мой не заглянул в Госуслуги и не вел этот дневник, и теперь этот QR-код он получить не может никак. Куда бы мы ни обращались, на Госуслуги, никуда, молчание полное. И понимаете, вот это отношение к людям, одно дело говорят и требуют, а другое дело, как относятся в реальности, оно и приводит к тому, что люди не все соглашаются прививаться, вот мое такое мнение.

Петр Кузнецов: Елена, простите, я просто впервые слышу о ведении дневника, не знаю, как Ксения...

Зритель: Да.

Петр Кузнецов: 42 дня? Очень коротко, но чтобы было понятно, – это что, вам нужно каждый день что заполнять? О чем вы пишете?

Зритель: Нет, не каждый день.

Петр Кузнецов: А что это?

Зритель: Это все очень удобно и хорошо было. С Госуслуг мне присылали на 3-й день, на 7-й, потом на 21-й и на 42-й вопросник такой: как вы себя чувствуете, поднялась ли у вас температура, беременны вы или не беременны, ладно, общались ли вы с заболевшими или нет. Я все это аккуратненько заполняла, вот, это все очень просто и элементарно. Но главное, что надо знать, что тебе надо туда заглянуть, в эти Госуслуги, по этому случаю, и в конце мне сказали, что, значит, я прошла весь опрос, и мне автоматически совершенно вот этот выплыл QR-код.

Петр Кузнецов: Но мы правильно понимаем, что его вам выдали, но в принципе он вам особо и не нужен, пользоваться им негде пока еще, в рестораны вы не ходите, боитесь, как вы сказали, выезжать куда-то?

Зритель: Да, я не хожу никуда, просто по собственной воле я никуда не хожу и не выезжаю, в Москву стараюсь не ездить, вот.

Петр Кузнецов: Ну так, для спокойствия пусть будет.

Зритель: Да-да. Да у меня, собственно говоря... Я совершенно к этому отношусь спокойно, пустят меня в ресторан, не пустят, это мне безразлично. А вот факт в том, что... Ну ладно, я там, но муж не потому, что он хочет в ресторан сходить, а просто вот отношение.

Петр Кузнецов: Ну просто...

Ксения Сакурова: Чтобы система работала как должна.

Петр Кузнецов: В один день, да, все произошло, все те же исходные условия, не получилось. Понятно.

Ксения Сакурова: Да. В общем, друзья, заполняйте дневник.

Петр Кузнецов: Мы как раз о перебоях.

Ксения Сакурова: Да. Спасибо.

Петр Кузнецов: Наталья из Москвы.

Зритель: Здравствуйте.

А я хочу поделиться негативным опытом. Я привилась еще в январе, дневник я заполняла 2 раза всего, в первый день у меня была температура, во второй не было, вот это все, что я сообщила системе. Когда ввели QR-коды, я пришла в поликлинику и с легкостью получила распечатку QR-кода на бумаге. Вчера я в качестве эксперимента пыталась зайти в два кафе – ни в одном случае считать распечатанный на бумаге QR-код не удалось. Причем мне сказали, что я не первая такая с бумажкой, люди, имеющие QR-коды, но не в электронном виде, не могут воспользоваться возможностями, предоставленными людям, у которых есть QR-код.

Петр Кузнецов: Ага. Как это происходит? Они попытались считать и сказали, что не получается, нет подтверждения, они не видят его?

Зритель: Да, его пытались проверить, но безуспешно. В двух местах провела эксперимент.

Ксения Сакурова: Наталья, вы пытались звонить на кол-центр для решения проблем? В Москве он существует.

Зритель: Нет, я не знаю о существовании кол-центра. Я написала об этой проблеме на сайт мэра, но думаю, что это не будет иметь никакого эффекта.

Петр Кузнецов: В кол-центр-то быстрее будет. Наталья, мы желаем вам разрешения этой ситуации, потому что...

Ксения Сакурова: Да, удачи. Позвоните все-таки, может быть, вам там действительно помогут.

Петр Кузнецов: Понятно, что его выдали, но он не работает.

Сергей Миронов с нами сейчас на связи, общественный уполномоченный по ресторанному рынку Москвы. Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте, Сергей.

Сергей Миронов: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Вот у нас жалуются зрители, что есть у них QR-коды, попытались они пойти к вашим коллегам, но их не пустили, потому что QR-коды оказались недействительными. Часто ли такое бывает?

Сергей Миронов: Постоянно такое бывает. Огромное количество конфликтов на входе из-за того, что люди приходят с бумажными QR-кодами, предъявляют их, и в итоге эти QR-коды никак не идентифицируются. Что с этим делать, никто не понимает. Все-таки мне кажется, что мы несколько априорно ввели эту систему, она до конца еще не отработана.

Петр Кузнецов: То есть это не то что сотрудники не знают, как считывать, а у сотрудника нет обратной связи вот с той самой базой, с которой сверяется QR-код, верно мы понимаем? То есть приходит какой-то отказ или сбой?

Сергей Миронов: И сотрудник не понимает, может быть, этот QR-код фальшивый, может быть, он нарисованный, может быть, он настоящий...

Петр Кузнецов: Ну да.

Сергей Миронов: ...раз по какой-то причине не считывается. То есть в итоге человека не пускают, и таких людей огромное количество. Это, конечно, огромное количество конфликтов на входе, которые тоже не добавляют хорошего настроения сотрудникам ресторана: у них и так нет людей, они и так не понимают, когда получат зарплату, так еще и на входе их матерят и через них пытаются прорваться.

Петр Кузнецов: Сергей, давайте теперь поговорим о тех, кто с QR-кодом, у кого есть он, работает. Кто вообще приходит из тех, кто этот QR-код уже получил? По официальным данным, 2,5 миллиона человек получили за эти 5 дней QR-код, но та ли это категория, которая ходит в рестораны? Сколько из них будут посещать кафе, активно пользоваться QR-кодом в данном случае?

Сергей Миронов: Не совсем так. Огромное количество этих людей из 2,5 миллионов – это пожилые люди, которым эти QR-коды в принципе и не нужны. Молодежь в очень малом количестве привилась, и молодежи среди этих 2,5 миллионов какое-то ничтожное количество, а как раз ходит в основном молодежь. Ну и кроме того, есть еще вот такие проблемы, я сам разговаривал с несколькими людьми, владельцами QR-кодов, почему они не попадают в рестораны, – им не с кем пойти: их родственники, компании не имеют QR-кода, а они одни не будут туда ходить и есть.

Петр Кузнецов: Да, поэтому еще одна шутка популярная в интернете, мы просто с них начали: «Вы одна будете или со «Спутником»?»

Ксения Сакурова: Ха-ха.

Петр Кузнецов: Из данных ФНС следует, Федеральной налоговой службы, которая все про нас знает, все видит, что выручка ресторанов всего лишь за эти 5 дней сократилась на 15, максимум 20%. Какие данные у вас?

Сергей Миронов: Давайте я прокомментирую вот эти цифры. Вы знаете, с чем сравнивать, с 5 днями ранее, когда были закрыты все фуд-корты в Москве? Это некорректные данные. Надо сравнивать, наверное, с данными месячной давности. Да, действительно, 5 дней назад были закрыты все фуд-корты Москвы, и если сравнивать с тем днем, падение небольшое, это первое.

Второе: надо понимать, что столовые работают, столовые на предприятиях остались работать, и в столовых выручка даже подросла, потому что люди с предприятий не уходят куда-то на бизнес-ланч в рестораны, остаются там, а это все общественное питание, это тоже считается. Ну и, кроме того, надо понимать, что рестораны, которые торгуют пиццей и суши, они работают хорошо, у них доставка, пицца, суши, бургеры, доставки просто летят, у кого-то даже удвоилась выручка. Но это ничем не помогает тем гастрономическим ресторанам, тем средним ресторанам, которые стоят в Москве, они пустые.

Ксения Сакурова: Сергей, вот некоторые из ваших коллег 4 дня назад сказали, что они готовы даже оплачивать ПЦР-тесты своим гостям. Как вы считаете, это может быть решением для отрасли?

Сергей Миронов: Вы знаете, это один из наших коллег не подумав ляпнул, я по-другому это не назову. И Немерюк как бы просто в разговоре, в интервью ТАСС, я сам присутствовал при этом, сказал, что кто-то это говорит, и эта новость разлетелась, попала в топ Яндекса. Но на самом деле нет, это именно один не подумав ляпнул, ему потом объяснили, что этот тест стоит 2,5 тысячи, и он больше такое не говорит.

Ксения Сакурова: И еще один момент, тоже последних дней информация, буквально пару дней назад мне прислали в Instagram пост со списком ресторанов, которые являются ковид-диссидентами, они прямо об этом говорят во всеуслышание и ничего не боятся. А такое вообще возможно?

Сергей Миронов: Нет, к сожалению. Было бы здорово, если бы можно было всем оказаться ковид-диссидентами и работать нормально, но нет, их, конечно, потихоньку закроют. Это штрафы, это все... Государственная машина неумолима: пришла проверка, составила протокол, штраф, суд, следующий штраф, суд, на них налетит... Они налетят на огромную сумму и на закрытие на 90 дней.

Петр Кузнецов: Такой крик отчаяния, да, перед тем как потонуть.

Сергей Миронов: Ну, к сожалению да. Но опять-таки, ведь очень сложно осуждать коллег, у которых никого нет и... сказали, что вот вы плохие, вы делаете неправильно. Мы понимаем эту ситуацию, люди на грани отчаяния, у них закрытие на носу.

Петр Кузнецов: Сергей, да, вот. Ну скажите, пожалуйста, вот сейчас выгоднее просто закрыться, да, с таким посещением или как? Или все зависит от арендодателя, который пойдет не пойдет на уступки? От чего это зависит?

Сергей Миронов: Я вам расскажу. Все зависит от той формы ресторана, которая у тебя есть. Если у тебя пицца, суши или бургеры, то закрываться не надо, ты заработаешь дополнительные деньги. Если у тебя обычный ресторан с обычной едой, то, по идее, закрыться тебе выгоднее, чем работать, потому что ты закрылся и все. Но, к сожалению, закрыться люди не могут, у них нет оснований. Если при локдауне нас всех закрыли, мы пришли к арендодателю и сказали: «Извини, но мы ничего не дадим, никаких денег, нас закрыли..., кто-то вообще бесплатно стоит, кто-то... убытки», то сейчас арендодатели говорят: «Секундочку, ребята, вы можете работать, а вот данные есть, 15–20% всего как бы спад выручки».

Петр Кузнецов: Ну да...

Ксения Сакурова: Да, работайте на аренду.

Сергей Миронов: Да, работайте на аренду. Но это же не на аренду, на аренду не хватит, если бы можно было работать на аренду. Конечно, ресторану сегодня выгоднее закрыться, но арендодатели ведут себя отвратительно. Вот я у себя в Facebook призвал к диалогу с арендодателями..., но ресторан говорит: «Вы у меня аренду уберете или нет?», арендодатель говорит сразу: «Нет, не уберу», – он закроется и пойдет домой. Нет, вы же тянете, говорите: «Давайте мы посмотрим, потянем», – а человек несет убытки, ему надо... Я буквально вчера задал вопрос «МЕГЕ»: дайте, пожалуйста, ответ своим арендаторам... «МЕГА», крупная компания: скажите, сколько вы дадите скидку, позволите ли вы находиться бесплатно, скажите честно, чтобы человек знал и не влетал в дополнительные долги, не уходил в банкротство, потому что он потом не рассчитается ни с вами, ни с кем...

Ксения Сакурова: Сергей...

Сергей Миронов: И «МЕГА» сказала: «Мы подумаем».

Ксения Сакурова: Да. Сергей, а с властью диалог какой-то сейчас есть, он ведется?

Сергей Миронов: Диалог с властью ведется постоянно, мы постоянно на связи с Департаментом торговли и услуг, с Алексеем Немерюком, мы каждый день обсуждаем что-то. Но вот непосредственно меры поддержки мы с ними договорились, как бы они дали, Собянин быстро... письмо, и каждый ресторан сможет получить субсидию в 1 миллион рублей. Это поддержка. ...кредит на льготных условиях – это тоже поддержка, мы об этом разговаривали.

Петр Кузнецов: Это большие деньги?

Сергей Миронов: Для маленького кафе это очень большие деньги, … ну нет, конечно.

Петр Кузнецов: Спасибо вам. Сергей Миронов, общественный уполномоченный по ресторанному рынку Москвы.

Я просто хотел, ты вспомнила историю про то, как тебе в личные сообщения писали про ковид-диссидентов...

Ксения Сакурова: Да-да-да.

Петр Кузнецов: Я вчера был свидетелем, собственно, стоял в этой очереди к McDonald’s – ты не представляешь, какая очередь в МакАвто на автомобилях, там же не надо QR-код. Соответственно, появились даже люди, которые подходят...

Ксения Сакурова: Продают места в очереди?

Петр Кузнецов: Нет-нет-нет.

Ксения Сакурова: Пока нет, ха-ха.

Петр Кузнецов: Пешеходы, вполне себе достойные молодые люди, выглядят прекрасно, это не какие-то бездомные, они подходят к машинам и просто просят купить им в МакАвто еды.

Ксения Сакурова: А пешком нельзя в МакАвто? Я просто не очень...

Петр Кузнецов: Вот я не знаю, почему это происходит, но таких было несколько групп, к разным машинам они подходили. Я не знаю, там же на верандах можно, а, соответственно, для того чтобы сидеть на верандах, ты же должен внутрь зайти, тут тоже вопрос, как все это работает.

Ксения Сакурова: По-разному, видимо.

Петр Кузнецов: Много вопросов, и они остаются, 5 дней прошло.

Артем Кирьянов, член Общественной палаты. Артем Юрьевич, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Артем Кирьянов: Добрый день, коллеги.

Петр Кузнецов: Давайте на данные посмотрим, на еще одни данные, перед тем как поговорим о том, почему это все еще пока не работает. Итак, за неделю, мы выяснили, по официальным данным получили QR-коды больше 2,5 миллионов москвичей, при этом многим было отказано. Среди них те, кто привился в другом регионе, те, у кого иностранный или пока только один компонент вакцины, и те, кто не смог подтвердить вакцинацию, ну и те, кто сейчас болеют или уже переболел больше полугода назад. Но и, Артем Юрьевич, среди тех, кто сделал все правильно, есть проблемы. В чем здесь проблема? Почему система, которая, казалось бы, была отлажена...

Ксения Сакурова: ...еще год назад.

Петр Кузнецов: ...еще год назад, когда выдавали электронные пропуска, там тоже какие-то были проблемы, они были локальные, буквально за несколько дней решены, сейчас происходят такие сбои? Может, не стоило приступать было, раз мы не протестировали до конца?

Артем Кирьянов: Вы знаете, вопрос же не в том, стоило или не стоило, а вопрос в том, что Москва выбрала вот этот вот вынужденный вариант, для того чтобы как раз не закрыть на локдаун вообще все, что связано с общением, скажем так, персонала и людей.

Петр Кузнецов: Ага.

Артем Кирьянов: Поэтому, конечно, 2,5 миллиона – это уже немало. И я вам, кстати, больше скажу, я, например, прививался в Новгороде, то есть это другой регион, и, собственно, получил QR-код очень быстро через Госуслуги, потому что, видимо, электронная связь существует. Но на самом деле мы не исключаем возможности, что какие-то, например, поликлиники или какие-то медицинские учреждения, которые делают прививку и тебе честно выдают бумагу об этой прививке, не цифруют это в электронной форме, то есть электронной карточкой и с теми аккаунтами, которые есть у человека.

Ксения Сакурова: Ну вот оказалось, что даже в поликлиниках ФСБ и ФСО есть такие проблемы, хотя, казалось бы...

Артем Кирьянов: Вот это как раз не казалось, потому что это именно закрытые...

Петр Кузнецов: У них просто данные засекреченные, да.

Ксения Сакурова: А, вот оно что.

Артем Кирьянов: Как раз могут быть такого рода проблемы, потому что, насколько я понимаю, там специальный порядок обслуживания. Но это уже, так сказать, процесс межведомственного взаимодействия, когда все-таки такие уважаемые структуры должны, что называется, сделать первый шаг и установить такой коннект, установить прямой обмен данными с Госуслугами.

Я бы хотел сказать, что на самом деле эти ведь решения продиктованы текущей пандемической ситуацией. Вот еще раз повторю, сегодня в Великом Новгороде нет таких решений по QR-кодам, и, насколько я знаю, встречался с врачами, уже массовая вакцинация подтверждена на 2 недели вперед, то есть люди поняли серьезность, люди не хотят сидеть по домам, люди хотят работать, и, соответственно, идет такой...

Петр Кузнецов: Ага, без QR-кодов, Артем Юрьевич, то есть, может быть, необходимости и не будет у регионов перенимать опыт Москвы? Готовы ли они... ?

Артем Кирьянов: Я очень надеюсь, что все-таки наши даже достаточно большие города сумеют объяснить своим жителям необходимость прививочной кампании, конечно, в соответствии с медицинскими показаниями, не должно быть принуждения, это в очередной раз подчеркнул и президент, но, соответственно, обойдется без таких вот достаточно жестких историй.

Петр Кузнецов: Артем Юрьевич, вы как общественник поясните нам, пожалуйста, QR-код – это какой-то законодательный документ или нет? Просто сейчас много говорится о наказаниях, серьезные наказания за подделку документов. Но QR-код считается ли на сегодняшний день официальным документом?

Ксения Сакурова: Документом?

Артем Кирьянов: Я бы сказал так, я здесь, наверное, не как общественник, а как юрист скажу.

Петр Кузнецов: Да, пожалуйста.

Артем Кирьянов: Все-таки статья Уголовного кодекса о подделке документов, насколько я помню, 327-я, она не касается QR-кода, здесь будет другое регулирование. Но, собственно, возможность уголовной ответственности остается. Более того, для людей, которые подделывают эти QR-коды, а это не один человек, это группа лиц, у них ответственность будет даже серьезнее, чем за подделку документов, то есть она может простираться, например, от 5 до 8 лет.

Вопрос в другом, насколько быстро, насколько оперативно правоохранительные органы купируют вот эту вот ситуацию, потому что сначала она разворачивалась в интернете, просто на сайте через поисковики, на сегодняшний день в интернете это уже делать нельзя, ну как бы можно, но опасно. И соответственно, сегодня продажа таких фальшивых удостоверений уходит в социальные сети, она уходит в группы в мессенджерах. И здесь нужна, что называется, ежедневная сверка, где у нас что продается, как вот эти вот преступные действия пресекать и как их даже не пресекать, а предупреждать.

Петр Кузнецов: Спасибо вам.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Артем Кирьянов, член Общественной палаты Российской Федерации.

«Под предлогом QR-кода мошенники будут лезть через интернет, и непонятно, как от них защититься», – Москва. Также область пишет: «В прошлом году все старики с заблокированными соцпроездными ездили в трамвае зайцами, сейчас будет то же самое». «Соседка с мужем сделали прививку в апреле, заболели. Зачем такая прививка?», «Зачем детей обязали сдавать ПЦР-тест?», «Без проблем получила QR-код», – очень много сообщений. «Кто у нас в стране несет ответственность за осложнения после прививки?» – очень много вопросов.

Александр Федорович, психиатр, с нами сейчас как раз на связи. Александр Михайлович...

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Александр Федорович: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Смотрите, сколько породила эта вся ситуация новая, новая волна, в данном случае «пропускная волна», паники, страха и теорий заговора.

Ксения Сакурова: Волнений, волнений, да.

Александр Федорович: Ну, на самом деле это не ситуация породила все эти волнения, а наше отношение, отношение властей. И, что самое главное, это огромное количество противоречий, с которыми люди сталкиваются, а постольку-поскольку народ у нас грамотный, а совсем даже не слабоумный, мы умеем взвешивать, мы умеем сравнивать, мы умеем отслеживать причинно-следственные связи, когда мы находим противоречия, то как человек подходит к ситуации? Это означает, что у тебя есть выбор. А когда твой выбор детерминирован штрафом, или какими-то ограничениями, или какими-то QR-кодами, которые в нашей стране в большинстве случаев ассоциируются с очень неприятными моментами, которые где-то у людей выжигали, где-то там еще у кого-то ставили какие-то клейма, это вызывает соответствующую реакцию. Поэтому это не сама по себе ситуация, а все то, что вокруг нее.

Ксения Сакурова: Мне кажется, что наши люди в каком-то непонимании, страхе и противоречиях живут уже больше года как минимум. Мы не адаптировались?

Александр Федорович: Нет, конечно, потому что все время приходят новые и новые волны, и это не про вирус, понимаете: новые волны ограничений, новые волны различных санкций, новые волны по подавлению и так далее, и так далее. Поэтому и люди испытывают здесь даже больше непонятно какой страх. Для меня, например, как для специалиста, как для психиатра, который непосредственно работает с людьми, это уже не страх инфекции. Люди, которые приходят ко мне, они уже озабочены, они уже испуганы и встревожены именно тем, как ведут себя власти, то есть всем тем, что происходит вокруг этого вируса.

Ксения Сакурова: А вот почему для нас страх смерти оказался меньше страха чего? – страха того, что будут злоупотребления властью?

Петр Кузнецов: Тотального контроля.

Ксения Сакурова: Ведь это же инстинкт.

Александр Федорович: В первую очередь я бы начал знаете с чего? – с того, что нам объясняют ситуацию как? Независимо от того, переболел ты, не переболел, есть у тебя антитела, нет, прививался ты, не прививался, ты можешь заболеть все равно и поэтому все равно прививайся. И вот это вот классическая схема, в которую человек, погружаясь, приходит к некоему недоразумению внутреннему, а стимулируется ситуация штрафом, именно это и вызывает могучее основное сопротивление. А если говорят еще, что мы не возьмем ребенка в школу, в садик и выгоним тебя с работы, и ты не то что по миру пойдешь, а умрешь, причем не от вируса, а от собственных переживаний и, если хотите, от нужды, то тогда вот у вас и получается, что кампания вот этим определяется.

Ксения Сакурова: Спасибо большое. Видимо, уже не страх, а отчаяние правит людьми. Спасибо большое. Александр Федорович с нами был на связи, психиатр.

У нас впереди еще две очень интересные темы после новостей, оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
С получением QR-кода есть проблемы. Как действует новая пропускная система в Москве?