Когда федеральные деньги приходят в регионы с опозданием, где они «гуляют» и кто в этом виноват? Большая дискуссия об эффективности госуправления

Когда федеральные деньги приходят в регионы с опозданием, где они «гуляют» и кто в этом виноват? Большая дискуссия об эффективности госуправления
Зачем такая пенсионная реформа? Прогрессивную шкалу придётся подождать. География роста зарплат. Путин об Украине. Налог на старые машины
Бюджетные траты на пенсионеров сократили, а их жизнь к лучшему не изменили. Об эффективности пенсионной реформы
Сергей Лесков: В России власть своей герметичностью напоминает тайную ложу
Олег Бондаренко: Один из двух больших проигрышей Путина на Украине – это возвращение Крыма
Алексей Коренев: У нас несправедливы не только налоги, но и отчисления. В фонд соцстраха те, чей доход до 912 тысяч, платят 2,9%. А те, кто получают больше, не платят вообще
Действия при нападении хулигана, вооруженного ножом. Помощь пострадавшему с колотой раной
Алексей Зубец: Согласно нашим расчётам, реальные зарплаты людей будут расти практически по всей стране
Самые популярные народные поправки в Конституцию
Налог на старые машины увеличат
Зачем такая пенсионная реформа?
Гости
Владимир Климанов
заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, директор Института реформирования общественных финансов
Лев Якобсон
первый проректор НИУ ВШЭ, доктор экономических наук, профессор

Александр Денисов: Переходим к большой теме. «Доходит, как до регионов»: вот при рассмотрении в Думе федерального бюджета на ближайшие 3 года выяснились интересные подробности, о них сообщил нам и спикер Володин, и также его вице-премьер Александр Жуков в том числе, что выделяемые федеральные средства отправляются в регионы чуть ли не пешком, доходят с большим опозданием, из-за этого не хватает денег ни на медицину, ни на образование, ни на дороги.

Анастасия Сорокина: Удивительно это слышать от законодателей. Причем виноватых в том, что деньги бродят неизвестно где, искать при рассмотрении бюджета не стали: как сказал Володин, «Минфин работает, никто камня не бросит, свет в окне министерства рано не гаснет», это цитата.

Александр Денисов: Да. Вот вице-спикер Александр Жуков пообещал, что теперь все будет без опозданий.

Александр Жуков: Первое, и то, чего не было никогда раньше: все межбюджетные трансферты будут доведены регионам, в этом году распределены. Обычно это в течение года, в первом квартале, иногда даже во втором происходило. То есть регионы будут иметь четкое и ясное представление, сколько денег на какие цели они получат в бюджете следующего года и на последующие 3 года.

Александр Денисов: Тему обсуждаем вместе с вами, подключайтесь к обсуждению, звоните-пишите, высказывайте свое мнение, как сказывается на нашей жизни, что вот деньги гуляют неизвестно где, не доходят вовремя до регионов.

А в студии у нас сегодня Владимир Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, – Владимир Викторович, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Владимир Климанов: Добрый вечер.

Александр Денисов: И Лев Якобсон, профессор Высшей школы экономики, доктор экономических наук.

Самый такой главный вопрос. Понятно, что все это обстоятельства тайной жизни министерств и ведомств. Как это сказывается на нашей явной, непосредственной жизни, вот эти вот гуляющие деньги, которые доходят по полгода?

Лев Якобсон: Ну, прежде всего это, в общем-то, не тайна, и что там произошло, можно объяснить, об этом, наверное, чуть позже. Как сказывается? Речь идет в основном о тех средствах, которые направляются не только, но в основном на то, что называется федеральной адресной инвестиционной программой, то есть на стройки. Там вроде как сегодня на вот такой повседневной жизни, на зарплате учителей или врачей, это напрямую не отражается, это другие деньги. Но, безусловно, отражается на том, в какие сроки будут введены необходимые людям новые больницы, медицинские центры, учебные заведения. Таким образом, здесь... отсрочены.

Александр Денисов: Ветхое жилье когда будут переселять.

Лев Якобсон: Ну конечно, эффект отсроченный есть.

Ну, наверное, два слова о том, почему так происходит. Вообще говоря, с доведением средств до регионов всегда дело обстояло, скажем так, не блестяще: всякого рода сбои, задержки имели место. Но нынешний год в этом смысле особый, это тот случай, когда, знаете, нет добра без худа: выделили дополнительные средства по национальным проектам, но на самом деле очень многое в отношении того, как эти средства выделять, доводить, при каких условиях, это все не было достаточно хорошо отработано.

Опять же замысел-то хороший, но нельзя просто так взять средства и довести, там должна быть ясность, все должно быть понятно, да, со стороны региона, со стороны федерального центра, соглашения, вот эти соглашения долго разрабатывались, а потом, значит, еще были сбои… Я не хочу здесь в подробности углубляться, потому что вряд ли они сильно интересны зрителям, да? Но целый ряд сбоев…

Анастасия Сорокина: Им итог интересен.

Лев Якобсон: А вот итог вот тот самый, который есть. Правда, об этом сказал Александр Дмитриевич Жуков. Честно говоря, из-за всей этой истории в середине года была, я бы так сказал, очень серьезная трясучка в органах власти, действительно приняты кое-какие решения, которые позволяют надеяться, что в следующем году все-таки ситуация улучшится.

Анастасия Сорокина: Мы просим зрителей звонить нам, рассказывать, на что в вашем регионе не хватает средств, с какими ситуациями вы сталкиваетесь.

Хочется спросить у вас, Владимир Викторович, вот эта история под названием неэффективное государственное управление средствами, которые выделяются, – вот очень сложно разобраться, потому что с одной стороны мы слышим, что не хватает денег, и в то же самое время, например, Валентина Матвиенко говорит, что у нас деньги, направленные на национальные проекты, не расходуются. Как одно сочетается с другим?

Владимир Климанов: Ну, вы знаете, собственно, об этом и говорится, что есть определенные процедуры в рамках бюджетного процесса: наступает финансовый год, начинает исполняться федеральный бюджет, и традиционно была такая ситуация, что в течение первых месяцев идет заключение соглашений с конкретными регионами на конкретные суммы межбюджетных трансфертов, которые им должны быть перечислены.

В этом году, поскольку формат ряда межбюджетных трансфертов стал новым из-за запуска национальных проектов, там помимо просто каких-то финансовых обязательств регион получил и обязательства в части достижения каких-то поставленных целей, решения конкретных задач или осуществления каких-то конкретных мероприятий, то процесс заключения соглашений и потом, собственно, доведения уже денег до конечного такого получателя действительно затянулся. То есть если раньше мы затягивали со сроками доведения самих средств из федерального бюджета, то в этом году этот процесс затянулся в силу необходимости соблюдения дополнительных процедур, которых не было ранее.

Александр Денисов: А вам не странно…

Анастасия Сорокина: Да, как раз есть же такой национальный проект, как «Цифровая экономика», и на него было потрачено всего 13% от тех сумм, которые были заложены. Может быть, с этого вообще надо было начать, тогда бы все процессы ускорились? Все-таки XXI век, что же у нас все эта бюрократия с принятием бумажек?

Владимир Климанов: Вы знаете, к статистике или к финансовой отчетности надо очень осторожно относиться. Я видел отчетность, которую некоторые органы власти сейчас делают или используют не очень корректно. Почему? Потому что, смотрите, если деньги из федерального бюджета ушли в региональные бюджеты или есть трансферт из федерального бюджета в бюджеты внебюджетных государственных фондов, в Фонд обязательного медицинского страхования, то формально уже в отчетности они проходят как исполненные обязательства, то есть деньги уже ушли. Но мы-то хотим, чтобы они дошли до конкретных строек, до финансирования конкретных действий. И вот это вот нужно очень осторожно к цифрам относиться, хотя по «Цифровой экономике» действительно очень много оказалось непонятного, непонятного именно процедурно, как это делать.

Но в этой связи вот эти уроки 2019 года, мне кажется, для всех стали осознанны, и теперь вот те заявления, которые сделаны в Думе о том, что нужно уже в этом году заключить соглашения, кстати говоря, это будет, скорее всего, большей частью не тот вал новых соглашений, а их там порядка 5,5 тысяч было в начале года заключено между федеральными министерствами с одной стороны и регионами, это будет не такой вал, а это будут уже допсоглашения уточняющие, пообъектный перечень каких-то объектов или конкретные суммы, которые вот идут теперь уже в рамках бюджета 2020 года на их финансирование, чего не было раньше. То есть все-таки у всех есть какая-то надежда, что вот в этом моменте…

Анастасия Сорокина: …бо́льшая прозрачность наступит?

Владимир Климанов: ...мы не проколимся, да.

А про эффективность уже какой-то другой, особый разговор, который требует какого-то особого, может быть, обсуждения. То есть мы пока говорим о том, что вот сейчас уроки 2019 года извлечены, хотя мы как эксперты предугадываем, как сказать, ряд проблем, которые в 2020 году возникнут. Например, есть обязательства возврата полученных субсидий или применение иных мер бюджетного принуждения для регионов в случае невыполнения условий этих согласований. Есть нестыковки чисто календарного характера, что те показатели, которые отражаются в соглашениях, просто статистически не появятся там 1 января, они не могут быть собраны просто никем, и для этого тоже потребуется лаг во времени, который создаст такую некую неопределенность. Это технологии все, конечно, это я пока говорю о технологиях, связанных с бюджетом.

Александр Денисов: Владимир Викторович, продолжим беседу, сейчас пообщаемся с регионами…

Владимир Климанов: Давайте.

Александр Денисов: …куда как раз и не доходят средства. Елена из Воронежской области дозвонилась. Елена, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Я в эфире?

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Да, Елена.

Зритель: Здравствуйте. Я доктор, 40 лет стаж. Значит, в Воронеже в бюджетных учреждениях здравоохранения базовая ставка врача 20 тысяч. Все надбавки стимулирующие после того, как базовую ставку в 2 раза подняли, а была вообще 10 до сентября, практически урезали. Вот сейчас нет врача в центре СПИДа, врача-эндоскописта, совместители. Предложили совместительство 9 тысяч на 0,5 ставки. Ребят, вы рассказываете сказки, что майские вот эти сказки работают, – да не работают они в районах. А представьте, сколько медсестра получает.

Вот какие-то соглашения, форумы, саммиты, экономические прорывы… Мы уже прорвались до того, что у нас здравоохранение лежит, как мумия в саркофаге, а над ней надстройка из ОМС, из страховых компаний, сейчас еще какую-то хрень будут сверху городить. Ребята, лишены возможности пациенты получить бюджетную помощь от медицины. И мне стыдно, что я 40 лет отработала врачом и что мы пришли к вот такой ситуации, когда хуже всего больному. А мы уже сами подошли к такому возрасту, когда нам тоже нужна будет помощь.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Елена, за звонок.

Лев Якобсон: Ну, совсем не собираюсь уклоняться от комментариев, сейчас про это буду говорить. Но хочу подчеркнуть, я, собственно, пытался об этом сказать: то, о чем говорилось в Думе, – это немножко про другое, это не про зарплаты, это в основном про стройки, про подобные вещи. Это тоже для людей важно, но это не сегодня скажется.

Теперь про зарплаты. Ну, если говорить о здравоохранении, там ведь вообще зарплаты не из бюджета, там из системы ОМС и плюс платные услуги. Действительно, это чистая правда, что есть настоятельнейшая необходимость, и не первый год, платить врачам, медсестрам нормальные зарплаты. Скажу прямо, тем более что это никакой не секрет: именно в Высшей школе экономики еще в самом начале 2010-х гг. такие расчеты делались, предложения. Нас услышали, действительно, было в указе установлено, что должна быть порядочная оплата врачей и медсестер. И это не фантазии, это оглядки на то, как это все происходит за рубежом, и не потому, что мы хотим кому-то подражать, а потому, что…

Ну вот я откровенно скажу: много-много лет назад я был аспирантом, я помню первую книжку по здравоохранению, по экономике здравоохранения, я прочитал и с тех пор запомнил. Там объяснялось, что врача проконтролировать полностью невозможно, и все, что можно, – а пациент заинтересован в том, чтобы его хорошо лечили, – это чтобы у врача был высокий статус, чтобы врач был очень обеспеченным человеком. Это не публицистика, это научный вывод давным-давно известный, так же как судья, например. Это необходимо, решения на этот счет были приняты. А вот средств достаточных выделено не было, и мы с этим вот так вот и мучаемся все эти годы, к сожалению. Ну что тут можно сказать зрительнице? Вы правы, и мы это знаем, сказок мы, поверьте, не рассказываем, мы, как и вы, говорим правду. Да, надо решать проблему.

Александр Денисов: А нацпроект «Здравоохранение»?

Анастасия Сорокина: Вот Вячеслав Володин говорил по поводу вот этого перераспределения. Сейчас же нельзя из одной статьи деньги переложить в другую, они должны их вернуть.

Лев Якобсон: Есть такой вопрос. Но тут смотрите, какая история. Во-первых, он все-таки не на зарплату предлагал это перераспределять, а вот, допустим, машины «скорой помощи», которых тоже не то что физически не хватает, где-то и не хватает, много изношенных, какие-то такие вещи, на это он предлагал перераспределять. Тоже дело не… Понимаете, стройки-то эти нужны, они не придуманные, те же медицинские центры новые построить надо, ну пусть с отсрочкой.

Анастасия Сорокина: А кто же работать-то будет?

Лев Якобсон: Ну правильно, людям надо платить нормальную зарплату в здравоохранении, в образовании… Кстати говоря, в средней школе произошла подвижка после указа, более привлекательной стала работа учителя, это прямо по статистике видно, молодежь немножко пошла. А в здравоохранении ситуация тяжелая.

Анастасия Сорокина: Выслушаем звонок из Нижегородской области, Юрий на связи. Здравствуйте.

Зритель: Алло, да, я слушаю, я готов слушать вас.

Анастасия Сорокина: Это мы вас слушаем, Юрий, говорите, пожалуйста.

Зритель: Алло-алло. Я вот ведущих не слышу, алло.

Александр Денисов: Юрий, добрый вечер, мы вас слышим прекрасно.

Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста.

Зритель: О, спасибо, вы меня слышите, я вас тоже хорошо слышу. Я с Нижегородской области, вот, я живу в городе Дзержинск, но учился и очень рядом город Нижний Новгород. Вот вы сейчас говорите, как доходят деньги до регионов. Чтобы они сначала дошли, их нужно дать. Вот есть такое предложение, что все-таки регионам должны деньги давать на серьезные проекты. Допустим, проект, у нас в Нижнем есть метро, которое очень плохо развивается. Оно в 1985 году стало строиться, прошло несколько, уже смотрите, сколько лет до нынешних времен, и оно плохо развивается, последняя станция была построена, когда был Чемпионат мира по футболу, еще станцию построили, которая проблемы большие не решила.

Так вот, на мой взгляд, федеральный бюджет, федеральные власти должны давать тем регионам или тем городам, которые уже имеют метро, хотя бы каждый год по 10 миллиардов (а 10 миллиардов – это станция метро стоит), вот эти деньги. Эти деньги должны прийти четко и быть четко израсходованы на эту станцию метро. Это будет очень хорошо решать проблему транспорта в городе, уменьшать пробки и все остальное. Но деньги должны приходить четко и именно на те цели, чтобы было все четко реализовано.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Юрий, за звонок.

Владимир Климанов: Вы знаете, те самые национальные проекты, которые мы уже упомянули, как раз самым, что называется, таким бюджетоемким национальным проектом является «Безопасные и качественные автодороги» и такой 13-й нацпроект, который посвящен комплексному развитию инфраструктуры. То есть это действительно те проекты, на которые тратится самое большое количество бюджетных средств. Я могу сказать только, что все, живем по средствам, то есть здесь невозможно выдумать чего-то другого.

И кстати говоря, вот если мы будем сравнивать расходы в нашей стране по-крупному и в развитых странах мира, то те средства, которые идут на национальную экономику, по отношению к объему валового продукта, производимого в стране, более-менее сопоставимы у нас и в развитых странах мира, а вот на здравоохранение, образование и другие отрасли социальной сферы у нас как раз, как сказать, гораздо ниже показатели, чем в большинстве развитых стран мира, и это не может не волновать.

Я согласен абсолютно, что здравоохранение – это та отрасль, которая требует дополнительных расходов, тем более, как вот многими экономистами доказано, и здравоохранение, и образование являются тем, что называется производительными отраслями. То есть кажется, что это деньги, которые не дадут дополнительного импульса для развития экономики, но нет, доказано, что, вкладывая туда, мы развиваем человеческий капитал, и это дает прирост того самого валового продукта.

Александр Денисов: Насчет импульса. Вот судя по звонкам, люди так рассчитывают, что приходят деньги и сразу это повышает уровень жизни, а уровень жизни это повышает не сейчас, не завтра, возможно, только еще послезавтра. То есть направляемые средства больше на инфраструктуру, то есть на…

Лев Якобсон: Не только, конечно.

Александр Денисов: Не на уровень жизни.

Лев Якобсон: Смотрите, я сейчас говорил о теме, которая напрямую обсуждалась в Думе, вот повод для нашего разговора, что деньги не доходят. Деньги, которые на зарплату, в общем, доходят быстро, другое дело, что их маловато, я сейчас еще об этом скажу, там особых проблем нет. Не доходят те, об этом справедливо говорилось, где нужны отдельные соглашения, вот эти вот проработки, а потом же еще конкурсы надо провести по 44-му закону, подрядчика найти, а там свои сложности и еще какие, это все затягивается. Если говорить о зарплате, там проблема не в доведении денег, там дело… Опять же все правильно было сказано. Вот возьмем то же здравоохранение, у нас…

Александр Денисов: Ну как не в доведении, если они обычно работают на две ставки, врачи?

Лев Якобсон: Нет-нет, я говорю…

Александр Денисов: То есть платить ему по одной ставке денег нет.

Лев Якобсон: Нет-нет, не в доведении из центра, понимаете? Вы говорите о том, что этих денег не хватает как таковых.

Александр Денисов: Не хватает.

Лев Якобсон: Про то и я говорю, как раз и стал говорить об этом, не о том, как что-то доводится, деньги вроде как выделены и где-то «плывут». С зарплатой не такое, с зарплатой другое. Вот у нас расходы на здравоохранение ну где-то 3,5% ВВП, 3,6% государственные расходы валового внутреннего продукта. При этом у нас же всеобщее бесплатное здравоохранение, ну по качеству не будем говорить, но вот как бы по закону. В странах, где есть всеобщее бесплатное здравоохранение, там ну никак не получается 3,5%, там 6–7%, да? И тогда понятно, что зарплату есть из чего платить. У нас вот так.

Нельзя сказать, что ничего не делается. В том же нацпроекте и вообще в бюджете этой ближайшей трехлетки повышение, на здравоохранение самое заметное повышение с 3,4% до 3,8% примерно ВВП, это огромные деньги, но это качественно не меняет ситуацию. Удвоить бы надо, а вот удвоить вроде как неоткуда.

Анастасия Сорокина: А почему нет возможности ее удвоить?

Лев Якобсон: Ну как? Удвоить – это значит, что надо на что-то другое… Или налоги очень сильно повысить, или…

Анастасия Сорокина: Но подождите, на цифровую экономику и экологию вообще использовали 13–17% от выделенных денег.

Лев Якобсон: Нет-нет, это мы о разных вещах говорим. Тринадцать процентов от выделенного…

Александр Денисов: Настя предлагает откинуть часть нерастраченных.

Анастасия Сорокина: Если где-то осталось, может быть, можно перенести это в другую сферу?

Лев Якобсон: Об этом фактически Вячеслав Викторович Володин и говорил, об этом самом переносе, и в определенных пределах перенос – это абсолютно правильно, да? Но я опять повторю: совсем лишних денег никто не выделял. Там выделили, из-за недоработок, не потому, что это лишнее, а из-за недоработок довели, ну давайте на другую цель направим. Представим себе в семье: выделили на то, чтобы новую одежду купить, но по каким-то причинам до магазина не дошли, ну пойдем потратим на иное, но одежда все равно нужна.

Анастасия Сорокина: Ну а если есть запасы, если уже накопили два отдельных бюджета.

Лев Якобсон: Это отдельная история и очень серьезная.

Анастасия Сорокина: У нас же профицит.

Лев Якобсон: Вот давайте говорить про «накопили». Эта тема очень часто поднимается, она поднимается небезосновательно, у нас действительно не так уж мало накоплено, вот мы как раз в этом предстоящем году в Фонде национального благосостояния перейдем рубеж 7%, который когда-то был зафиксирован. И Минфин, в общем, предлагает так все равно предельно осторожно с этим работать.

Мы в Высшей школе экономики с момента введения бюджетного правила, опять не буду в детали вдаваться, это время бы заняло, это про то, что накапливать, а что тратить, мы предлагали правило обязательно вводить (почему, тоже скажу), но вводить не так жестко. И сейчас мы стоим на той же позиции, мы рады, что теперь в последние годы Счетная палата разделяет нашу позицию. Я не хочу в «технику» вдаваться, но мы… Вот если эту позицию принять, а она касается параметров, там не конкретного года, а параметров не совсем тех, которые предлагает Минфин, можно было бы в 2020 году примерно 700 миллиардов не накапливать дополнительно, а вот как раз направить на те самые нужды. Семьсот миллиардов – это серьезные деньги, да? Но тут вот мы не вполне сходимся с правительством.

Правда, и тут скажу: очень часто легкомысленно относятся к тому, зачем мы копим. Ну… Мы слишком зависим, это правда, от того, на что влиять не можем, от конъюнктуры внешнего рынка, от цены на нефть, а мы на нее не можем влиять. Вот завтра упадет… О чем все время говорит Силуанов? – завтра упадет, что будем делать, да? Не можем на эту цену повлиять. Но мы считаем, наши расчеты показывают, что все-таки некоторое перераспределение от накопления на такие расходы производительные возможно.

Анастасия Сорокина: Можем позволить.

Лев Якобсон: Да.

Анастасия Сорокина: Выслушаем зрителя, Тверская область, на связи Александр. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Что здесь говорить? Гуляющие деньги – это те деньги, которые гуляют там, где им надо. То есть миллиард положил сюда, миллиард здесь полежит, а миллиончик накапает кому-то процентиками, то есть нужным людям, нужным банкам. О чем мы говорим? Бог ты мой, в поликлиниках, в стационарах… Вы посмотрите на питание больных, это зэковское какое-то питание, это же ужас какой-то! А… получает миллиончик, и он очень здоров, зачем ему больные? Побыстрее больных менять, деньги списывать, клади в карман. То же самое во всех отраслях. О чем мы говорим? Нужные деньги у нужных людей, народ-то нам не нужен.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок, Александр.

Владимир Климанов: Ну, как-то сложно комментировать такие реплики, но я со своей стороны могу сказать, что мы начали говорить про эффективность расходования. Какие угодно можно здесь делать сейчас сравнения, но качество управления государственными финансами в последние годы выросло, вот согласитесь. То есть все-таки меры, которые были связаны с упорядочиванием законодательства о закупках, антикоррупционные какие-то действия, плюс просто даже технологические какие-то возможности, которые раньше были невозможны в отслеживании финансовых потоков, они сейчас стали ну более продвинутыми, если хотите. Поэтому почитайте отчеты той самой Счетной палаты: если раньше действительно деньги где-то гуляли, где-то задерживались, еще какие-то были сложности в возникновении, сейчас этого…

Александр Денисов: Насчет Счетной палаты, кстати.

Анастасия Сорокина: Без задержек, да.

Александр Денисов: Да, насчет Счетной палаты. Вот проект бюджета она же тоже получает, анализирует, и нашли необоснованные траты, которые заложены в бюджет на докапитализацию в капиталы банков, не буду называть, 100,2 миллиарда рублей предназначены для докапитализации банка с необоснованными целями, непонятно, для чего. Еще там на одну систему 2 миллиарда тоже нашла Счетная палата. Эти траты зачем в бюджете на какие-то банки, причем не первого порядка?

Лев Якобсон: Ну, понимаете, тут все не совсем просто. Но я сначала поддержу...

Александр Денисов: Зрителя?

Лев Якобсон: Нет, сначала то, что было сказано. Конечно, бывает, что деньги прилипают к самым разным рукам в самых разных местах. Но вот те задержки, о которых говорил Володин, они как раз связаны с противоположной тенденцией, с тем, что у нас действительно довольно сложно устроены, скажем так, фильтры и барьеры: деньги выделены, но нужно это соглашение заключить… Они лежат в казначействе, ими никто не может воспользоваться, они не в банках, они теперь в казначействе лежат.

Александр Денисов: То есть это все ради сохранения денег?

Лев Якобсон: Да.

Анастасия Сорокина: Что до полгода тратятся?

Лев Якобсон: То есть мы стараемся сохранить, но в результате зачастую… Вот те же процедуры закупок, сверхсложные процедуры, медленные, они же почему? Там мотив один – коррупция: вот здесь, значит, перестраховаться надо. Хотим добра и в чем-то получаем.

Александр Денисов: Поэтому мы дороги начинаем делать в конце…

Анастасия Сорокина: К декабрю, да.

Александр Денисов: К зиме.

Лев Якобсон: Вот, вот. К сожалению, баланса не хватает.

Теперь вот про Счетную палату, про резервы. Ну работа такая у Счетной палаты резервы искать. Там чего-то, и это правильно, и это хорошо, совсем уж необоснованного нет. Они же не пишут, вот этого нет в материалах Счетной палаты, я уж извиняюсь, я с ними знаком, что вот неизвестно на что. Нет, там не об этом речь, а о том, что можно было…

Александр Денисов: Но слово «необоснованные» присутствует.

Лев Якобсон: «Необоснованным» называется то, что с точки зрения Счетной палаты, я вот конкретно вот в этой докапитализации не разбирался, там же много людей сидит, каждый своим делом занимается. С их точки зрения это недостаточно аргументировано. Это не значит, что на ветер, это значит, что с их точки зрения аргументов недостаточно, чтобы эти деньги выделили. Надо в каждом конкретном случае разбираться, потому что бюджет – это если больше тысячи страниц, и Счетная палата не просто его получает: знаете, отдельный человек над каждой парой страниц корпит, ищет резервы. Слава богу, что ищет.

Александр Денисов: Но у рядового человека, естественно, возникнет вопрос, с какого перепугу бюджет банку выдает деньги.

Лев Якобсон: Нет, банку-то понятно, почему выдает деньги, – потому что речь может идти не о том, что этот банкир себе в карман положит, это бывает связано с тем, что у банка… Как правило, это банки все-таки с госучастием, у них есть какие-то обязательства, которые если не выполнить, потеряют вкладчики деньги. Вот у нас на самом деле огромные же деньги тратятся, тратятся огромные деньги на спасение банков: какие-то банки закрываются, какие-то спасают. Ну что, спасают владельца? В основном-то спасают вкладчиков, и это да, очень серьезные траты.

Владимир Климанов: Ну, не только, кстати говоря, касается выплат физическим лицам, есть докапитализация того же ВЭБа…

Лев Якобсон: Да, конечно.

Владимир Климанов: Когда происходит, то она идет на крупные инвестиционные проекты вполне большие.

Александр Денисов: Но ВЭБ – это даже не банк, прямо скажем, а инвестиционный инструмент.

Владимир Климанов: Ну здесь я тоже не знаю, о чем конкретно идет речь, но такие тоже могут быть действия.

Лев Якобсон: Поэтому, еще раз, надо разбираться в каждом конкретном случае. Я, к сожалению, вот здесь сейчас не готов комментировать, надо отдельно смотреть.

Владимир Климанов: Но можно…

Лев Якобсон: Но то, что они ищут резервы, – это факт, и правильно делают.

Владимир Климанов: Можно еще скажу насчет деятельности Счетной палаты, что часто, когда там говорят, что какие-то средства действительно носят, может быть, и нецелевой характер расходования и так далее, по факту оказывается, что все-таки они направлены на те же цели, но это скорее такое неправильное бухгалтерское оформление. То есть вот прямо сказать, что вот здесь своровали, это все-таки уже исключительные какие-то случаи, которые кончаются в том числе возбуждением уголовных дел по результатам проверки Счетной палаты. Большая часть – это все-таки отслеживание правильности процедур.

И вот если можно, я добавлю просто. Такое есть общее правило, которое действует в системе госфинансов, что финансировать можно только то, что разрешено, но не то, что не запрещено. Этим вот и определяется необходимость такого большого согласования или там большой регламентации этих процедур. Действительно, очень многих гнетет наше законодательство о госзакупках, кстати говоря, многие губернаторы сейчас выступали, что давайте хотя бы отменим его действие при реализации мероприятий, связанных с нацпроектами, потому что в тупик приходим. Очень сегодня процедура, объект нужно сдавать в этом году, не успевают.

Бывают самые экзотические случаи. Деньги на городскую среду вот сейчас стали выделяться многим городам, а оказалось, что обязательность археологических раскопок в случае благоустройства городской среды очень сильно задерживает процедуру осуществления тех действий, которые, кажется, лежат на поверхности.

Александр Денисов: Там же раскопки можно годами вести.

Владимир Климанов: Ну вот тем не менее такие обязательства очень часто возникают.

Александр Денисов: Татарстан дозвонился, Гумер на связи. Гумер, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Добрый. Я могу говорить?

Александр Денисов: Да, конечно.

Анастасия Сорокина: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Знаете, при нашей системе, когда количество чиновников растет, аппетит у них, естественно, тоже растет, их дети, как говорится, живут за рубежом, их надо кормить, обеспечивать жильем и так далее. Как же может вот этот бюджет обеспечить их всех, в том числе и врачей? Естественно, чиновник кормится первым. Вот я вспоминаю, после дефолта 1998 года на первом заседании Госдума определяла, какая будет у них зарплата, – не что-то делать со страной, как обеспечить людей и так далее, они о себе позаботились. Так вот эта система до сих пор продолжается.

А то, что творят на месте чиновники, – это полное безобразие, особенно на госпредприятиях. Я сам стал такой жертвой, вот элементарно, как говорится, секретарь первичной районной организации «съел» меня, и меня сократили за то, что я возмутился, что меня просто в зарплате обокрали. И вот эти чиновники, которые у нас творят чудеса, они прикрыты и судами, и так далее. Обратился я в суд, они выиграли, потому что административный ресурс у них гораздо выше, чем справедливость, понимаете?

А если сейчас доходит помогать Сирии и так далее, восстанавливать, значит, запущенную оборонку, а я работал на оборонку в проектном институте, его развалили, разворовали, как говорится, теперь мы начнем все с нуля.

Александр Денисов: Спасибо большое, Гумер.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Гумер, за звонок.

Александр Денисов: Еще Нина из Таганрога у нас на связи.

Анастасия Сорокина: Выслушаем сразу. Здравствуйте, Нина.

Зритель: Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Зритель: Вот мне хотелось бы задать экспертам вопрос: а как распределяются деньги по регионам? Одни региональные богатые, другие вообще нищие. Вот, например, Костромская область, откуда я родом, – там такая нищета, не передать, ни на что денег нет. Дорог нет, ни одной федеральной трассы через область не проходит. Газа нет, люди топят печки дровами. Водоснабжения нет, отопления нет, ничего абсолютно, полная нищета и разруха. Ни больниц, ничего, ни врачей, ничего нет!

Люди живут как будто в другой стране, как будто у нас разные страны, хотя люди с одного государства. И все мы куда-то вкладываемся, все куда-то нам надо, кому-то мы помогаем, все обустраиваем, вот сейчас Крым присоединили, Крым обустраиваем. А рядом, вокруг Москвы регионы, просто слов нет для возмущения, как там люди живут.

Александр Денисов: Спасибо, Нина, сейчас ответим на ваш вопрос.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Лев Ильич, ну вот, кстати, тоже в Думе говорили о разнице в финансировании, в 7 раз, по-моему, Володин говорил регионов именно.

Лев Якобсон: Понимаете, тут действительно проблема тяжелейшая. Объясню, хотя, наверное, это не будет большой новостью. Страна у нас, как известно, очень большая и очень разная. Страны с таким разнообразием экономических условий я не скажу, что нет, ну есть, есть, но это страны, где вообще общих социальных гарантий почти нет. Китай, Индия, там нормально относятся к тому, что в разных регионах живут совершенно по-разному. У нас к этому относятся ненормально, и это правильно.

Анастасия Сорокина: Потому что там людей 1 миллиард 300 миллионов, 1 миллиард 400 миллионов, там масштабы другие.

Лев Якобсон: Да. Но вот смотрите, у нас так сложилось, что на 10 регионов приходится… Ведь какие собственные доходы регионов? Это налог на доходы физлиц, с зарплаты все платят, налог на прибыль. Вот 55% НДФЛ, налог на доходы физлиц, меньше, чем на 10 регионов. Поступления налога на прибыль опять же.

Очень важный момент, я вспоминаю, в начале 2000-х гг. я участвовал в работе по так называемому разграничению полномочий, где обязанности регионов, где обязанности федерации. Чего тогда не учитывали, хотя эта схема в основном живет и сегодня? – то, что мы в очень большой степени, но тогда просто были низкие сначала цены на нефть, потом выросли, огромная часть наших доходов составляют доходы от полезных ископаемых. А они же общенародные, они всем принадлежат, должны всем принадлежать, поэтому перераспределяются. Нефтегазовые доходы – это больше 40% федерального бюджета, больше 20% доходов всей бюджетной системы. Соответственно, возникает проблема.

С одной стороны, регионы очень по-разному прежде всего в производстве, бедный регион немного производит. С другой стороны, большая часть того, чем обладает страна, по идее должно принадлежать всем, та же нефть не жителям Ханты-Мансийского автономного округа должна принадлежать. И вот здесь есть глубокое противоречие. Одни говорят: ну слушайте, давайте оставлять больше денег в регионах. Они тоже по-своему правы, у региона должен быть стимул. Другие говорят: давайте более перераспределять. Здесь идеального решения быть не может, вот, к сожалению, не может.

Александр Денисов: То есть 7 раз – это нормально?

Лев Якобсон: Вот я как раз к этому веду. Это ненормально. Нужно двигаться к перераспределению бо́льшему, и практически все к этому склоняются. Но я просто хочу объяснить, что в ситуации, когда экономический потенциал регионов очень разный, вот взять и все выравнять, мы тогда убьем те регионы, где какой-то рост имеет место, намечается. Но и мириться с нынешним неравенством, конечно, тоже нельзя, тем более здесь вот говорилось о регионе целом, об области – посмотрите, а внутри области, внутриобластные различия еще больше, чем...

Вот между областями выравниваем, а дальше посмотрим, вот есть областной центр, вот есть глубинка. Это тяжелейшая проблема. Я не о том, что надо сказать «ну и слава богу», лапки сложили. Я говорю о том, что простого решения, что вот приняли решение, завтра или через год будет все поровну, ну не получается, не получается.

Владимир Климанов: Вы знаете, я добавлю в этой связи, что действительно, кажется, что решение очень простое, такое банальное, что давайте больше денег передадим в регионы, тогда жизнь как-то закипит. Но у нас, понимаете… Во-первых, я абсолютно согласен, что таких межрегиональных различий нет. Наши западные коллеги, с которыми мы обсуждаем межбюджетные отношения, иногда нас просто не понимают, почему у нас такая сложная и такая огромная идет финансовая помощь в регионы, потому что в развитых странах мира такого нет. В Индии, в Китае, в африканских странах разрыв между столицей и провинцией еще больше бывает.

Александр Денисов: И там в регионы не направляют?

Владимир Климанов: Направляют, очень сложная система межбюджетных отношений…

Лев Якобсон: Направляют, но меньше, чем у нас, конечно.

Владимир Климанов: …в Индии той же, допустим, построена. Но тем не менее различия там сохраняются гораздо бо́льшие.

Лев Якобсон: Я извиняюсь, понимаете, там нет общедоступного образования, здравоохранения, в Китае, например, до сих пор нет, в Индии нет.

Владимир Климанов: Сельских пенсий тех же.

Лев Якобсон: Да.

Владимир Климанов: Так что там эти проблемы есть. И кстати говоря, Китай когда понял, что вот у них такие межрегиональные различия нарастают очень сильно, даже стал, например, сдерживать темпы экономического роста для большего перераспределения средств. Потому что есть известная такая дилемма, что чем больше мы перераспределяем средств бедным, тем мы сдерживаем экономическое развитие в целом. Есть противоречие между повышением экономической эффективности и распределением средств в пользу некой справедливости, равенства между гражданами. И эту дилемму тоже надо как-то решать, находить компромисс, сколько денег мы должны оставлять для какого-то развития и сколько для некоего выравнивания. И это как бы первый…

Александр Денисов: А мы тоже перед этой дилеммой встаем?

Лев Якобсон: Конечно, еще как!

Владимир Климанов: Любая страна на любом этапе встает перед этой дилеммой.

Лев Якобсон: Конечно.

Владимир Климанов: И мы всегда ищем баланс.

Александр Денисов: И к какому решению мы склоняемся?

Владимир Климанов: Ну…

Александр Денисов: На бедность или на развитие?

Владимир Климанов: Некий компромисс.

Александр Денисов: А он возможен?

Лев Якобсон: Это то, о чем я говорил.

Владимир Климанов: Это и есть задача, которую всегда решает государство.

Лев Якобсон: Это всегда компромисс, но определить точку, вот нашли и все, и будем на этом стоять… Потому что всегда будет проблема. Повторяю, одни регионы говорят: «Мы хотим развиваться, оставьте нам то, что мы зарабатываем», – они правы? Правы. Другие говорят: «Слушайте, а мы не можем развиваться, потому что у нас нечего», – они правы? Правы. И вот каждый раз этот компромисс приходится искать.

Анастасия Сорокина: А вот…

Владимир Климанов: Есть, кстати говоря, извините, Анастасия, еще такой принцип равенства бюджетных прав субъектов федерации очень правильный: регионы должны быть равны между собой. Если мы им перераспределяем какие-то доходы, то в большей степени выиграет та самая Москва или Ханты-Мансийский округ, а не бедные регионы. Поэтому и централизуют, излишне централизуют, как многие считают, финансовые ресурсы для последующего перераспределения уже в форме трансфертов, идущих из федерального бюджета в регионы. Это такая сложная очень задача, она носит характер и политический, и экономический, и даже иногда просто расчетно-математический, я бы сказал, какие факторы при этом учитывать, где что есть. Вот про ту же Костромскую область говорила наша слушательница, она в Центральном федеральном округе.

Александр Денисов: Таганрог.

Владимир Климанов: Нет, она говорила про Кострому тем не менее.

Лев Якобсон: Про Кострому, да.

Александр Денисов: Про Кострому.

Владимир Климанов: Это она в Центральном федеральном округе, но там сохраняется санитарная авиация, нигде более в Центральном федеральном округе ее нет. Нужно нам ее поддерживать путем предоставления какой-то финансовой помощи или нет? Если там на 2 недели отопительный сезон больше по продолжительности, тем в тех же регионах Центрального округа, но расположенных просто южнее, в Белгороде или в Воронеже, в Орле? Вот всегда вопрос, мы что, должны как бы за счет этой финансовой помощи поддерживать и на что обращать внимание, когда мы считаем, что производится выравнивание в уровне социально-экономического развития или выравнивание в той загадочной бюджетной обеспеченности, конечно, собственно, и есть предмет перераспределения средств.

Лев Якобсон: И я, если можно, буквально одну фразу добавлю. Вот каждый вид, и это правильно, проблемы свои. Но ведь Костромская область отнюдь не самая бедная. Вот если выравнивать, надо, вы знаете, надо и у Костромской области кое-что забрать и отдать в Тыву, в Ингушетию. Готовы к этому? Наверное, нет. И я считаю, что правильно, что не готовы, да? Вот очень непростая задача.

Александр Денисов: Артем из Курска дозвонился, послушаем. Артем, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Алло, добрый вечер. Слышите меня, да?

Анастасия Сорокина: Слышим-слышим, да. Говорите.

Зритель: Замечательно. Вы знаете, все хорошо, конечно. Первое хочу сказать «спасибо» вообще вашему каналу за то, что вы существуете. Постоянно вас смотрю, вы такие животрепещущие темы поднимаете! Вы знаете, редко сейчас на телевидении увидишь, чтобы так честно говорили.

А второе я хочу сказать вот уважаемым экспертам, вообще всем, о том, что люди, которые заведуют бюджетными деньгами, у них есть всего одно понятие, это освоить бюджет. Потому что если в этом году по какой-то статье бюджета они эти деньги не осваивают, то в следующем году, естественно, им уже скажут: «Ребята, вы их не освоили? Значит, эта статья бюджета вам не нужна». Поэтому у нас в стране все так и получается, понимаете?

Безопасные дороги, согласен, делать нужно, все замечательно. Но их надо посмотреть, как их делают. Понимаете, закатали асфальт неважно как, что, главное – освоить. То же самое и с лекарствами: выделили деньги на бесплатные лекарства, но их нет, но они как-то освоены. Закупается то, что, может быть, уже и так лежит на складах, но оно не нужно в таком количестве. Нам главное освоить бюджет.

Анастасия Сорокина: Артем, спасибо вам большое, простите, очень мало времени остается.

Александр Денисов: Спасибо, Артем.

Анастасия Сорокина: Дадим возможность ответить.

Александр Денисов: Вот смотрите, говорили про баланс экономического развития и борьбы с бедностью. Ведь этот баланс людьми воспринимается как отсутствие заботы социальной.

Лев Якобсон: Воспринимается. Но я бы так сказал. Я не хочу выступать апологетом чиновничества не только потому, что тогда меня бы все не полюбили и тоже в чиновники зачислили, у нас уж такое отношение сложилось, но и потому, что чиновники, конечно, разные бывают, и с коррупцией у нас проблемы. Почему, собственно, эти сложные процедуры закупок и прочее? Было бы больше доверия, процедуры были бы попроще. Но все-таки, знаете, мне приходится по работе не так уж мало общаться с людьми, которые… Ну, не надо уж так одним миром мазать. Другое дело, много среди них тех, кто за дело болеет, много, немало.

Другое дело вот это вот освоение. Ведь за этим же тоже стоит вот этот формализм, зарегламентированность, сверхсложные процедуры по принципу «как бы чего не вышло». Вообще, конечно, в странах, где исторически сложилось чиновничество дорогое, такое менее коррумпированное, там больше доверия и там тогда можно меньше зажимать. А у нас ведь, вот это, то, что ты не потратил, у тебя заберут, это же тоже элемент зажима, элемент контроля. Объяснить его можно, а в результате боком получается.

Александр Денисов: Владимир Викторович, буквально 20–30 секунд.

Владимир Климанов: Ну, вы знаете, мы говорили про неэффективность бюджетных расходов или про непреднамеренное какое-то задержание в выделении средств, освоении и так далее. Я тоже принципиально с этим не согласен. Я знаю многих людей, работающих в Минфине, я уже второй созыв, член Общественного совета, я представляю, что это люди, которые тоже радеют за дело, они тоже думают, поверьте, о стране, о народе, а не о том только, чтобы удовлетворить какие-то свои личные интересы.

Александр Денисов: Спасибо большое, Владимир Викторович.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Владимир Климанов: Давайте это принимать во внимание.

Александр Денисов: То есть пришли к итогу, как говорит Володин, свет в Минфине не гаснет до поздней ночи.

Владимир Климанов: Это правда.

Анастасия Сорокина: Спасибо. У нас в студии были Владимир Викторович Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, и Лев Ильич Якобсон, профессор Высшей школы экономики, доктор экономических наук. Спасибо, что были с нами.

Никуда не уходите, впереди новости.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски