Марина Калинина: Ну а прямо сейчас в эту студию буквально врывается Сергей Лесков – Сергей, здравствуйте. Юрий Коваленко: Добрый вечер. Сергей Лесков: Что я, футбольный форвард, врываться? Марина Калинина: Нет, ну вы прямо как солнце заходите, с новостями. Юрий Коваленко: С горячими новостями. Сергей Лесков: Я степенно вплываю, обремененный мыслями, новостями. Марина Калинина: Ну давайте тогда, не будем терять времени. Что сегодня? Сергей Лесков: Повторяя Марину, в Москву, в Россию ворвался президент Чехии Милош Земан. На самом деле это интересный визит, он продлится четыре дня, по дипломатическим меркам это очень долго, обычно визиты длятся меньше времени. С Милошем Земаном прилетело 140 бизнесменов. Кстати, это позволило чешскому президенту сострить: он сказал, что когда он недавно летал во Францию, с ним было 14 бизнесменов, поэтому Россия для Чехии в 10 раз важнее, чем Франция. В напряженной программе чешского президента встречи не только с президентом и равновеликим ему Путиным, но и с Медведевым, Горбачевым, со многими представителями бизнес-элиты, а также участие в культурных мероприятиях. Вторая новость касается Луганска. Сказать что-то конкретное и окончательное по поводу событий в непризнанной Луганской народной республике невозможно. На улицах люди в камуфляже, вооруженные люди, по новостям примерно полуденного такого срока там захвачена генпрокуратура, еще какие-то государственные учреждения. Попыток проанализировать эту ситуацию достаточно много – от государственного переворота до того, что были обезврежены какие-то украинские агенты. Но мы попытаемся разобраться в этой ситуации, в которой как бы очевидно столкнулись силы, которые стоят на стороне лидера ЛНР Игоря Плотницкого и главы МВД Игоря Корнета. Третья новость касается нашей экономики, и в общем-то, это то, с чем сталкивается, наверное, все чаще и чаще каждый наш зритель. Все чаще наши покупки уходят из какой-то такой реальной, магазинной плоскости в онлайн-режим. По последним исследованиям, объем продаж в Интернете за год вырос на 22%, а средний чек этой Интернет-покупки увеличился на 17%. В городах России уже 42% наших семей делают покупки в Интернете, но объяснение этому вовсе не в том, что растут потребительские расходы, а наоборот: наши граждане ищут возможность сэкономить, потому что онлайн-покупки значительно дешевле, чем реальные. Ну и, наконец, не могу не окунуться в реку истории, в Лету: 55 лет назад в нашей стране в журнале "Новый мир" была опубликована повесть "Один день из жизни Ивана Денисовича". Не будем преувеличивать влияние литературы на реальную жизнь, но что касается повести Александра Солженицына, то на самом деле она перевернула вообще очень многие пласты нашей жизни и рассказала правду о том, о чем говорить было невозможно. Достаточно сказать, что даже доклад Хрущева съезду партии был закрыт, его нельзя было прочитать. И даже те, кто сегодня не читал повесть Солженицына, так или иначе живут как бы в каких-то последствиях, которые породила эта великая публикация. А сама публикация произошла благодаря, конечно, Хрущеву. Мне кажется, что этот исторический персонаж во многом недооценен, и некоторые политики сегодня предлагают увековечить память Хрущева. Давайте попытаемся разобраться, какова его историческая роль, в какой форме и вообще стоит ли заниматься увековечиванием памяти Никиты Сергеевича. Марина Калинина: Сергей, как всегда у вас темы на любой вкус. Сергей Лесков: Нет, не на любой. Мы не будем говорить, например, о sexualharassment, что самое интересное, о моде и о футболе. Марина Калинина: В следующий раз. Сергей Лесков: Ну так вот. Земан – чем вообще интересен этот человек? Конечно, нам очень дорог каждый европейский политик, которого мы можем назвать своим другом, а таких наперечет, пальцев на одной руке хватит. Марина Калинина: Дорог в денежном выражении? Сергей Лесков: Нет, в денежном выражении это не так уж и дорого, потому что, например, для Чехии торговля с Россией – это 3-5% вообще общего чешского экспорта. Чехия – очень высокотехнологичная страна, и это, наверное, единственная страна бывшего социалистического блока, которая инкорпорировалась в западную капиталистическую экономику на равных. Впрочем, так было еще и до Второй мировой войны: Чехия была как бы со многими заводами (в том числе и машиностроительными – мы знаем, например, Skoda) на вполне западном уровне. И торговля с Россией была раньше 5.5 миллиардов долларов, но последние 3 года она упала до 3 миллиардов. Понятно, что даже если это и вернется к прежнему уровню, это не будет так уж много. С другой стороны, мы как-то говорили (впрочем, давно уже) о кризисе в российском станкостроении, без чего мы не можем поднять наше машиностроение, потому что все начинается со станков, но чехи строят сейчас современные станкостроительные заводы. Юрий Коваленко: А мы их покупаем, эти станки у Чехии? Вообще что мы покупаем у Чехии? Сергей Лесков: Мы покупаем продукцию машиностроения в Чехии. Юрий Коваленко: Кроме Skoda. Сергей Лесков: В том числе и Skoda. Покупаем какое-то оборудование, продукцию тяжелого машиностроения. Наши обороты не очень велики, и, по-моему, все-таки торговое сальдо в пользу России, как, впрочем, и со всеми странами за счет того, что мы продаем туда нефть, газ и международные удобрения. Юрий Коваленко: И все. Сергей Лесков: Нет, конечно, там есть какие-то еще поставки. Мы же даже "Ладу" продаем, в общем-то, в каких-то мизерных размерах. Юрий Коваленко: Вы так сказали "даже"… Сергей Лесков: Есть у нас и какие-то отдельные виды электронной продукции, какие-то сканирующие микроскопы электронные. В общем, это небольшая доля и для Чехии, и для России. Тут интересно другое. Земан нам дорог – Марина, я не забыл слово, за которое вы уцепились – тем, что это едва ли не единственный глава европейского государства, который выступает за Крым с российской позиции. Он считает, что Крым перешел к России, что надо отменить антироссийские санкции. Мы, правда, вчера говорили про немецкого политика, который возглавляет Свободно-демократическую партию, но, в общем-то, это партия третьего уровня, а Земан – президент Чехии, видного государства. И с этой позиции он является, конечно, белой вороной в этом ареопаге европейских политиков, тем, конечно, бережнее нам нужно относиться к этим друзьям, которые отстаивают, имеют мужество отстаивать эту позицию во всех там Евросоюзах, Европарламентах и прочее. И поэтому тот неприятный эпизод, который случился сегодня и о котором Земан прямо сказал премьеру Медведеву – вы знаете, о чем я говорю? Сегодня появилась статья в одной из российских газет о том, что оккупация Чехословакии в 1968 году была благодеянием со стороны СССР, что мы таким образом спасли Чехословакию, дали ей возможность свободно и счастливо существовать, что Чехия поддерживала фашистскую Германию во время войны. Нет ни желания, ни времени это комментировать – это, мягко скажем, не соответствует официальной политике российской власти, что неоднократно подчеркивалось. И Медведеву пришлось принести извинения и сказать, что это, в общем, частное мнение этого автора. Ну да, в общем, это свобода прессы, там человек высказал такую точку зрения, хотя мне кажется, что это средство является государственным, это несколько меняет ситуацию. Но, в общем, надо быть осторожнее, и зачем такие вещи публиковать в момент визита едва ли не единственного нашего друга, я не совсем понимаю. Еще он встретится с Горбачевым, а также, что очень важно и в свете нашего вчерашнего разговора по поводу мальчика в Бундестаге, он наградит медалями за героизм нескольких ветеранов Второй мировой войны, которые участвовали в освобождении Чехословакии. Понятно, что это глубокие старики, 1924 года рождения, самому молодому 93 года. Но при том внимании, которым пользуется в России эта тема – и это понятно, что так оно и есть – в общем, нельзя не оценить государственную мудрость Земана. И, наконец, в Историческом музее открывается выставка "Сокровища Пражского Града". Все, у кого, конечно, есть возможность, должны туда сходить, потому что Прага – один из самых красивых городов в мире, на это дело стоит посмотреть. Но он съездит еще и в Екатеринбург, между прочим – обширная программа, он встретится со многими нашими предпринимателями. Юрий Коваленко: А 140 бизнесменов, которые с ним приехали – я так понимаю, что они не просто так приехали? То есть мы расширяем товарооборот? Сергей Лесков: Да. Должно быть подписано десять довольно крупных соглашений. Вполне можно перекрыть этот самый 5-миллиардный рубеж. Еще раз: известно, что Россия заинтересована в высоких технологиях, и, конечно, Чехия является одним из носителей этих высоких технологий. Я думаю, что вполне можно поднять этот товарооборот до 10 миллиардов, а уж если говорить о станках, в Чехии очень хорошие станки. Это мы потеряли свое станкостроение и на месте лучшего в Европе станкостроительного завода имени Орджоникидзе в Москве сейчас что находится, Марина? – торговый центр "Ашан" на радость москвичей и на горе государству. Но это, в общем, уже другая история. А напротив находится психиатрическая больница имени Кащенко – я думаю, это символично. Таким образом, все-таки есть возможность поправить это положение. Итак, Луганск. Я уже сказал в анонсе: на самом деле очень трудно понять, что там происходит, и если мы говорим про историю, то, в общем-то, Луганск, как и Донецк, исконные территории Донецкого бассейна – это те самые области, которые великий вождь пролетарской революции Ленин просто подарил Украине, еще в 1918 году под руководством знаменитого товарища Артема Сергеева там была организована Луганско-Криворожская республика, которая входила в состав России. Кстати говоря, Клим Ворошилов оттуда, он с отрядами луганских рабочих участвовал в обороне Царицыно, где близко сошелся с Иосифом Виссарионовичем. Но так или иначе в тот момент никому и в голову бы не пришло, что это Украина. Но логика пролетарской революции была такой, что необходимо, как казалось Ленину, усилить аграрную Украину пролетариатом, и он подарил эти пролетарские районы Луганск и Донбасс. Ну что значит "подарил"? – решил передать Украине. С тех пор… Можно даже сказать, что какой-нибудь футуролог мог бы предположить подобное развитие событий. Но что же сейчас творится в самом Луганске? Надо напомнить, видимо, фамилию лидера Луганска – это Игорь Плотницкий. У него возникли внутренние трения с главой МВД Игорем Корнетом. Кстати, вы помните, что вчера – как символично – Корнет фигурировал в нашей передаче. "Корнет" – это российский противотанковый комплекс, который может противостоять американскому противотанковому комплексу "Джавелин". И вот опять Корнет, но уже другой. Видите, какие бывают совпадения. Судя по всему, сейчас вот эти вот вооруженные люди в камуфляже – это люди Игоря Корнета, они захватывают объекты, в том числе телевидение. Ленин телевидение не захватывал. Почему? – телевидения не было. А теперь, видите, первый объект, который захватили – это… Юрий Коваленко: Телеграф, телефон, мосты, вокзал. Сергей Лесков: Телевидение теперь важнее, чем телеграф и почтамт и Зимний дворец. Генпрокуратуру Игорь Корнет захватил после телевидения. По непроверенным сведениям, Игорь Плотницкий сейчас находится в Москве, а еще по непроверенным сведениям 200 единиц бронетанковой техники из Донецка вошли в Луганск, для того чтобы, может быть, там порядок какой-то поддержать. А еще есть непроверенные сведения, что, пользуясь хаосом в Луганске, украинские части перешли в наступление, по некоторым сведениям, захватили несколько населенных пунктов и стратегических высот. Юрий Коваленко: Пока известно об одном селе только, а еще, кстати, товарищу Захарченко предложили объединить ДНР и ЛНР. Сергей Лесков: Да, такое тоже есть. Правильно Юра говорит, объединить эти самые две республики, как бы эта идея давно носится в воздухе. Надо сказать… Марина Калинина: Но странно, что до сих пор этого так и не произошло. Сергей Лесков: Были некоторые резоны, два голоса сильнее, чем один голос. А в общем-то у Захарченко более пророссийская и более радикальная была всегда позиция, чем у Плотницкого. Например, одно из последних заявлений Захарченко было таким, что если возникнет опять новый конфликт с Украиной, то армия Донбасса захватит не только Киев и Львов, но и Великобританию. Юрий Коваленко: Опять от моря до моря. Сергей Лесков: Потому что все зло от англосаксов. Острый на язык человек. Еще раз: мы сейчас все это говорим в потоке, все это требует проверки, перепроверки. Какой-то там на самом деле, в общем-то, хаос творится. Москва не высказывает официальной точки зрения – видимо, тоже требуется какое-то время, чтобы понять. И хочется, кстати говоря, напомнить прогноз, который был дан, по-моему, год назад одним из полевых командиров о том, что он не исключает внутренней войны между ДНР и ЛНР. Юрий Коваленко: Этого только не хватало. Сергей Лесков: Да, это какой-то известный… Марина Калинина: Даже такой вариант развития событий может быть? Сергей Лесков: Все что угодно может быть в этом мире, весь вопрос в вероятности. Может и кирпич, лежащий на земле, подскочить, но вероятность мала. Таким образом… И кстати, хочется напомнить о цифрах. Мы где-то неделю или две назад говорили о социологических опросах, об отношении российских граждан к тому, что происходит на Донбассе. Здесь, конечно, чувствуется определенная усталость. Если в 2014 году внимательно следили за этими событиями 64%, то сейчас 31%. Наверное, сейчас несколько поднимется этот интерес. А о том, что Россия должна поддерживать республики в конфликте с Украиной, говорит только 41%, а 37% считают, что вообще никого не надо поддерживать. Марина Калинина: Может быть, люди просто устали уже от информации, которая поступает. Сергей Лесков: Люди, конечно, устали. Не удалось создать как бы позитивного образа этих молодых республик, и мы знаем, что некие криминальные элементы просачивались в Россию и бывали преступления, они даже нападали на российских силовиков. Я думаю, что есть еще одна такая глубоко психологическая причина: наверное, у многих российских граждан присутствует чувство вины за то, что не удалось оправдать каких-то там надежд по части Новороссии и прочего – одним словом, усталость. Я думаю, что завтра будет понятнее, что происходит там. Юрий Коваленко: Уже говорят такие фразы о государственном перевороте или инсценировке государственного переворота. Сергей Лесков: С целью? Юрий Коваленко: А вот в том-то и дело. Сергей Лесков: Вот видите. Вы знаете, Донбасс от нас недалеко, но когда случился госпереворот в Зимбабве, который дальше находится, все-таки мы почти сразу догадались, что там происходит. Может быть, доктора Айболита надо направить, он там летал на Лимпопо – может быть, и в Донбасс надо что-то такое. Хотя ведь туда все время какие-то гуманитарные миссии ходят – сколько уже было туда конвоев этих гуманитарных? Юрий Коваленко: Если мне память не изменяет, около 50. Сергей Лесков: Я хотел сказать 40, где-то с полсотни гуманитарных конвоев. Конечно, Россия поддерживает республики Донбасса, и уже по одной этой причине мы не можем равнодушно смотреть. Ну хорошо, к нашей внутренней экономике. Собственно, это очень любопытная тенденция. Вы знаете, я даже и на собственном опыте могу сказать. У меня перегорела кофемолка (в каждом доме есть кофемолка), я стал ходить по магазинам: самая такая практичная стоит 2.5 тысячи. Я залез в Интернет – можно за 1 тысячу купить. Зачем нужна магазинная торговля, если значительно дешевле… Сегодня мне звонил… Марина Калинина: Купить на российском сайте? Сергей Лесков: Да нет, на российском сайте. Про Китай мы еще поговорим, про китайский сайт. Марина Калинина: Ну да. Сергей Лесков: Магазины автозапчастей стоят пустые, никто туда не ходит – зачем, все можно купить в Интернете. Мы даже не понимаем, какая революция происходит сейчас на наших глазах. Многие люди, особенно молодые люди, отказываются от телевизионных антенн – не от телевизора, потому что телевизор можно подключить к кабелю и смотреть те же самые любимые телевизионные передачи, особенно "Отражение", по телевизору, но без телевизионной антенны – зачем за нее платить деньги? Многие… Страшно подумать, еще наши родители стояли годами в очередях за стационарным городским телефоном, а все сейчас отказываются от него. Просто в моей семье многие отказались от городского телефона, он не нужен, как мы уже отказались… Марина Калинина: А он, кстати, получается дороже, чем сотовая связь. Сергей Лесков: Да, правильно, дороже. Мы отказались от чего? От будильника, например, от пейджера – помните про пейджер? От массы вещей, которые казались вообще пределом мечтаний и обязательным каким-то таким предметом бытового обихода – сейчас этого уже нет. Иди, пожалуйста, в музей, музей будильников есть. Точно так же… Юрий Коваленко: Прогресс не стоит на месте, все верно. Сергей Лесков: Да. Вот, может быть, и магазины, друзья мои, может быть, профессия… Сейчас у нас в торговле работает больше всего народу – 38% населения работает в торговле. Друзья мои, может быть, продавец – это умирающая профессия? 42% российских семей, которые живут в городах, делают покупки в Интернете не потому, что у них много денег, а потому что это дешевле. Вот по моему собственную опыту в 2 раза, оказывается, дешевле. Юрий Коваленко: Но это если надо не срочно, не прямо вот сейчас. Сергей Лесков: Сегодня привезли кофемолку – сегодня заказали, сегодня привезли. Марина Калинина: Да, там сейчас доставка чуть ли не день в день. Сергей Лесков: Я вчера потратил 2 часа на то, что ездил выбирал кофемолку. Но у меня было погубившее магазины знание о том, что сколько она стоит в Интернете, поэтому я нигде не купил. Ну что же, опыт – ошибок друг. То есть, в общем, на самом деле происходят какие-то такие капитальные сдвиги, свидетелями которых мы являем. Марина сказала о китайских магазинах… Марина Калинина: О китайских сайтах, да и не только китайских, о зарубежных. Сергей Лесков: Да, китайские Интернет-сайты. Так вот, фантастическая динамика: в этом году в 2 раза выросло количество заказов международных этих вот сайтов (на Китай приходится 90%). То есть можно сказать, что в этой самой "Alibaba" мы покупаем в 2 раза больше теперь в 2017 году. А на внутреннем рынке, в российских Интернет-магазинах на 8% увеличилось. То есть значительная часть этих покупок приходится на Китай, на "Alibaba", а мы помним, кто ее возглавляет – Джек Ма, замечательный китайский миллиардер без роду, без племени, без образования, который 12 лет сидел без работы, его даже не брали разносчиком в Макдональдс, а оказалось, что он гений. Так что внимательнее смотрите на тех, кто к вам приходит. Джек Ма выступал с лекциями недавно в МГУ, перед президентом Путиным на каком-то там инвестфоруме, и сказал, что России для выживания необходимо что? – отказаться от этих самых огромных монополий и перейти на мелкий и средний бизнес, который в Китае 70%. Марина Калинина: Но с другой стороны, эту лавочку-то хотят прикрыть… Сергей Лесков: Да. И последнее, что я хочу сказать на этой теме: мне совершенно очевидно, поскольку это золотая жила и последний как бы спасательный круг для российского потребителя, государство не может смотреть на это спокойно. Как же может российский гражданин выживать без помощи государства? Этому делу надо положить конец. Поэтому я совершенно уверен, что не сегодня-завтра государство запустит свою управляющую твердую руку в этот Интернет-бизнес… Марина Калинина: Так уже же хотят ограничить сумму покупки, сверху хотят ввести пошлины… Сергей Лесков: Да, хотят, но пока же еще законы не приняты. Я думаю, что в 2018 году будут предприняты радикальные меры, для того чтобы облагодетельствовать… Юрий Коваленко: Россиянам начали помогать. Сергей Лесков: …и эту область. Да, надо помочь, нам надо помочь, сами мы не справимся, запутаемся, поэтому государство придет в Интернет-торговлю. Это нечто такое, что сомнений не вызывает. Марина Калинина: Вопрос времени, как говорится. Сергей Лесков: Нет, не вопрос времени – следующий год. Марина Калинина: А, то есть даже так? Сергей Лесков: Конечно. Долго ли сделать российского гражданина… Марина Калинина: Долго ли, умеючи. Сергей Лесков: Хочешь жить – умей вертеться в Интернете. Ну и, наконец, по поводу "Одного дня Ивана Денисовича" – повесть Александра Солженицына. Иногда приходится слышать, что Солженицын плохо пишет по-русски. Друзья мои, почитайте, это великое произведение на самом деле. Если учесть, что тогда это было как открытие Америки, об этом, в общем-то, не говорилось, и даже доклад на XX Съезде Хрущева был закрытым. В общем, это открыло как бы то, что сейчас называется оттепелью. И надо отдать должное, конечно, Солженицыну, он отказался от всех богатых предложений сильных мира сего в виде, например, трехкомнатной квартиры в центре Москвы. То есть сама по себе биография, принципиальность этого человека, конечно, не знает аналогов. Он был сильнее всех, кто пытался смутить его всякими дарами. Но, в общем-то, тут про Солженицына, конечно, сказано очень многое, вряд ли я скажу что-то новое. А вот фигура Хрущева очень интересная. Вы обратили внимание, что днями, по-моему, это даже было вчера, глава Чечни Кадыров предложил увековечить в той или иной степени (он не сказал, как) память Хрущева. Тут понятно, почему об этом говорит Кадыров – потому что репрессивные народы именно при Хрущеве все были возвращены (кроме крымских татар, сделаем оговорку) на родину, в том числе и чеченцы с ингушами. Но я думаю, что этим не ограничивается тот вклад Хрущева, который сейчас часто преподносится как какая-то комическая фигура (и он давал для этого основания), не ограничивается вклад в историю. Вы посмотрите: это массовое строительство. Юрий Коваленко: "Хрущевок". Сергей Лесков: Да, это было при Хрущеве. Это, в общем, в самом деле революция, потому что люди вышли из бараков. Марина Калинина: Но тогда это был вариант, для того чтобы людям дать хоть какое-то жилье, люди жили в неимоверных условиях. Сергей Лесков: Люди жили в бараках. В сталинских домах жили, извините меня, доли процента, страна жила в жутких условиях. У нас есть миф о лучшем в мире советском образовании и здравоохранении. Конечно, к моменту гибели СССР это уже было не так, но именно при Хрущеве это в значительной степени соответствовало действительности. Это был взлет здравоохранения и особенно образования, на это обратил внимание Джон Кеннеди, и он прямо говорил, что выход СССР в космос благодаря успехам СССР в образовании, была реформа образования в США. Выход в космос – это вообще то, что сейчас как бы является брендом нашей страны. Но кроме этого был расцвет авиастроения, конечно. Юрий Коваленко: Не только авиастроения, но еще и вот эти катера, суда на воздушной подушке, расцвет флота. Сергей Лесков: Ну много, да. Но сейчас, конечно, невозможно в это поверить, но именно в те годы Россия, СССР гребнем гребла Нобелевские премии, и потом мы получали Нобелевские премии за работы, сделанные в эпоху Хрущева. Вы знаете, собственно говоря, это такой исторический экскурс, но мне кажется, что есть какие-то вещи, которые про Хрущева не говорятся. Может быть, это будет несколько неожиданно, но в какой-то степени я думаю, что он был мужицкий царь – персонаж, пришедший из русских сказок. Знаете, в русских сказках была мечта о мужицком царе. Хрущев был человек абсолютно без образования, ну абсолютно, он был от сохи, даже меньше, чем вообще можно себе представить. Он закончил какую-то промакадемию коммунистическую, но понятно, что это несерьезно. Он по существу был таким зашедшим на русский престол Пугачевым или Разиным со всеми его прибаутками, присказками, которыми он пугал мировое сообщество, особенно американских президентов, когда он говорил, что "мы делаем ракеты, как сосиски, и запустим дяде Сэму ежа в штаны". Много у него было таких… Мужицкий царь, да. Вы знаете, что про него же говорят, что он был тайным эсером в молодости, что никогда не афишировалось, и это как бы мечта. Не кухарка стала управлять государством, а именно как бы мужик. Вы помните, у Платонова в "Чевенгуре" есть какой-то персонаж – как его, Копенкин, что ли – который мечтал, чтобы все романо-германские племена степным ветром отнесло на Запад и расцвела какая-то истинно народная культура. И она как бы расцвела именно при Хрущеве. А сколько он народа освободил? Несколько миллионов было выпущено из тюрем – это же тоже было… Это не жалкие какие-то амнистии, которые проводились всегда и проводятся часто. В общем, он уничтожил эту систему ГУЛАГ, и разрушение острогов и тюрем – это тоже ведь мужицкая мечта. Россия всегда была страной острогов, каторги, при Хрущеве это прекратилось. А целины энтузиазм? Ведь энтузиазм был целины. Другое дело, что, может быть, не надо было эту целину трогать, но освоение целины с помощью студенческой, комсомольской артели – это по существу анархо-эсеровская мечта об артели. Ну и, естественно, коммунисты не могли этого потерпеть, у них же нюх на классовых врагов острый. Я думаю, что сейчас наиболее ярыми оппонентами Хрущева и вопросов увековечивания его памяти являются именно коммунисты, которые в 1964 году в дружном порыве сняли его, обвинив в непонятном волюнтаризме. Юрий Коваленко: Кстати, по поводу артелей хрущевских – это в принципе вполне себе работающая система малого бизнеса. Сергей Лесков: Конечно. Юрий Коваленко: Может быть, все-таки взять пример и развивать таким же образом? Это прекрасно существовало 200 лет. Сергей Лесков: Вы знаете, я даже не говорю про НЭП. При Сталине мелкий и средний бизнес был больше в проценте ВВП, чем сейчас. В это трудно поверить, но огосударствление российской экономики произошло странным образом именно в эпоху рыночной экономики. Как так? Непонятно. То есть мы говорим одно, а двигаемся в другую сторону. Наконец, конечно, Хрущева часто обвиняют в том, что он не нашел общий язык с интеллигенцией – да, не нашел общий язык с интеллигенцией, но он же был мужицкий царь. Юрий Коваленко: Зато с мужиками нашел. Сергей Лесков: А с мужиками… Да и с мужиками не нашел, в общем-то, чего уж говорить. Его же колхозники не любят. Марина Калинина: Ни с кем не нашел. Сергей Лесков: Он порезал скот. Очень неоднозначная фигура, как и каждый крупный политик, он очень неоднозначен. Вообще в этом ареопаге крупных политиков, я думаю, невозможно найти человека, у которого были бы однозначные суждения – может быть, только Гай Юлий Цезарь. Марина Калинина: Ну оставим этот вопрос для обсуждения, может быть, на следующую программу. Сергей Лесков: Но это было давно и неправда. Марина Калинина: Спасибо вам большое. Как всегда, интересные темы, обсуждение, мнение Сергея Лескова. Спасибо. Юрий Коваленко: Спасибо. Сергей Лесков: До свидания.