Иван Князев: В Госдуме всерьез озаботились проблемой ветхого и аварийного жилья. Председатель нижней палаты Вячеслав Володин поручил профильным комитетам вместе с Минфином и Центробанком законодательно проработать вопрос ускорения процесса расселения наших граждан. Тамара Шорникова: Сегодня, по данным портала «Реформа ЖКХ», на учете для расселения находятся свыше 72 тысяч аварийных домов общей площадью 19 миллионов квадратных метров, а очереди на переселение ждут свыше 1 миллиона человек. Но объемы ветхого и аварийного жилья увеличиваются из года в год: если в 2015 году объем аварийного фонда составлял 19 миллионов квадратных метров, то уже в 2018-м было на 6 миллионов квадратов больше. Иван Князев: По данным Минстроя, на 1 июня 2020 года в России расселено из аварийного фонда более 66 тысяч человек – плюс 21% к плану. По национальному проекту «Жилье и городская среда» к концу 2024 года планируют переселить почти 531 тысячи людей. Общий объем расселенного фонда должен достичь почти 10 миллионов квадратных метров. И на все это предусмотрено 507 миллиардов рублей. Тамара Шорникова: Достаточно ли этих объемов? Не получится ли так, что к 2024 году ветхого и аварийного жилья станет еще больше? Соответственно, все эти программы по переселению из ветхого и аварийного жилья будут просто не успевать за таким внушительным темпом. Почему в некоторых регионах этот процесс очень сильно буксует? Будем разбираться вместе с экспертами. Если вы живете в аварийном доме – расскажите, в каких условиях, что власти обещают, какие вообще перспективы. Иван Князев: Представим нашего эксперта сначала. Сергей Калашников выходит на прямую связь, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по экономической политике. Здравствуйте, Сергей Вячеславович. Пока набирают нашего эксперта, телефон Сергея Калашникова. Тамара Шорникова: Конкретный пример. Иван Князев: Конкретный пример посмотрим. Тамара Шорникова: В Кунгуре Пермского края жители требуют от властей, чтобы их переселили из старого дома или выплатили компенсацию. Здание, которому уже 60 лет, находится в аварийном состоянии: снаружи стены покрыты трещинами и вываливаются кирпичи, полы в квартирах проваливаются и рушатся перекрытия. Чтобы не упал потолок, коммунальщики поставили в каждом подъезде деревянные подпорки. Экспертиза, на которую жители сами собрали деньги, показала, что в доме опасно находиться. Власти обещали переселить людей еще три года назад, но до сих пор этого не сделали. СЮЖЕТ Иван Князев: Два года назад жители выиграли суд у мэрии, но городская администрация не спешит выполнять предписание. Подобных домов в Кунгуре больше сотни, там живут несколько тысяч человек. По словам чиновников, квартир для переселения и денег на выплату у города нет. Появятся они лишь через три года, когда в регионе стартует федеральный проект по расселению аварийного и ветхого жилья. Тамара Шорникова: Вот интересная эсэмэска нам пришла из Амурской области: «А нельзя построить штук пять больших домов и всех переселить?» Иван Князев: И всех туда заселить. Тамара Шорникова: Если бы только пять домов, да? Иван Князев: Если бы так просто. Сергей Калашников вышел с нами на прямую связь, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по экономической политике. Сергей Вячеславович, слышите нас? Тамара Шорникова: В третий раз попробуем забросить невод телефонный. Иван Князев: В третий раз попробуем. Тамара Шорникова: Пока почитаем SMS. Что пишут наши телезрители? «Нужно ускорять. Конечно, нужно ускорять», – пишет Амурская область. «Ждешь-ждешь, а приходится жить. А ведь жизнь проходит сейчас». Иван Князев: «Несколько раз обращались к администрации, – пишет Нижегородская область, – но воз и ныне там. Все кормят завтраками, говорят, что денег нет». Правда, почему-то нет указания, о каком городе речь идет. Тамара Шорникова: Ульяновская область: «В деревнях у всех избы – это ветхое жилье. Печное отопление и нужник на улице». Мол, большой процент у нас такого жилья. Сахалинская область: «Расселение из аварийного жилья должно осуществляться без ипотек. Люди, лишенные хорошего дохода, не имеют возможности оплачивать даже ЖКУ». Иван Князев: Ну что, попытка номер три. Сергей Калашников. Сергей Вячеславович, слышите нас? Видимо, что-то со связью в Совете Федерации происходит. Тамара Шорникова: Обещают, что сейчас будет. Иван Князев: Давайте послушаем тогда телефонный звонок. Наталья из Иркутской области нам дозвонилась. Узнаем, что у нее происходит, какая беда. Здравствуйте, Наталья. Зритель: Алло. Добрый день. Иван Князев: Слушаем вас. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Зритель: Я хочу вам сказать как профессионал практически о доме, который сейчас показали, аварийное здание, барак. Есть у нас ФЗ-384, закон «О технической безопасности». Нужно привлечь ответственных муниципальных работников к ответственности уголовной – и все на этом. Алло. Иван Князев: Да, мы вас слушаем. То есть, по вашему мнению, уже нужно… Понимаете, они суд уже у мэрии выиграли, а администрация не спешит выполнять предписания судебные. По-вашему, теперь нужно снова идти в прокуратуру? Пусть на них уголовные дела заводят, что ли? Зритель: Конечно. Иван Князев: Понятно. Тамара Шорникова: Понятно. По-вашему, так нужно решать. Спасибо вам за ваше мнение. А что еще думают наши телезрители? Есть еще пара SMS. И подключим очередного эксперта к нашему разговору. «Цифровая экономика откладывается в очередной раз. Не можем расселить ветхое жилье», – пишет Белгородская область. И Хабаровский край: «Не учитывают еще людей, живущих в хижинах с печным отоплением послевоенной постройки». Иван Князев: Действительно, есть и такие. Евгений Шлеменков сейчас будет у нас на связи, вице-президент «Опоры России», руководитель направления «Строительство и ЖКХ». Здравствуйте, Евгений Иванович. Евгений Шлеменков: Добрый день. Иван Князев: Евгений Иванович, ну смотрите – объемы аварийного и ветхого жилья растут из года в год. Вроде бы даже деньги выделяются – и все равно воз и ныне там. Какие там подводные камни? Почему все время в регионах говорят: «До нас эти деньги пока не дошли. У нас этот федеральный проект мы еще не получили, собственных денег у нас нет»? Где там затыки? Расскажите нам, в чем там проблема? Евгений Шлеменков: Причин несколько. Как вы заметили, чаще всего страдают больше всего небольшие города и малонаселенные регионы. Дело в том, что, во-первых, не хватает строительных мощностей, реально работающих. Если в больших городах есть два, три, четыре крупных застройщика, которые ведут активное строительство, то в малых городах таких строительных фирм, постоянно работающих, практически нет. Это первое. Поэтому, принимая деньги, регион должен понимать, что он эти деньги может освоить. А освоить он их не может. Второй момент – у нас очень длинный процесс согласования строительства, поэтому если вы сегодня взяли деньги и не успели спроектировать свое жилье и построить хотя бы часть, то деньги эти пропадают. И получается так, что, в общем, основная проблема, по-моему, как раз в организации строительного процесса. Иван Князев: Ну неужели так сложно пригласить застройщика из другого региона? Евгений Шлеменков: А ему не выгодно, потому что там, где он строит, в больших городах, он построенное продает по коммерческим ценам. А вот когда он строит для переселения из аварийного жилья, он обязан строить практически по себестоимости. Ему просто не выгодно это делать. А вот малые предприятия, если бы они существовали в этих регионах, они бы с удовольствием строили. Но, к сожалению, получается так, что их практически нет. Тамара Шорникова: Сейчас сделаем короткую паузу в нашем разговоре, послушаем телевизор… послушаем телезрителя. Итак, Марсель из Тюмени. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Марсель. Зритель: Здравствуйте. У меня такое предложение. В советское время каждая организация строила себе жилье для своих работников. Вот такое можно сделать и сейчас. Организации есть. Если бы для своих молодых специалистов, для тех, кто уже много лет проработал, каждая организация строила здания, то не было бы уже таких аварийных домов. Тамара Шорникова: Понятно. Здорово было бы возобновить эту традицию. Спасибо, Марсель. Евгений Шлеменков: К сожалению, у нас таких организаций не осталось. Иван Князев: «Наш дом не считается аварийным. Ему около 35 лет, но жить в нем не особенно приятно, особенно жильцам первых этажей, потому что не достроен подъезд. Город Рыбное, Рязанская область», – вот такая SMS к нам пришла. А эти нюансы – где аварийное, где ветхое – какие там есть проблемы? Почему? Вроде бы дом уже на ладан дышит, а его не признают аварийным. В чем между ними разница? Евгений Шлеменков: Ну, проблема заключается, в общем-то, не в признаках. Дело в том, что как только дом признали аварийным, его надо расселять. Если у администрации есть такая возможность, они его признают аварийным. Если такой возможности нет, то он будет считаться ветхим. А вот таких критериев, по которым можно сказать, что это аварийный, а это ветхий, практически нет. Если в доме находиться опасно, то он аварийный. А ветхий – практически любой дом. И он точно так же представляет опасность для жителей. Более того, у нас на сегодняшний день достаточно много скрытых аварийных и ветхих домов, то есть те, которые не вошли в статистику – именно по той причине, что все равно их расселять в ближайшее время невозможно. Ну, я имею в виду – в данном конкретном случае, в данном конкретном регионе. Поэтому когда мы говорим о том, что мы к 2024 году будем иметь такой-то процент ветхого и аварийного – он, я думаю, будет даже больше, чем сейчас. Иван Князев: Потому что время-то идет, дома стареют, ветшают. Евгений Шлеменков: Совершенно верно. Тамара Шорникова: Евгений Иванович, тем не менее мы привыкли к тому, что даже невыполнимые, казалось бы, задачи, но как-то начинают решаться, если к ним привлекается большое внимание. В конце августа президент сказал о том, что нужно ускорить процесс расселения, – и мы как минимум уже видим реакцию в Думе, такое оживление работы. Что конкретно могут придумать сейчас депутаты, сенаторы, Правительство, Центробанк? Какие меры поддержки для строителей разработать, например, чтобы все-таки как-то это шло быстрее? Евгений Шлеменков: Понимаете, строительные организации существуют устойчиво тогда, когда есть портфель заказов. Особенно это касается малых предприятий, у которых, по сути дела, собственных больших накоплений нет. Вот если у нас программа расселения в каждом регионе будет понятной и участники этого процесса тоже будут постоянными и четко определенными, то мы сможем эту проблему решить, в том числе и в маленьких городах, более того, даже в сельских населенных пунктах. Потому что люди есть, желание работать есть. Нужно, чтобы эта работа была системной. Тамара Шорникова: Евгений Иванович, а знаете, какой еще вопрос? Вы говорите о том, что хорошо большим городам – там интересно работать застройщикам. А вот в малых… Евгений Шлеменков: Нет, это не совсем так. Дело в том, что в больших городах застройщик большую часть застроенного продает по коммерческим ценам. Поэтому построить какой-то процент по просьбе… Тамара Шорникова: В нагрузку, понятно. Евгений Шлеменков: Он может, да. Иван Князев: Это правда интересно, потому что выгоды больше. Евгений Шлеменков: Конечно. Тамара Шорникова: Ну понятно. Просто у меня такой вопрос: а может быть, какой-то такой подход ввести? Мол, какой-то лакомый кусок в хорошем городе – стройся, продавай по коммерческой цене, но в социальную нагрузку не на окраине этого города построить, а в соседнем малом городе, например. Вот так возможно? Евгений Шлеменков: Это сплошь и рядом применяется, поверьте мне, просто об этом никто особо не кричит и не говорит. Но именно так и поступают. Вы знаете, любая администрация, в принципе, заинтересована, чтобы эти вопросы решались, но у нее ограниченные возможности. Соответственно, она пытается и таким тоже способом эти вопросы решать. Понятно, что вопросы не решаются не потому, что не хочется, а потому, что не организован процесс грамотно. Иван Князев: Хабаровский край на связи, Юрий дозвонился. Юрий, здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Вся проблема в том, что наш чиновник не живет в бараке. Если бы наш чиновник жил в бараке, эта проблема была бы давно решена. Тамара Шорникова: Коротко, по делу, понятно. Скажите, а у вас много в Хабаровском крае бараков-то, Юрий? Зритель: Очень много. Иван Князев: Мне интересно, а сколько бы ему хватило там пожить? Пару месяцев или пару дней? Как считаете, Юрий? Тамара Шорникова: Пару часов, может? Зритель: Я бы вообще туда переселил навечно. Иван Князев: А, вообще навсегда? Понятно. Тамара Шорникова: Да, понятно, Юрий. Спасибо. Иван Князев: Да, спасибо. Евгений Иванович, вот вы сказали: понятные правила в каждом регионе. А что значит «понятные правила в каждом регионе»? Они в каждом регионе разные? Они не какие-то общие? Евгений Шлеменков: Ну, на самом деле они в каждом регионе, естественно, имеют свои нюансы. Если, скажем, в больших городах программы расселения продуманы достаточно далеко вперед, и будет понятно, где, когда и какие дома будут строиться, то в малых городах, в регионах, в которых массовое строительство не ведется, таких программ, как правило, не бывает. Понятно, что в Амурской области достаточно построить пять многоэтажных домов и практически всех живущих в городской черте расселить вполне возможно, потому что там живет всего 750 тысяч населения. Соответственно, в ветхом и аварийном не так много людей. Но как раз там-то и есть проблема, потому что нужно строить достаточно длительный период понемногу. А вот спланировать это нужно заранее. Это нужно отвести определенные территории, нужно обеспечить подключение к инженерным и прочим сетям, нужно разработать проектную документацию. Нужно, в конце концов, воспитать своих застройщиков, чтобы они были, чтобы эти работы выполнялись ровно в срок. И это касается многих городов, о которых мы сегодня говорим в ваших материалах. Тамара Шорникова: Давайте послушаем еще Светлану из Оренбургской области. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Вот государство выделяет деньги для строительства, для расселения аварийного жилья. Я хотела бы спросить, почему эти деньги не выдать самим жителям этого аварийного жилья. Они сами по своему усмотрению будут думать, как их использовать – или на строительство, или, может быть, на покупку вторичного какого-то жилья. Я думаю, что… У нас очень много в стране таких дольщиков обманутых. Эти деньги выделяются – и они разворовываются, уходят в никуда. Почему бы людям самим не распоряжаться? Тамара Шорникова: Понятно. В нашем кармане было бы надежнее, правда? Иван Князев: Кстати, мысль-то интересная – посредников убрать. У нас 507 с лишним миллиардов до 2024 года. Раздать на всех «аварийщиков» и тем, кто в ветхом жилье живет. Тамара Шорникова: Как идея вам, Евгений Иванович, а? Иван Князев: Сами бы купили себе. Евгений Шлеменков: Понимаете, денег в стране хватает. Дело в том, что просто деньги нужно превратить в некий товар, то есть в некую недвижимость. И вот как раз этот процесс нужно организовать, и организовать грамотно, чтобы это было равномерно по всей стране. У нас в прошлом году триллион бюджетных средств не израсходован. Но проблема есть. Мы строим, к сожалению, не теми темпами, которые нам необходимы для того, чтобы от этой беды избавиться. Иван Князев: Евгений Иванович, по поводу застройщиков. Вот вы говорите, что никто не хочет строить себе в убыток или по себестоимости. А пересмотреть эти правила – это сложно разве? Евгений Шлеменков: Нет, не сложно. Вы знаете, малый бизнес, большая часть малого бизнеса будет строить по себестоимости, потому что ему нужна работа, ему нужно зарабатывать деньги. В этих малых городах у него других способов, кроме как прилагать свои руки, нет. Но дело в том, что ему надо дать эту возможность, то есть эту подготовительную работу провести, чтобы эти объекты возникли. Иван Князев: Ну понятно. И вы сейчас еще говорите о том, что, наверное, на аукцион у нас заходят крупные компании, да? Евгений Шлеменков: Аукционы на расселение – там большой конкуренции крупные компании не составляют. Они туда не идут, им это не нужно. Сегодня у нас есть ипотека на льготных основаниях, сегодня у нас есть программы реновации – вот там, да, они работают. А расселение… Понимаете, у муниципалитетов нет возможности платить слишком много за это жилье, поэтому… Там есть поле для работы, просто оно не подготовлено. Тамара Шорникова: Евгений Иванович, давайте вместе еще послушаем Владимира из Краснодарского края. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Говорите. Иван Князев: Слушаем вас. Зритель: Алло. Я вам звоню по поводу этих домов. Мне 66 лет. В те времена получали эти дома. Радовались, хорошие дома были. В данный момент смотрю: крыши текут, все разваливается. Мужчины, которые в этих домах живут, слюни распустили и жалуются. А надо было, когда чуть-чуть шифер потек, просто-напросто не жаловаться, а залезть самим, шиферину купить, прибить – и дальше бы развала не было. Нет больше мужиков. И родителей нет, которые воспитывают. Бессовестные люди там живут, которые развалили, а теперь требуют от государства деньги. Их надо наказать и заставить восстановить. Иван Князев: Владимир, ну что же вы так лихо-то? А если дом 30-х годов постройки, то какой там шифер? Что же им теперь – шалаш строить во дворе прямом перед домом? Зритель: Одна шиферина потекла – и полдома развалилось. Вот что происходит. Тамара Шорникова: Но есть же срок годности всего, Владимир. Иван Князев: Конечно. Тамара Шорникова: В том числе и у домов. Зритель: Я сейчас в Краснодаре живу. И за меня никто крышу не ремонтирует. Тамара Шорникова: Понятно, Владимир. Иван Князев: А, так вы поэтому жалуетесь? Ясно. Тамара Шорникова: Все в своих руках. Евгений Шлеменков: Вы знаете, я согласен с вашим оппонентом – в том плане, что хозяйское отношение к жилью – это немаловажно, это очень важно. На сегодняшний день у нас, к сожалению, тоже есть такие моменты, которые, честно говоря, нормальному человеку не понятны. Относиться надо к своему жилью как к своему – неважно, принадлежит оно тебе или ты его снимаешь. Надо вовремя его обслуживать, и уж тем более не ломать и не рушить. К сожалению, такого тоже много. Да, это касается далеко не всех тех, кто живет в аварийном жилье, но это тоже момент, на который надо обращать внимание. Иван Князев: Понимаете, вот вы сейчас говорите, что… У нас на картинках за спиной показаны эти бараки. Если так посмотреть, то кто там действительно может проживать? У любого нормального человека в голове сразу возникнет: ну, какие-нибудь алкоголики, какие-нибудь непонятные… Евгений Шлеменков: Нет-нет-нет, это не так. Иван Князев: Это не так, в том-то и дело. Там же иногда вместе с ними… Понимаете, соседей не выбирают. Я видел истории, опять же из Калининградской области, в городе Балтийске: там маленькие дети живут, возраст, как у моей дочки. Я просто не знаю, как на это смотреть. Там и проводка искрит, и с крыши капает. Евгений Шлеменков: Да не смотреть на это надо. Надо решать эту проблему, конечно. Тут говорить не о чем. Это жилье – это позор. Это жилье не для людей. Его надо срочно сносить. Надо переселять людей. Надо делать это организованно. Надо переселять так, чтобы это было надежно, а не куда попало. Строительство этого жилья взамен должно вестись разумно, оно должно соответствовать современным стандартам, потому что эта проблема возникнет буквально через десяток лет опять, поскольку, сами понимаете, стандарты жилья тоже меняются. Тамара Шорникова: Евгений Иванович, еще один вариант от нашего телезрителя из Амурской области: «Чтобы быстрее расселить нуждающихся, есть способ – выдача сертификата или строить дома соцнайма, например». Вот какие таки варианты? Или такого жилья для соцнайма у нас тоже мало? Евгений Шлеменков: Да, это тоже метод. Если у администрации есть возможность, а в регионе есть рынок недвижимости, то это применяется – может быть, не так широко, как хотелось бы. Ну, это тоже способ, и я бы тоже рассматривал его как вполне реальный. И законодательство это позволяет. Ничего плохого в этом нет. Иван Князев: Евгений Иванович, вот SMS из Воронежской области: «Наш барак построен в 58-м году. При приватизации жилья нам написали 35% изношенности». Вот эти 35% изношенности – это говорит о том, что дом уже действительно плохой? Эксперты, чиновники, когда приходят, они не подмухлевывают ли там, не пишут ли меньший процент изношенности, чтобы им потом по голове не дали, что у них объемы такие по ветхому жилью? Или они так не делают? Евгений Шлеменков: Подмухлевывают? Конечно, подмухлевывают. Я же говорил о том, что если есть возможность хоть каким-то образом не относить это жилье к аварийному, то постараются не отнести. Потому что иначе надо принимать решение сразу, а, как правило, возможностей для этого немного. Иван Князев: Так это же ведь обратный эффект. Евгений Шлеменков: Конечно. Иван Князев: Когда ты скажешь: «У меня 90% домов ветхих в городе», – тебе позвонит губернатор и скажет: «Так, надо что-то делать, потому что иначе люди скоро под завалами окажутся». Тамара Шорникова: На вилы поднимут. Евгений Шлеменков: На самом деле всегда выгоднее быть честным – как по отношению к самому себе, так и к той работе, которую ты ведешь. Поэтому, конечно, надо было бы говорить так. Но дело в том, что судят по сегодняшнему дню, по сегодняшнему поступку: «Ты ухудшил показатели по региону – значит, ты нехороший руководитель или чиновник». Иван Князев: Ну понятно. Спасибо вам. Евгений Шлеменков, вице-президент «Опоры России», был с нами на связи, руководитель направления «Строительство и ЖКХ». Говорили мы о том, как будут расселять у нас ветхое и аварийное жилье в нашей стране, какими темпами и за какие деньги.