Марианна Ожерельева: И последняя тема в дневном выпуске «ОТРажения»: «Успеть до тридцати». Молодежь считает правильным начать зарабатывать до восемнадцати, а вот родить ребенка – до двадцати восьми. Семья и карьера в списке ценностей, но с разницей в возрасте. О взрослой жизни и о том, когда же ее начинать, поговорим с экспертом. Со мной в студии Ольга Лебедь, кандидат социологических наук, доцент Института социальных наук Первого Московского государственного медицинского университета имени Сеченова. Ольга Леонидовна, здравствуйте. Ольга Лебедь: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: А вообще есть такое понятие времени, возраста для того, чтобы семью начать, зарабатывать, от родителей уйти? Ольга Лебедь: Ну, это все зависит от исторического контекста, от социальных норм, от того, что распространено. То есть если раньше понимали, что чем раньше, тем лучше, только 18 лет исполнилось – все, уже жениться торопиться, то сейчас немножко поменялись некоторые и ожидания самих, кто вступает в брак, и со стороны общества, и со стороны вообще требований или качества жизни. И вот эти три составляющие – внутренняя готовность, что называется, позволительность/непозволительность тех или иных отношений – они складываются. И мы живем сейчас в такой период (он достаточно давно начался), что все-таки надо быть готовым, в том числе и к браку. И в это вкладывается… Ну, получить образование, встать на ноги. Очень много сейчас девушки самостоятельно принимают решение о том, работают они или нет, независимые. И это тоже накладывает отпечаток на то, что вступление в брак откладывается – ну, не то что до более лучших времен, а на определенный период времени. Марианна Ожерельева: Вы сказали, что действительно время изменилось. Все-таки жениться, выйти замуж – это сегодня норма, некое обязательство у современного молодого человека? И если ты не женился, не замужем в 35–40 лет, то ты какой-то не такой? Ольга Лебедь:Нет, как раз это изменилось, но, наоборот, это перестало осуждаться и иметь какое-то давление. Марианна Ожерельева: «Молодец, еще погуляй»? Ольга Лебедь: Да. Ну, не то что «молодец, еще погуляй», но даже если более старшее поколение, даже не родители, а, может быть, бабушек и дедушек, каким-то образом давит, так скажем… Марианна Ожерельева: Давит, конечно. Ольга Лебедь: …или говорят о том, что пора бы, то родители, наверное, уже нет. А для самих молодых, наоборот, вступление в брак – это некоторое… ну, это никаким маркером не является. То есть допустимость любой формы проживания – сожительство, встречи продолжительные. То есть: «А что это для меня? Это бумажка в паспорте». И эта, так скажем, позволительность, разрешительность того, что можно жить в любой форме, как людям нравится, – вот это и приводит к тому, что в брак вступать не торопятся. И даже когда есть отношения, и даже когда есть уже совместные ипотеки, дети: «А зачем нам?» То есть сейчас – нет. Сейчас общество не давит. Это может быть в единичных случаях. Единственное, что, да, бабушки и дедушки, может быть, родители говорят о том, что: «Ребенка бы надо родить. Ради чего вы тогда создаете отношения?» Или хотят внуков. Это есть, это осталось. Но это связано в первую очередь с некоторой биологией, потому что детей нужно успеть не только родить, но и вырастить. А во-вторых, мы как социологи придерживаемся позиции, что… не то что «чем раньше, тем лучше», а поскольку желательно все-таки в семье иметь не одного ребенка, а два-три, и все равно есть интервал между рождениями детей, и даже при рождении третьего ребенка нужно рассчитывать, чтобы успеть его воспитать. Поэтому не то что «чем раньше, тем лучше», но лучше не откладывать, потому что если первый ребенок будет рождаться в 30 с лишним лет, то тогда о третьем вряд ли кто-то задумается. Хотя действительно показатели показывают, что средний возраст рождения первого ребенка – 27–28 для женщин. Марианна Ожерельева: Приемлемо? Постарше стали уже? Ольга Лебедь: Ну, раньше вообще было 23–24. С точки зрения здоровья, лучше, конечно, «чем раньше, тем лучше», потому что тогда… Мы же говорим о среднем возрасте, поэтому здесь попадают и молодые роды, и более взрослые роды. И все-таки здоровье уже после 30, в том числе и репродуктивное, оно набирает некоторый такой накопленный эффект, в том числе и за период активной жизни. И при рождении первого ребенка могут быть и заболевания, и какие-то осложнения, поэтому выносить, родить… Марианна Ожерельева: …тяжелее. Ольга Лебедь: Ну да. Марианна Ожерельева: Звоночек у нас есть из Севастополя. Татьяна, здравствуйте, мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте. Вот хочется поучаствовать в программе. Вот тема интересная: «Когда рожать?». Мое мнение таково: нельзя устанавливать рамки, допустим, от 18 до 25, или лучше так, лучше не так. Допустим, в семье есть девочка, и если она не нашла в данный момент человека себе по любви до 25 лет, а я, допустим, нормальная мама, я считаю. И зачем я буду гнать ее замуж выходить, чтобы родить вовремя ребенка до 25, а то вдруг потом что-то будет? «Доченька, найди того, который тебе будет по сердцу, по любви». Пусть она вышла в 32 года – и слава богу. Пусть она родит в 35 лет, но лишь бы она была счастлива. Марианна Ожерельева: Какая вы замечательная мама, что не давите. Спасибо вам огромное, Татьяна, спасибо. Вот очень интересный звонок. А еще у нас есть не менее интересный сюжет. Мы говорили о детях, и наши корреспонденты спросили детей в разных городах, как они думают, когда необходимо создавать семью. Давайте посмотрим. ОПРОС Марианна Ожерельева: Какие замечательные дети! Меня радует, что не было рядом ни мамы, ни бабушки, которая бы ему диктовала, что сказать. Ольга Лебедь: Да, какая прелесть! Марианна Ожерельева: Заметьте, мальчики: обучиться, найти работу. Видимо, в семье ведут беседы. Что происходит? Вот они такие милые и замечательные, правильно рассуждают: «Потом – не хочу жениться, не хочу работать». А может быть, наоборот: в 20 лет женился, а мама ему говорит: «Да куда же ты? Подожди!» А у него уже к 30 годам трое детей и ипотека. Ольга Лебедь: Да, очень милые дети, хорошо рассуждают. Для них, наверное, понимаете, еще понятие возраста настолько расплывчато. Им кажется… Марианна Ожерельева: Им еще далеко до этого, да. Ольга Лебедь: Да, им кажется, что 40 лет – это уже глубокая старость, поэтому и 35 для них тоже… Но как раз очень хорошо, что у них есть понимание: женился – значит, дети. Марианна Ожерельева: И один раз. Мальчик сказал, что один раз. Ольга Лебедь: Да, очень прекрасно! И вот эта связка, что женитьба именно для того, чтобы были дети, их воспитывать, – это прекрасно. И это на протяжении многих поколений передается. Но когда они, может быть, не то что сталкиваются с жестокой реальностью, а наоборот, когда они выходят в ту реальность, где это перестает быть таким обязательным, или этот не женился, этот не женился… На самом деле, понимаете, дело в том, что раньше оно было, с одной стороны, обязательно, а с другой стороны, по-другому нельзя. Это были как религиозные нормы, и все виды поведения… Может быть, я даже как-то об этом рассказывала. Все виды поведения – брачное, репродуктивное, социализационное, сексуальное – были связаны с семейной жизнью. Сейчас у нас получается, что все эти виды поведения разведены: можно ребенка завести вне брака, можно воспитывать ребенка, тоже будучи в разводе, и это не связано с семейной историей. Марианна Ожерельева: Ну, разные ситуации бывают. Ольга Лебедь: Да. Поэтому вот эти все виды поведения… Или удовлетворять различные виды потребностей можно вне семьи, можно различными способами, те же самые репродуктивные технологии. И вот этот разрыв между различными видами поведения, которые раньше были абсолютно слитными, они и дают нам различные формы, когда дети – это не признак семьи, а дети – это собственный выбор, причем выбор может быть даже одного человека. И для меня, например, страшная эта фраза: «Рожу ребенка для себя». Но ребенок – это не игрушка, это не для того, чтобы удовлетворить свои какие-то эгоистические потребности в игрушечке. Марианна Ожерельева: Вот не встретила она человека, а ребенка хочется. Ольга Лебедь: Дело в том, что сейчас мы перешли на понятие «не встретила человека». То есть если раньше все-таки было, что семью надо сохранять, над отношениями надо работать и развод – это некая такая критичная ситуация, если не ужились, если пьет, если какое-то насилие в семье или агрессия, то теперь, понимаете, вот этот выбор: «Ну, не понравилось с этой – значит, с другой». Марианна Ожерельева: Все просто. Ольга Лебедь: И вот этот поиск, причем он касается как мужчин, так и женщин… «Ну, я не встретила. Этот не такой. Этот не такой. Я могу и дальше выбирать». И вот этот поиск, доступность этого поиска, он продолжается если не до бесконечности… А потом у нас повышаются требования: «Чтобы он больше зарабатывал, чтобы лучше выглядел, чтобы лучше ко мне относился». А изначально они уже создали семью, нравится, не нравится, но они работают. И тоже были какие-то сложности, проблемы, разводы, но тем не менее вот этот бесконечный поиск… Марианна Ожерельева: Стремились сохранить, да? Ольга Лебедь: Бесконечный поиск, что «только я»… Тогда тоже только по любви, но и сейчас ведь очень много трепетных, действительно хороших отношений создаются в молодом возрасте. Если они уже потом откладывают, наверное, что-то еще не так, то тогда планка повышается, и тогда мы получаем… ну, начинаем думать, что все зависит не только от нас, а от каких-то внешних обстоятельств. Марианна Ожерельева: Звонки у нас, давайте послушаем. Из Саратовской области Лариса. Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Марианна Ожерельева: Слушаем вас. Зритель: Значит, что я могу сказать? Во-первых, выходить замуж, жениться нужно не тогда, когда достигнешь ты какого-то определенного возраста, а тогда, когда человек к этому готов. И готовым к браку можно быть и в 18 лет, и не готовым к браку можно быть и в 30, и в 40 лет. Марианна Ожерельева: Лариса, извините, уточнение: а «готов» – это как? Нам пишут: «Квартира должна быть, стабильная зарплата, соответственно, рабочее место». Готовность в чем проявляется, на ваш взгляд, к браку? Зритель: Вот готовность к браку… Ну, сейчас, извините, я чуть-чуть отступлю, а потом отвечу на ваш вопрос. Вообще я считаю так: женщина, девушка должна выходить замуж за лучшего из мужчин, которые ее окружают и которые согласны на ней жениться. Марианна Ожерельева: Прекрасно! Так? Зритель: Это на мой взгляд. Готовность к браку – ну, это, наверное, тогда, когда у тебя есть потребность в семье, то есть желание завести ребенка, желание отдавать человеку, с которым ты связал свою судьбу, все, что ты можешь ему отдать, и не ждать, что он тебе машину, драгоценности и так далее и тому подобное. Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Очень хорошие слова! Спасибо за ваш звонок. И еще один звонок – из Москвы теперь. Екатерина, здравствуйте, вы в прямом эфире. Зритель: Здравствуйте. Я думаю, что сначала нужно закончить школу… Ольга Лебедь: Понятно. Марианна Ожерельева: Хорошо. Так? Зритель: Сначала нужно закончить школу, потом институт, потом построить карьеру, а потом выходить замуж и рожать детей. Вот есть передача, и там в 15 лет девчонки рожают. Это смотрят и уже рожают в 15–16 лет. Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Вот смотрите. Зачастую говорят о том, что необходимо иметь образование. Сегодня это такой положительный тренд, что люди понимают необходимость сначала иметь образование, а потом уже, получается, куда-то устроиться? Хотя бы ты не будешь висеть на шее у своих родителей, чтобы они тебя содержали. Ольга Лебедь: Просто образование в нашем информационном обществе, в нашем технологическом обществе, в нашем обществе, до которого мы дошли, оно является некими такими обязательными базовыми навыками для того, чтобы работать. То есть если раньше навыками в аграрном обществе было умение обрабатывать землю или обращаться с животными, то теперь для того, чтобы получить работу, ты должен обладать набором знаний, чтобы себя обеспечивать. Поэтому образование… Даже будучи квалифицированным рабочим, ты все равно связан с компьютерами, ты связан с какими-то навыками, с какими-то требованиями, поэтому образование – это как бы обязательное, базовое. Причем я не говорю, что образование должно быть поголовно высшим. Марианна Ожерельева: Нет? Ольга Лебедь: Это все-таки может быть среднее специальное, чтобы у тебя были некие профессиональные навыки для того, чтобы ты мог быть квалифицированным рабочим и обслуживать ту аппаратуру, которая на любом из заводов или на каком-то строительстве. Ты все равно должен обладать знаниями, может быть, технологическими, для того чтобы пользоваться инструментами труда. И у нас действительно продлился возраст социализации и взросления в связи с усложнением и получением образования, поэтому, конечно, оно несколько отодвигается, ну, объективно отодвигается на 23–24 года, когда только заканчивают и вступают в жизнь. Раньше мы говорили, что в 18–19 лет люди вступали в жизнь, ну, кто-то заканчивая школу. То есть возраст детства сейчас продлился. Марианна Ожерельева: Ольга Леонидовна, очень рациональный вопрос из Вологодской области: «А разве счастье в детях? Кто сказал и где это прописано, что в семье обязательно присутствие ребенка?» Ольга Лебедь: Ну, это как бы складывалось исторически, в контексте… Марианна Ожерельева: То есть так положено? Ольга Лебедь: Так не то что положено… Марианна Ожерельева: Так правильно? Или что? Ольга Лебедь: Так важно для сохранения вообще общества в целом. Марианна Ожерельева: Для нашей популяции. Так? Ольга Лебедь: То есть если мы говорим о том, что мы хотим свою жизнь прожить не только исключительно для себя, а чтобы после нас продолжалось некоторое общество, чтобы наши дети, наши внуки… Я не говорю, что здесь все и вся поголовно должны обязательно обладать вот этим, как все говорят, инстинктом материнства. Я не буду про это говорить. Но я все равно понимаю, что если мы выживаем, если мы не думаем о суициде общества как такового, то для нас в системе ценностей дети как ценность должны просто присутствовать. Марианна Ожерельева: Тогда и государство должно создавать эти условия, чтобы эти ценности процветали и появлялись? Ольга Лебедь: Вот! И поэтому когда… Очень важный вопрос затронула одна из звонивших, когда говорила, что готовность к браку – это когда человек действительно встретил человека, с которым… И неважно, сколько ему лет – 18 или 30. Но нас не учат чувству ответственности в этом браке, как себя вести, да? То есть этого пока нет. Я не говорю, что это хорошо или плохо. Мы не встречаемся с этим. Марианна Ожерельева: Вот вы сказали, что нас не учат. Мы ранее обсуждали, какие предметы стоит добавить в школах, и очень много говорили как раз о семейном воспитании. Ольга Лебедь: Ну да. Марианна Ожерельева: Вот надо этому учить? Ольга Лебедь: Ну, семьеведение. Есть такие предметы. Марианна Ожерельева: Но это необязательный же предмет. Ольга Лебедь: Это необязательный, да. Но если мы теряем вот то поколение, которое сейчас воспитывает детей, то, может быть, они научились у своих родителей, в семье так стихийно, как можно, как не можно. А их родители (очень многие) вырастили их в повторных браках или в неполных семьях. То есть они видели, несмотря на то, что им вроде бы показывали одно, но в окружении они видели большое количество семей нестабильных. Это были сложные времена, было спокойное отношение к разводу. То есть они вроде бы и знают, что такое хорошо, но в своем окружении, в окружении своих родителей им и не говорят, и они не видят. Марианна Ожерельева: Примера такого нет. Ольга Лебедь: И у них возникает некоторый такой диссонанс. И они даже своим детям не могут как бы объяснить, как правильно. Если они даже и помнят из истории семьи своей, то они не видели этого. Потому что если 60–70% семей разводятся и средняя продолжительность брака 9,5 лет, то… Ну, это не значит, что все семьи… Марианна Ожерельева: Это в России так? Ольга Лебедь: В России, да. И это уже давнишние цифры. Сейчас, наверное, средняя продолжительность уже меньше. Марианна Ожерельева: Еще меньше? Ольга Лебедь: Еще меньше. Потому что вот эти 9,5 лет – средняя продолжительность брака – это в 90-е годы была. А сейчас, наверное, это еще меньше. Поэтому они даже могут и хотеть, но они и сами навыков не знают, и не знают, чему учить. Поэтому я считаю, что это важно и нужно. Это как раз и будет формировать ответственность, зачем и почему. Если у женщины действительно категорически нет как бы привязанности к детям, то нельзя ее заставить – это еще хуже будет. Но если мы даже не будем говорить о том, что семья связана не только с удовлетворением каких-то базовых потребностей… Потому что вступление в брак сейчас по совершенно другим причинам происходит: они больше рекреационные, то есть досуговые, больше какого-то психологического характера. То есть мотивы вступления в брак совершенно другие. Марианна Ожерельева: Не для рождения детей. Ольга Лебедь: Это удовлетворение каких-то индивидуальных потребностей. Причем это одобряется. Марианна Ожерельева: Сейчас у нас звонок из Москвы. Наталья, здравствуйте, мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте. Я считаю, что надо выходить замуж тогда, когда встретил свою половинку, независимо от возраста. И еще: детей рожать – как Бог даст. И не выбирать: до 30 или до 40 лет. Ну, постараться все-таки найти свою половинку и не выбирать ни в коем случае. Раз уж встретил – значит, надо жить продолжать. Марианна Ожерельева: Спасибо, спасибо за вашу мысль. Действительно, «когда Бог дал». И тут есть такие сообщения, на нашем SMS-портале. Более того – не выбирать. А современные девушки привыкли к тому, чтобы все-таки не выбирать? Мы же понимаем, что сегодня не на танцах, как раньше, наверное, в большей степени знакомятся и не в педагогическом вузе, а на каких-то других площадках. Ольга Лебедь: Мы сейчас привыкли выбирать все, начиная от одежды. У нас сейчас действительно большие возможности для выбора. И мы вообще живем в том обществе, где возможности делал выбора большие, в том числе и для выбора партнера для досуга, для встреч, для путешествий, для общения… Марианна Ожерельева: Для создания семьи. Ольга Лебедь: …для создания семьи, для любовных каких-то отношений. И поэтому отчасти это играет, когда мы… Марианна Ожерельева: Почему? Ольга Лебедь: Когда у нас большой выбор, то нам и кажется, что если он не обладает… Марианна Ожерельева: «Еще успею», да? Ольга Лебедь: Если он не обладает какими-то качествами… А это касается не только девушек, но и мужчин, и женщин. Если он вдруг не обладает каким-то набором качеств, то, возможно, встретится какой-то, который будет лучше, богаче, умнее, веселее, выше, успешнее. И начинается вот этот выбор. Как сказать? Это легкость выбора. Где бы она ни была – на отдыхе, в кафе, в баре, на сайтах – реально большой выбор. Марианна Ожерельева: И последнее, у нас буквально 30 секунд. Ростовская область: «Когда чувствуешь потребность, есть чувства, тогда и будет семья. Никакой формулы нет». Очень коротко! А мы не разучились чувствовать? Любить-то не разучились? Ольга Лебедь: Мы отчасти… Нет, любить мы точно не разучились. И дай бог, чтобы каждый встретил в любом возрасте человека по любви. Марианна Ожерельева: Пока умеем. Ольга Лебедь: Да, пока умеем. Но это надо беречь и хранить. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Со мной в студии была Ольга Лебедь, кандидат социологических наук, доцент Института социальных наук Первого Московского государственного медицинского университета имени Сеченова. Мы говорили о том, когда же сегодня молодые девушки и парни готовы создавать семью. Кстати, еще там был момент такой, что они готовы рано уходить от родителей. Это тоже очень интересный тренд. Спасибо, что смотрели. Вечерний эфир «ОТРажения» с Виталием Млечиным, моим коллегой, не пропустите. Обязательно оставайтесь с ОТР. До свидания!