Когда «скорая» прибывает не скоро... Разбираемся в причинах и ищем решение проблемы

Когда «скорая» прибывает не скоро... Разбираемся в причинах и ищем решение проблемы
Онкология. Блокировка банковских счетов. Рынок подержанных авто. Бензин. Работа для подростков. Промышленная политика
Рак: каждый имеет право на бесплатное обследование, лечение и реабилитацию по ОМС в крупных центрах
Алексей Рощин: Ранний детский труд поможет. Потому что хорошее образование приобрести трудно, а вот навыки пойдут на пользу
Как производят вентиляционное оборудование и системы отопления на заводе в Бронницах
Бензин снова дорожает. Это несмотря на соглашение между правительством и нефтяными компаниями
Покупка автомобиля на вторичном рынке. Пошаговая инструкция от специалиста по автоподбору
«Переводы между физлицами - самые подозрительные платежи на свете!» Что делать, если счет заблокирован? Советы специалиста по консалтингу
Почему канцерофобия страшнее самого рака? Главврач Центра им. Димы Рогачева - о ситуации с диагностикой и лечением онкологии
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Гости
Андрей Звонков
врач-терапевт
Евгений Ачкасов
президент «Российского медицинского общества», доктор медицинских наук

Не очень скорая помощь. Продолжение дискуссии. По данным Росстата, в прошлом году каждый десятый взрослый россиянин ждал бригаду медиков более 40 минут. А по нормативу должен был в 2 раза меньше. Интересно, что чаще других жалуются жители крупных городов и малых сел. В чем проблема? И как её решить? Участники вечерней части обсуждения темы: врач-терапевт Андрей Звонков, президент Российского медицинского общества, доктор медицинских наук Евгений Ачкасов.

Ольга Арсланова: Это программа «Отражение», мы продолжаем. Сейчас поговорим о «скорой помощи». Оказывается, каждый десятый россиянин ждет ее более 40 минут, получается, что помощь не очень скорая. Таковы данные опроса Росстата. Чаще всего врачей, судя по этому опросу, приходится подолгу ждать в больших городах с населением от 500 тысяч человек и в маленьких селах, там, где живут от нескольких человек до 200 максимум. Сейчас эти данные на ваших экранах.

Петр Кузнецов: Вот такой контраст, да. В таких населенных пунктах «скорая» может ехать час и даже больше. По нормативам сегодня время доезда бригады на экстренный вызов не должно превышать 20 минут. В порядке, утвержденном Минздравом, впрочем, указано, что в регионах могут быть свои нормативы с учетом транспортной доступности, плотности населения, климатических и географических особенностей.

Ольга Арсланова: Естественно, уже есть реакция Минздрава: там эти сообщения назвали субъективной оценкой граждан. Ну а многие эксперты объясняют ситуацию нехваткой врачей и несовершенством всей системы «скорой помощи». О том, почему ложные вызовы отнимают у «скорой» ресурсы и силы, чем это опасно говорил сегодня днем в нашей программе, в эфире «Отражения» депутат, член Комитета Госдумы по охраны здоровья Юрий Кобзев.

Юрий Кобзев: «Скорая помощь», ее основная задача – это оказание экстренной и неотложной медицинской помощи. Экстренный вызов, точного определения такого понятия нет, но мы предполагаем, что экстренный вызов – это когда неоказание медицинской помощи приведет к фатальным последствиям в течение до часа. Неотложный вызов не приведет, когда неотложная помощь не оказывается, к фатальным последствиям, но может привести к тяжелым последствиям для здоровья. Для нас ложный вызов – это когда мы приезжаем, дверь закрыта, но бригада-то ехала, а в этот момент кому-то где-то необходимо оказывать экстренную помощь. Таких вызовов в стране до 7% в год. А теперь считаем: 47 миллионов вызовов «скорой помощи» в год, возьмите от этого 7%, умножьте на среднюю стоимость вызова, и вы поймете, почему врачи «скорой помощи», организаторы здравоохранения очень обеспокоены этим. Считайте, что если пошел непрофильный вызов, ложный вызов «скорой помощи», кому-то не оказали помощь, кто-то может умереть. А теперь подумайте, что этот кто-то будет кто-то из ваших знакомых либо близких.

Петр Кузнецов: Ну что же, а мы представляем вечерних гостей по этой теме: Андрей Звонков, врач-терапевт, – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Евгений Ачкасов, президент Российского медицинского общества, доктор медицинских наук, профессор. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Евгений Ачкасов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, уместно ли вообще говорить о каких-то нормативах, учитывая, что страна очень разная? Где-то пробки по 4 часа, где-то дорог в принципе нет, и эти нормативы, наверное, должны быть разными.

Евгений Ачкасов: Нет, нормативы должны быть однозначно, потому что без них вообще непонятно, как мерить, от чего отталкиваться. Другое дело, что вы совершенно правильно говорите, что регионы разные, особенности разные, дорожные условия разные, территории большие очень в России. Особенно сложная ситуация на границе субъектов, потому что зачастую город находится, населенный пункт на границе субъекта, на краю субъекта, а подстанция «скорой помощи» находится достаточно далеко от него. К нему может быть ближе подстанция из другого субъекта, но ехать должна своя эта дольше. То есть здесь надо еще говорить о координации подстанций «скорой помощи» между субъектами. Но нормативы должны быть, конечно.

Петр Кузнецов: Андрей, по-вашему основная причина, можно назвать ее, или мы тоже разбиваем на регионы? Не знаю, прежде всего это плохие дороги, пробки, общее состояние?

Андрей Звонков: Ну прежде всего давайте разберемся. Значит, нормативы для каждого региона, как было уже сказано, свои, то есть и для городов-миллионников, для тысячников, для деревень, у каждой свои проблемы. В Мурманске ездят «буханки», потому что нужно постоянно ездить по бездорожью, у нас «Газели» с низкой посадкой и «Mercedes», которые с трудом разворачиваются в узких дворах из-за заставленных машин. То есть проблем хватает, проблемы в основном такие, бытовые, понимаете?

Но самая главная проблема в том, что люди не дифференцируют, что к ним едет. Они звонят по системе «112» или «103», вызывают бригаду, говорят свои жалобы, и им даже диспетчер говорит, что к ним приедет бригада неотложной помощи, ждите в течение 2-х часов. Они этого не слышат, они думают, что «скорая» сейчас, он вызвал… Вы знаете, я работал на приеме вызовов, и абсурдная ситуация совершенно: снимаешь, там ключик такой, нажимаешь, снимаешь трубку, говоришь «скорая слушает». Что говорит пациент, знаете, сегодня? – «врача скорей!» и бросает трубку.

Ольга Арсланова: Ага.

Андрей Звонков: И все, он вызвал и уже ждет.

Петр Кузнецов: А что в таком случае делает диспетчер?

Андрей Звонков: А ничего не сделает, что тут сделаешь?

Петр Кузнецов: А что он должен делать? Он же должен отреагировать на звонок.

Андрей Звонков: Ну вот он отреагировал, он снял трубку, положил трубку – как ты ее отреагируешь? Он тебе даже адрес не назвал, он не сказал, что случилось, с кем случилось. Он вызвал, он сидит уже ждет.

Ольга Арсланова: Но при этом его ожидания точно так же включаются в этот опрос.

Андрей Звонков: Конечно.

Петр Кузнецов: Соответственно, будет жаловаться.

Андрей Звонков: Понимаете, это… Естественно, как же, он же вызвал, а она не приехала. Понимаете, это бывает, это, конечно, редкость, это крайний такой вариант абсурда, я специально его привел, потому что такое случалось, у меня было в моей практике такое. Потом, конечно, человек понимает, что он что-то не то сделал, перезванивает еще раз, говорит, уже с ним начинается диалог, он говорит: «Я звонил 2 часа (или полчаса) назад, а что вы сказали?» То есть если начинается скандал, то начальник оперативного отдела лезет в магнитофон, поднимает эту запись и говорит: «Вы извините, вы ничего не сказали, какие претензии к нам?» То есть вот такая ситуация.

Ольга Арсланова: Понятно.

Андрей Звонков: Но я хочу сказать, что «скорая» и «неотложная» – это две разные системы. То есть они вместе работают, они объединены, неслучайно московская станция скорой и неотложной медицинской помощи, когда я на нее пришел в 1980 году, она такая и была, в 1970-х гг. ее объединили, была «неотложка» при поликлинике, была «скорая» сама по себе. «Скорая» – только вызовы на улицу, все, что произошло в общественных местах, и когда «неотложка» вызывает на себя «скорую», если дома что-то серьезное, надо госпитализировать, «неотложка» не занимается госпитализацией. До начала где-то 2000-х гг., в 2009-2010-х гг. стали организовывать новую неотложную помощь, разделили «скорую» и «неотложку», и мы опять сели в поликлиниках, мы стали выезжать на вызовы, и мы опять не госпитализируем, мы вызываем на себя бригаду «скорой помощи».

И заранее, когда человек вызывает и говорит, что температура, головная боль, головокружение, то есть симптоматика, не угрожающая жизни, диспетчер говорит: «Я передаю на неотложную помощь», – вы думаете, кто-то понимает, что ему говорят в этот момент? Он ничего не понимает: он думает, что позвонил по «03 – значит, к нему «скорая» приедет, и все. И естественно, что люди в опросе, когда им задают вопрос, почему, что, 40 минут, – а вы кого вызывали-то? Мы-то звонили на «скорую», а мне сказали, что приедет «неотложка», но я этого не слышал.

Ольга Арсланова: Ну вот из-за этого, как вам кажется, в том числе такие разные данные у Росстата и у Минздрава? Потому что официальная статистика Минздрава, что все в порядке, 90% обеспечено.

Евгений Ачкасов: Нет, знаете, коллега говорит, что да, разделяют. Но люди-то не разделяют. Когда случается беда, человек звонит, это все синонимы, «скорая помощь», «неотложная» – мы звоним в «скорую помощь», вызываем, и человек не дифференцирует.

Андрей Звонков: Абсолютно.

Евгений Ачкасов: Поэтому здесь людей винит нечего. Вот вы говорите, коллега, что вот человек звонит, он не знает. Он не обязан знать, он заболел, у него беда, он обращается. И срок прибытия должен быть все равно соблюден. Конечно, когда мы говорим о прибытии больше 40 минут, это мы говорим про больше, а ведь есть регионы, где приезжают гораздо больше. И вот могу вам привести примеры, я вот недавно был в районе Иркутска, в Иркутской области, Бурятия – там огромные расстояния, там даже чисто от подстанции «скорой помощи» до места расположения населенного пункта, просто дорога, если сразу машина выезжает, только дорога занимает не менее получаса, физически быстрее не может быть.

Андрей Звонков: Еще хорошо.

Евгений Ачкасов: Это в лучшем случае, да, правильно говорите. Поэтому, конечно…

Андрей Звонков: А если метель, пурга, гололед?

Евгений Ачкасов: Конечно, конечно. И реально получается, что, конечно, машины едут очень долго, по 1.5 часа, по 2 часа.

И вот я проблему затронул, в начале сказал, что рядом находится подстанция недалеко, но она относится к другому субъекту, а вызывают-то из другого, из своего.

Петр Кузнецов: Да-да.

Ольга Арсланова: То есть здесь еще вопрос организации.

Евгений Ачкасов: Да, поэтому вопрос еще стоит, правильно, как организовать, и люди на местах находят диалог между собой. Но вот это тоже очень важно, правильно понять вот эту логистику, выстраивать, это очень важно. Ну и территории, конечно, в России такие огромные, что сложно сравнить с какой-то другой страной. И совершенно две разные системы – крупный город и малый населенный пункт.

Я вот немножко, честно говоря, удивлен, что в соцопросах звучит, что в крупном городе прибытие больше 40 минут. Я вот сам и пользуюсь тоже «скорой помощью», родственники – я бы не сказал даже как потребитель, как пациент, что машины прибывают в Москве дольше, мне кажется, 20 минут. Может быть, со мной кто-то поспорит, но в Москве прибытие вполне нормальное, а уже сложно сравнить по пробкам Москву с чем-то еще, с другим каким-то городом. Поэтому я бы делал все-таки больший акцент на проблему именно в регионах, я бы делал.

Андрей Звонков: Я объясню.

Ольга Арсланова: В каких городах?

Андрей Звонков: Я объясню ситуацию, немножко проиллюстрирую то, что говорил коллега по поводу Москвы. Дело в том, что в Москве существует система определения… Мы по навигаторам все, то есть нас видят, бригады, на пульте, на огромном пульте. И если вызов высвечивается по адресу и рядом есть несколько бригад свободных, то посылают, конечно, не ту, которая сидит на подстанции, а ту, что рядом. Это свои проблемы порождает, серьезные проблемы, потому что бригада может не заезжать на подстанцию в течение нескольких часов только потому, что так ей везет, а какая-то не выезжает с подстанции, потому что ей вот тоже так везет, нет необходимости, бывает. Это абсурдная ситуация, но она складывается. Дело в том, что каждый человек должен немножко адекватно оценивать возможности.

Вот вы рассказывали по поводу района, вот соседний район за мостом, родственники живут в Архангельской области, речка, за речкой другой район. Они знают, что если они вызовут сюда, в свою деревню, бригада будет ехать издалека и долго; но если они перейдут по мосту 50 метров и будут там, то туда приедут быстро. Вы думаете, они к себе будут вызывать? – нет, они будут ходить через этот мост и вызывать туда, потому что у них хватает ума не выпендриваться потом и не говорить: «Почему к нам ехали долго?» Понимают, что если они вот эти 50 метров пройдут в соседний район и вызовут туда, все будет нормально. Они заинтересованы в этом.

Ольга Арсланова: С другой стороны, если они могут пройти позвонить, значит, их ситуация не настолько, может быть, экстренная и нет смысла торопиться?

Андрей Звонков: Бывает, на лодке перевозят, бывает, бабушку грузят и везут, переносят…

Петр Кузнецов: Скажите, а все-таки, может быть, сама проблема еще в самом определении неотложной и экстренной?

Ольга Арсланова: Кому какая нужна.

Петр Кузнецов: Наш дневной гость говорил, по-моему, что нет даже четкого определения экстренной помощи, поэтому здесь такая путаница происходит.

Евгений Ачкасов: Понимаете, вопрос в чем? Человек-то не знает. Человек звонит с бедой, он звонит, обращается в «скорую помощь». Зачастую, вот очень часто сейчас начинает звучать, что давайте мы будем вводить штрафы за ложные вызовы, еще что-то такое, – это палка о двух концах.

Андрей Звонков: Замечательная идея, отличная идея.

Евгений Ачкасов: Это палка о двух концах.

Андрей Звонков: Чудесная идея, это заставит их немножко думать.

Ольга Арсланова: Ну а как…

Евгений Ачкасов: Это очень опасно. Это что, человек должен теперь бояться, что он вызовет, вдруг он вызовет не по показаниям и ему штраф придет? С моей точки зрения, это неприемлемая ситуация.

Андрей Звонков: А хотите я вам расскажу одну историю, коллега?

Ольга Арсланова: Но вызывают с температурой 37, это же тоже бывает.

Петр Кузнецов: Да, 37.5.

Ольга Арсланова: «Мне плохо, очень плохо» – субъективно.

Андрей Звонков: Я вам реальную историю расскажу, со мной произошло. Вот послушайте, я вам сейчас расскажу историю, которая была реально со мной, это отношение людей к медикам, ко мне конкретно. Я с опытом большим, у меня 30 лет стажа медицинского, я работал в реанимации, переливанием крови занимался, спортивной медициной. Так получилось, что мне пришлось перейти на «неотложку», я работаю в неотложной помощи. Все, что необходимо по кардиологии, неврологии и прочим «логиям», я знаю.

В 3 часа ночи вызывает дама 40 лет, спрашиваю ее, что случилось. «Немеет левая щека, что-то ползает. Это не инсульт?» Я ее осматриваю, подтверждаю, что никакой неврологической симптоматики у дамы нет, вегетативная, ну бывает реакция, что-то действительно, ощущения субъективные какие-то. Ей не спится, дайте ей валерьянки, как говорится, она поспит. Я говорю: «Вам надо завтра будет, если вас эта ситуация будет продолжать беспокоить, обратиться в поликлинику, там вас осмотрит невропатолог, либо идите в платную, к кому-то еще. Обратитесь, потому что это не экстренная ситуация вообще». Она говорит: «Да? Ну спасибо, вы меня успокоили». При этом я вам хочу сказать, что действительно осмотр, ЭКГ, полный неврологический осмотр, все что нужно, кроме ректального, может быть, исследования, не было необходимо.

Петр Кузнецов: Подождите, это вы приехали?

Андрей Звонков: Реально, я уже на вызове работаю, я 30 минут работаю на вызове, больного осматриваю, как врач-терапевт в поликлинике должен осматривать. И я уже собираюсь отзваниваться и говорить, что вызов закончен, либо дайте следующий, либо пустите меня немножко отдохнуть, время четвертый час, без пятнадцати четыре. Дама говорит: «А, ну спасибо большое. Мам, вставай, тебя доктор осмотрит». Отношение.

Ольга Арсланова: Заодно.

Андрей Звонков: Да, заодно. Все равно же вы приехали, вам делать нечего типа.

Евгений Ачкасов: Коллега, мы рассматриваем сейчас, вы говорите о частной ситуации. К сожалению…

Андрей Звонков: А я вам говорю ситуацию, она не частная, она общая, потому что таких отношений очень много, когда в час ночи бабушка вызывает и говорит: «Я хочу, снимите мне, пожалуйста, ЭКГ, потому что мне лень сходить…» Она не говорит «лень», она говорит: «Я не хочу идти в поликлинику, там очередь, мне нужно ЭКГ снять», – это в час ночи.

Петр Кузнецов: Вы поддержали…

Андрей Звонков: Вы думаете, это редкость?

Петр Кузнецов: …наказание, инициативу по наказанию за ложные вызовы…

Андрей Звонков: Понимаете, не мне судить… На такие вещи надо как-то определить, понимаете, это что, ложный вызов?

Петр Кузнецов: На этом примере вы как предлагаете…

Ольга Арсланова: Да, кто будет определять, ложный ли он?

Петр Кузнецов: Кто будет фиксировать? И потом представляете, сколько будет расследований таких историй?

Андрей Звонков: Я описываю это в карте. Если я напишу в карте «ложный вызов», мне его не оплатят, я впустую съездил. Мы оказываемся крайними.

Ольга Арсланова: А что может быть ложным вызовом? Ложный вызов – это какой вызов? Когда человек недооценил или переоценил серьезность, или это какая-то заведомо…

Петр Кузнецов: То есть человеку в моменте действительно плохо, буквально через минуту у него отпустит, например.

Андрей Звонков: А вот тут вопрос, должен человек немножко разбираться в своем состоянии или не должен?

Евгений Ачкасов: Не должен.

Андрей Звонков: А я считаю, что должен.

Ольга Арсланова: Может быть, для этого диспетчеры нужны грамотные?

Андрей Звонков: Почему в Америке он должен? Почему они там оплачивают? Почему в Европе, если во Франции будет такой вызов, он заплатит за этот вызов, потому что медики скажут: «Извини, дружок, но ты нас вызвал не по теме. Да, мы все сделаем для тебя, но это стоит денег».

Петр Кузнецов: А ответственность диспетчера тогда в этой цепочке?

Ольга Арсланова: Диспетчер же может оценить, насколько серьезно…

Андрей Звонков: Диспетчер только определяет, экстренный…

Ольга Арсланова: Он может сказать: «Не вызывайте».

Петр Кузнецов: По телефону это сложно сделать.

Евгений Ачкасов: Вот именно.

Ольга Арсланова: Или телемедицина здесь нужна?

Евгений Ачкасов: Для этого, конечно, должна быть четко налажена диспетчерская служба, фильтр должен здесь стоять. Но если мы будем переводить все в ответственность человека-пациента, это очень опасно, потому что сейчас коллега мой…

Андрей Звонков: А кто должен отвечать за свое здоровье? Не сам ли человек?

Евгений Ачкасов: Вот сейчас коллега, оппонент мой, я так понимаю, говорит с позиции врача…

Андрей Звонков: А с какой позиции мне говорить?

Евгений Ачкасов: …с позиции человека, находящегося в машине «скорой помощи», которая выезжает. Человека, находящегося в «скорой помощи», которая выезжает, можно понять. Но если мы пойдем по пути введения штрафов, санкций человека, который заболел и вызывает, мы попадем в очень опасную ситуацию.

Андрей Звонков: Да если бы он заболел…

Евгений Ачкасов: Нельзя равнять, вот вы говорите, в Соединенных Штатах у них там штрафы какие-то…

Андрей Звонков: …но они же не болеют.

Евгений Ачкасов: Нельзя равнять, мы в разных странах живем, у нас разный менталитет, у нас разное законодательство, у нас разные условия, поэтому все равнять в одно нельзя.

Андрей Звонков: Все правильно.

Евгений Ачкасов: Конечно, надо находить механизмы регулирования, сокращения ложных вызовов, сокращения таких неоправданных вызовов.

Ольга Арсланова: А как это сделать, если не штрафами?

Петр Кузнецов: Как вы предлагаете сокращать ложные вызовы, если не наказывать?

Евгений Ачкасов: Я все-таки против системы наказания. Важно действительно фильтр в плане диспетчера, это очень важно. Я все равно считаю…

Андрей Звонков: Я сейчас скажу…

Петр Кузнецов: Андрей, по очереди.

Евгений Ачкасов: …что это очень важный элемент. И еще важно, если был вызов, контроль есть поликлиник у нас всегда, всегда на сегодняшний день тоже работает эта система…

Ольга Арсланова: Но это уже позже.

Евгений Ачкасов: …когда человек находится… Второй вызов если, днем может прийти контролировать обязательно врач из поликлиники, но это уже другая история.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Андрей сейчас прокомментирует.

Андрей Звонков: Я вам сейчас объясню ситуацию. Дело в том, что я действительно в 2016 году попал на серьезнейшую эпидемию, была зима, у нас была эпидемия гриппа, реально грипп, ОРЗ, то есть валилось настолько, что мы за сутки делали на «неотложке», не на «скорой», до 30 вызовов, можете себе представить? Каждые полчаса.

Петр Кузнецов: В Москве.

Андрей Звонков: Да, я вообще… Какой там прилечь, мы приезжали на подстанцию, и мне диспетчер говорит: «Так, подожди, вот сейчас мы тебе дадим полчасика, перекуси…»

Петр Кузнецов: Температура, температура, температура, температура?

Андрей Звонков: Это валом шло. Что мы делали? Ведь без чего меня оставили, например, меня как «неотложника»? Как я выкручивался, потому что по-другому не скажешь? Я звонил, я брал 5-6 вызовов сразу, я садился на телефон, начинал их обзванивать и задавал им вопросы, выяснял, насколько действительно серьезная ситуация. Диспетчер этого не сделает, он не врач, он не может.

Петр Кузнецов: Анкетирование такое.

Андрей Звонков: Да, а я выяснял и определял, на какой я поеду сейчас, на какой потом, попозже.

Евгений Ачкасов: Вот правильно, значит, уровень квалификации диспетчера тоже должен быть высокий.

Андрей Звонков: Вот-вот.

Евгений Ачкасов: Диспетчер – это не просто механический человек, который принимает и передает.

Петр Кузнецов: А время? Сколько по времени было?

Андрей Звонков: Вот это ситуация, которую мы делали. Ну как, сколько? Мне нужно 10 минут, чтобы сделать 10 звонков. Я определил, я сказал: «Так, у меня сейчас вызов туда, вызов сюда (я предупреждаю человека) – вы можете подождать?» – «Да, я могу подождать». – «Пожалуйста, сделайте вот это, побольше пейте, примите анальгин или еще что-то, если температура беспокоит». Я приеду и разберусь, послушаю, выстучу, я все сделаю. Но вопрос в том, что нет экстренности, нет необходимости вот сейчас прямо все бросить и срочно прилететь. Но есть бабушка, у которой действительно, вот она что-то… Мне не понравилось, как она со мной разговаривала, что-то в голосе, в симптоматике, в жалобах. Я думаю, что надо сейчас приехать и посмотреть, тем более я ее уже знаю, я у нее уже был, может быть, действительно ситуация тревожная.

Или сильные боли, бывает, что вызывает человек с температурой, а у этого радикулитные или, скажем… Была у меня пациентка с жесточайшими совершенно трофическими язвами, у нее ноги постоянно болели, она все время вызывала на обезболивающее, просто приехать, уколоть и уехать. Медсестринская работа, но делал врач, потому что больше некого послать, нет медсестер в поликлинике. И мы приезжали, так же кололи тот же кетопрофен или еще что-то, уезжали, сделали и все – 10 минут, но ехать-то надо.

Вопрос в другом, вопрос в том, что я организовал и я поехал, претензий никаких нет ни у кого. Потом вдруг нам спускают приказ и говорят: «Так, вот это прекратите: получил вызов – поехал на вызов, получил вызов – поехал на вызов». Что мне сделали? Мне то, что я так организовывал, в принципе то, что я выкручивался из этой ситуации, просто взяли приказным порядком и обрубили.

Петр Кузнецов: Считается, что вы теряете как раз те минуты?

Андрей Звонков: Вот что, кому они сделали лучше? Но у нас сидят эффективные менеджеры зато, они же лучше знают, что нам нужно.

Петр Кузнецов: И еще у нас очень много телезрителей. Инна из Саратова первая на связи. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Слушаем вас.

Зритель: Я хотела сказать такую вещь. У нас «скорая» в Саратове – это очень проблемная вещь. Врачи там хорошие, внимательные люди, все замечательно, но приходится ждать очень долго. У меня бывает часто высокое давление, вот в течение года я дважды обращалась в «скорую». Один раз я дождалась через 2 часа, это при давлении 225 на 125. Второй раз я ждала 4.5 часа, я звонила…

Андрей Звонков: Это неотложный вызов, это «скорая».

Зритель: …несколько раз, мне сказали, что у них нет свободных бригад.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Когда через 4.5 часа я чуть-чуть сбила давление, я просто позвонила и отказалась от вызова. Но ведь при таком страшном можно сказать давлении ситуация сами понимаете какая. И что же делать жителям Саратова?

Петр Кузнецов: Инна, скажите, у вас выясняли, что у вас? Какие вопросы вам задавал диспетчер?

Зритель: Ну спрашивает просто, что случилось, я говорю, что высокое давление.

Петр Кузнецов: Называете цифры, так.

Зритель: Да. Причем подстанция «скорой помощи» находится от нас, пешком идти 5-7 минут всего-навсего. Больше никаких вопросов нет. Один раз как-то перезвонили, спросили…

Петр Кузнецов: «Ждите», да?

Зритель: …вот когда 4.5 часа я ждала…

Ольга Арсланова: «Как ваше самочувствие?»

Зритель: Через 2 часа где-то перезвонили, спросили, сколько давление…

Петр Кузнецов: «Как там, верхнее и нижнее изменилось?»

Зритель: Я сейчас не помню, в районе 190 было. Сказали: «Сейчас пока приехать не можем, ждите». В итоге через 4.5 часа я чуть-чуть еще сбавила сама всякими способами и отказалась от помощи просто. Но ведь могло закончиться плачевно.

Петр Кузнецов: Это неотложный, да?

Ольга Арсланова: Слушайте, это что-то очень странное в этом регионе, потому что нам из Саратовской области много SMS пришло с такими же жалобами. Вот, например, одна из последних: «Саратов, ХОБЛ, удушье, ждал тоже 4.5 часа».

Петр Кузнецов: Вот на примере… Еще я видел SMS из Саратова. Это что? В Саратове что не так?

Андрей Звонков: Есть критерии, давайте немножко определимся. Вот коллега говорил, что нет критериев для скорой и неотложной помощи. Вы знаете, критерии есть на самом деле, но критерий главный – это улица, травма (это «скорая»). То, что на дому, на квартире, есть 3 основных показателя, на которые в принципе должен ориентироваться диспетчер, я надеюсь, они это делают.

Ольга Арсланова: Что это за показатели?

Андрей Звонков: Дыхание, сердцебиение и сознание. Нарушения дыхания, нарушения сердцебиения, нарушения сознания – если эти три фразы, волшебные слова, прозвучали, «у меня нарушение сердечного ритма», «боли в груди», еще что-то, «теряет сознание», «потерял сознание», «отключилось сознание», «проблемы с сознанием», человек неадекватен, не ориентируется, либо дыхание, «задыхается», «удушье», «не может дышать» и так далее – это все показатели для «03», для «скорой помощи», для немедленного вызова. Все остальное – это «неотложка».

Петр Кузнецов: Вот показания Инны, вы проводите, допустим, анкетирование…

Андрей Звонков: Артериальное давление – это неотложная помощь.

Петр Кузнецов: Она вам рассказала про давление – вы отправитесь к ней или будете следующих обзванивать?

Андрей Звонков: Уже даже доктор Мясников говорит: «Ребята, не сбивайте давление резко, потому что это очень вредно для сердца и мозга».

Евгений Ачкасов: Это знают специалисты, но человек звонящий ничего не дифференцирует.

Ольга Арсланова: Но с другой стороны…

Евгений Ачкасов: Ему плохо, он вызывает, он ожидает в определенной срок прибытия «скорой помощи».

Ольга Арсланова: Но как правило люди, которые…

Андрей Звонков: Вот я хочу сказать, что такие вещи мы иногда по телефону решаем.

Ольга Арсланова: Вот, я вот об этом хотела сказать. Например, астматик или диабетик, человек, у которого есть постоянные проблемы с давлением, он уже знает о своих проблемах. Если диспетчер ему посоветует какую-то помощь самому себе оказать…

Андрей Звонков: Астматик в базе данных, к нему «скорая» поедет по-любому.

Ольга Арсланова: Спросив, принял ли он свои препараты, да? То есть смысл тратить время, если действительно приходится выбирать между умирающим и просто болеющим?

Евгений Ачкасов: Вот к вопросу как раз о том, что мы говорили: кто работает диспетчером? Уровень квалификации диспетчера и уровень его компетенций – вот это надо…

Андрей Звонков: Надо врачей посадить диспетчерами.

Евгений Ачкасов: Вот это надо обсуждать, потому что на сегодняшний момент, как я понимаю, диспетчера носят больше техническую такую функцию.

Андрей Звонков: Телефонисты, да.

Евгений Ачкасов: А то, что коллега предлагает, подразумевает изменение, качественное изменение диспетчеров. Возможно, это один из путей решения вот этой сложившейся проблемы и сокращение количества напрасных вызовов или поможет более правильно…

Петр Кузнецов: …расставить приоритеты.

Евгений Ачкасов: Расставить приоритеты. Поэтому все-таки я вижу перспективы в качественном изменении диспетчерской службы.

Андрей Звонков: Это действительно, потому что дело в том, что диспетчер ведь не из головы берет все эти вопросы, у него они на экране компьютера, и тот, кто ему подготовит эти вопросы, насколько они правильно, глубоко будут… Но с другой стороны, я вам хочу сказать, я же сидел на вызовах: я начинаю задавать вопросы…

Петр Кузнецов: Еще и лишние не задавать, да?

Андрей Звонков: Каким же обкладывают… Говорят: «Вы что, не можете просто бригаду прислать? Зачем вы все это спрашиваете?»

Ольга Арсланова: «Зачем вам знать обо мне столько лишнего?»

Андрей Звонков: Да. А я спрашиваю что? – фамилию, имя, отчество, возраст пациента и так далее, даже это уже слишком много, понимаете? То есть когда человек в накале, когда он хочет, чтобы ему срочно, «врача скорей!» и трубку бросил, с ними разговаривать очень сложно на самом деле. К этому надо людей подготовить, то есть надо, чтобы человека, я не знаю, со школы обучать, как правильно вызывать «скорую помощь», как правильно позвонить в пожарную, что надо сначала позвонить, а потом идти пожар тушить, это все знают.

Петр Кузнецов: Давайте выслушаем историю из Кабардино-Балкарии, Тамара оттуда. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Мы внимательно вас слушаем.

Андрей Звонков: Добрый. Говорите.

Зритель: Ну вот я хотела сказать. Министерство здравоохранения России, когда сделали централизованно кардиология, роддома, инсультных больных… У нас, например, районный город, 2 машины. И вот если роды, наша «скорая», оставляя одну машину в городе, везет за 100 километров. И инсульт – опять же одна машина остается, а это 2-3, иногда 4 часа, как больного вести. Инфаркт мы тоже возим. Ну вот скажите, больному же не объяснишь, если он вызывает «скорую» и требует, а машины нет.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Евгений Ачкасов: Ну это действительно организации дела в принципе, потому что здесь…

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, у нас есть сюжет из разных регионов о том, как долго добирается «скорая» до больных и добирается ли вообще, репортаж Рустема Давыдова, и потом обсудим.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, есть мнение, что единственным вариантом, который изменит ситуацию со «скорой» в регионе, будет аутсорсинг, то есть частный перевозчик.

Евгений Ачкасов: Я думаю, что проблему это не решит. Если нет дорог, что частный, что не частный…

Андрей Звонков: Какая разница?

Евгений Ачкасов: …к сожалению, не проедет. Поэтому проблема доступности лежит вне сферы даже чисто медицинской, это уже такая социальная программа.

Ольга Арсланова: А что тут может помочь? Телемедицина, авиация? Что?

Андрей Звонков: Я могу сказать, давайте…

Евгений Ачкасов: Здесь должны быть фельдшерско-акушерские пункты.

Андрей Звонков: Которые так закрывали активно.

Евгений Ачкасов: Это реальное решение проблемы. Но, к сожалению, они либо не работают, либо отсутствуют…

Андрей Звонков: Да нет кадров.

Евгений Ачкасов: …либо уровень квалификации там работающих оставляет желать лучшего, это вообще часть проблемы общей вообще медицинского обеспечения кадрами регионов, это большая проблема, мы вот сейчас коснулись ее.

Андрей Звонков: Проблема действительно большая. У нас проблема в сертификации.

Евгений Ачкасов: Крупные города оснащены, обеспечены кадрами медицинские, а регионы нет.

Андрей Звонков: Хотите, я вам интересную вещь скажу?

Петр Кузнецов: То есть намного острее, чем проблема с автопарком, да?

Андрей Звонков: Вот я врач, у меня диплом, у меня стаж 36, почти 40 лет. Вот сейчас у меня кончился сертификат, я не могу работать. Я врач без работы врача, потому что мне нужно теперь идти, платить, учиться, заниматься, но работать я не имею права, пока сертификата не будет. Без бумажки я не доктор.

Евгений Ачкасов: Ну это…

Андрей Звонков: И у нас эта проблема очень широкая на самом деле.

Петр Кузнецов: И на сколько этот сертификат?

Андрей Звонков: На 5 лет.

Евгений Ачкасов: Нет, коллега, сертификат должен быть, он работает, сейчас идет речь о непрерывном профессиональном медицинском образовании, это нужно, хорошо и правильно. Вовремя подтверждаете сертификаты и все.

Петр Кузнецов: А для чего нужно подтверждать?

Андрей Звонков: А вот не подтвердил и что?

Петр Кузнецов: Считается, что он потеряет квалификацию за это время?

Андрей Звонков: Я что, стал хуже разбираться в больных?

Евгений Ачкасов: Врач – это такая профессия, он должен постоянно получать новую информацию, новые знания, поэтому предусмотрено непрерывное профессиональное медицинское образование.

Андрей Звонков: Ну конечно.

Евгений Ачкасов: И человек подтверждает, пусть он даже работает, но раз в 5 лет он получает вот это продление сертификата своего, – это значит, что этот человек обучался, это отдельная тема. Но, к сожалению, не сработала история, когда пытались привлечь путем материального стимулирования врачей в регионы. С моей точки зрения это проблему не решило. Кто-то, наверное, поехал, но в целом это не решило.

Андрей Звонков: Да конечно, не решило.

Евгений Ачкасов: На сегодняшний день я думаю, что правильно было бы рассматривать возвращение к опыту распределения выпускников медицинских ВУЗов, которые учатся на бюджетной основе, государство за них платит, в регионы.

Андрей Звонков: Было, да.

Евгений Ачкасов: В советский период это была система, которая хорошо работала, они даже там опыта набирались. На сегодняшний день у нас эта мера не используется.

Андрей Звонков: Ни один врач не сказал, что ему это пошло не впрок. Вот сколько я знал людей, которые по распределению в 1950-1960-е гг., они все с благодарностью вспоминали эти годы и эту работу.

Ольга Арсланова: Спрашивают наши зрители: если так сложно с машинами «скорой помощи», – а сложно действительно в некоторых регионах, – почему не разрешают приезжать на личном автомобиле в больницу, привозить родственников?

Андрей Звонков: Кто не разрешает? Почему? Ради бога, приезжайте.

Ольга Арсланова: То есть вы можете родственника быстрее доставить до ближайшего…

Андрей Звонков: Я вам даже проще скажу. Мне звонят мои знакомые, друзья и говорят: «У меня там стружка в глаз попала или что, что делать?» Я говорю: «А что вы хотите?» – «Скорую» вызывать?» Я говорю: «Пока вы будете ждать… Берите машину, такси и гоните, вот у вас переулок... Первая глазная…»

Ольга Арсланова: И обязаны быстро принять, в приемном отделении еще придется посидеть в очереди.

Андрей Звонков: Конечно, конечно, это уже другой вопрос, это уже будет там очередь, не будет, подойти и сказать. С острой болью должны хотя бы осмотреть, первичный осмотр сделать.

Петр Кузнецов: Как ответственность диспетчеров, в данном случае тот, кто сидит, условно говоря, внизу и пропускает тот же автомобиль на территорию больницы пропустить, это тоже к охраннику, еще одно звено…

Андрей Звонков: Автомобиль могут не пропустить, но тут уже идти два шага до приемной.

Петр Кузнецов: Алла из Рязани с нами на связи.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Алла.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Я вот просто хотела уточнить у вас. В 2011 году я похоронила свою маму. Она умирала очень тяжело, у нее был третий инсульт. Когда нас выписали из больницы, она была в очень тяжелом состоянии, и нам приходилось неоднократно вызывать «скорую помощь». И вот, предположим, за 2 дня нам пришлось вызывать 5-й раз уже «скорую помощь»…

Андрей Звонков: Зачем?

Зритель: И получилось, что в первый день мы вызвали 3 раза, потому что у нее очень было затруднено дыхание, у нее были вставлены трубки разные, ей необходимо было оказывать какую-то помощь, чтобы хоть как-то облегчить ее страдания перед смертью. И вот на второй день получилось, что мы вызвали дважды, и вот во второй раз, когда мы вызвали, нам посчитали, что мы вызвали 5 раз «скорую помощь», и главврач нам лично отказал, чтобы «скорая помощь» приезжала. Вот как это? Правомерный это поступок главврача? Это 2011 год, город Рязань.

Петр Кузнецов: Насколько я понимаю, Андрей, вы не понимаете, зачем так часто вызывать было?

Андрей Звонков: Понимаете в чем дело? Человек, который в принципе нуждается в уходе, просто в хосписе, его выписывают домой, и «скорая помощь» заменяет работу сиделки, работу врача стационара, который должен выхаживать тяжелого пациента, дожить ему дать, да?

Петр Кузнецов: Вопрос к тем, кто выписал, да?

Андрей Звонков: Это организация.

Евгений Ачкасов: Нет, вопрос не к этому, вопрос к тому, что у нас…

Андрей Звонков: Не своим делом занимаются.

Евгений Ачкасов: …не существует системы хосписов. Действительно, есть категория пациентов, которые нуждаются…

Андрей Звонков: Не должна этим «скорая» заниматься.

Евгений Ачкасов: …в уходе, в паллиативной помощи. И сейчас только…

Ольга Арсланова: Но этих коек очень мало.

Евгений Ачкасов: Да, и сейчас мы только говорим о развитии паллиативной помощи в стране, мы сейчас стали об этом говорить, и правильно мы начали говорить. Но мы немножко отстали, даже не немножко отстали.

Андрей Звонков: А раньше по уходу клали таких пациентов в больницу.

Евгений Ачкасов: Действительно, мы слышали сейчас телезрительницу, можно понять человека, критическая ситуация, тяжело, больной человек, его родственники один на один с проблемой, – конечно, они будут вызывать, и врач должен приехать и оказывать эту помощь, и никуда мы не денемся. Но чтобы вот эти ситуации не повторялись или их минимизировать, надо создать систему хосписов, они даже могут быть в каком-то элементе и частно, и платно, вот вы говорите, но это должно быть доступно людям.

Ольга Арсланова: Понятно.

Евгений Ачкасов: Но эту систему надо развивать.

Андрей Звонков: Но вы вспомните, в советское время у нас были койки по уходу, в каждой терапии лежали такие пациенты, в неврологии они месяцами лежали, умирали там, но их никто домой не выписывал, потому что пациент, куда его выпишешь? Кто за ним будет ухаживать?

Евгений Ачкасов: Это должны быть не койки в отделении терапии.

Андрей Звонков: Ну понятно.

Евгений Ачкасов: Это специализированное целое направление медицины, раздел, это специфика.

Андрей Звонков: Но во времена Советского Союза это было как-то приспособлено, скажем так, не решено, но приспособлено. Потом эти койки сократили, закрыли и все, оптимизировали, людей просто вышвырнули и все, по домам.

Ольга Арсланова: Вот люди еще пишут нам, что пора освободить «скорую помощь» от такой функции, как изоляция пьяных с улиц, будет больше времени для оказания нуждающимся помощи.

Андрей Звонков: Ну это святое, ну что вы.

Ольга Арсланова: А что, до сих пор этим занимаются?

Андрей Звонков: А как же? Конечно. А кто же их, бедных, собирать будет? Милиции нет, «луноходы» отменили.

Петр Кузнецов: Новосибирск пишет: «Много тратит «скорая» в больницах, когда привозит больных», – то есть, видимо, речь идет об оформлении. Бригада привезла, ее еще, условно говоря, не отпускают.

Андрей Звонков: Ну это вообще чудесно. Это еще в 1980-е гг. было интересное правило введено, когда говорят: «Пока вам карточку не подпишет доктор, вы должны сидеть там и сдавать больного».

Петр Кузнецов: То есть правда можно сократить?

Андрей Звонков: Этот бред был.

Ольга Арсланова: А сейчас?

Петр Кузнецов: А сейчас?

Андрей Звонков: Раньше привезли, оставили, уехали, а потом, значит, такое правило ввели, теперь мы стали ждать. А сейчас это правило до сих пор работает: пока больного не примут в приемном отделении, бригада сидит и ждет, куда ей деваться?

Петр Кузнецов: Тюмень: «Едет «скорая» долго, но врачам «скорой помощи» низкий поклон. Понимание и знания лучше, чем в поликлинике».

У нас на связи Ставрополье и Анна. Здравствуйте, Анна.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Ну наконец-то я к вам дозвонилась, ужас, до вас добраться невозможно.

Ольга Арсланова: Сложнее, чем до «скорой помощи».

Зритель: Ну да. Нет, за «скорую помощь», город Михайловск, сказать ничего не хочу. Я, конечно, редко вызываю, мне уже 80 лет. Я уже стараюсь сама снимать все свои приступы, болячки…

Ольга Арсланова: Идеальный больной.

Андрей Звонков: Это как раз тот самый вариант, о котором я и говорю, то, что должно быть.

Зритель: Доктора уже научили, как чего делать, и все. Но дело в том, что правда, другой раз говорят про врачей – нет, я считаю, что это в корне неправильно. Они тоже бедные, ездят, молодые приезжают такие… Как-то вызвала «скорую», с сердцем плохо было, они все сделали: и ЭКГ, и все, все, что надо, сделали. Так что… Нет, у нас в Михайловске, честно говорю…

Ольга Арсланова: Отлично! Вам повезло, Анна.

Зритель: Молодцы, просто молодцы! Да, есть такие ребята молодые работают за мизерную зарплату.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: У меня муж болел раком…

Андрей Звонков: Я хочу немножко сказать…

Петр Кузнецов: Сейчас, да, секунду.

Зритель: …и приезжала «скорая». Так что…

Петр Кузнецов: Спасибо, здоровья вам.

Ольга Арсланова: Спасибо. Зарплата?

Петр Кузнецов: Еще и Калуга: «Вызывал в прошлом году с давлением, прилетели быстро, привели в чувство. Врач молодец, не испугался моей огромной собаки, так как она отказалась уходить».

Ольга Арсланова: Очень важный момент – комплектация и зарплаты. Потому что нам пишут: «Вызвали «скорую» на перелом ноги, приехала одна худенькая девочка, пришлось идти самому…»

Петр Кузнецов: Собаку бы испугалась она.

Ольга Арсланова: «…с переломом ноги и с артритом. Никакого оборудования, помощи, ничего». Хватает ли людей в бригадах сейчас?

Андрей Звонков: Это уже претензии к организаторам на месте, кто так оснащает бригаду, это вопрос в другом, собственно говоря.

Евгений Ачкасов: Вот знаете, я должен сказать: мне кажется, в последнее время все-таки уровень квалификации, комплектации бригад улучшился. Я могу судить сейчас по Москве, мне по регионам сейчас, наверное, сложно сказать, я подозреваю, что там ситуация немножко иная, учитывая те факторы, которые мы уже обсудили, но вот это вот тоже очень важно, чтобы была правильная комплектация. Потому что мало того, чтобы была хорошая машина, мало того, чтобы был квалифицированный специалист, важна еще полная комплектация машины, особенно если нет возможности прислать другую машину быстро, в регионе это очень важно. Поэтому, конечно, это просто акцент надо сделать. Я надеюсь, что с этим работают в регионах, но это тоже важная составляющая.

Петр Кузнецов: У нас сейчас будет на связи крупный город, до этого вопрос по трудностям, связанным именно с мегаполисом. Ведь мы узнали, что больше всего «скорая» опаздывает в мелких населенных пунктах и наоборот в крупных городах. Вот эти проблемы с непропуском «скорой», и здесь же, наверное, можно сказать о хамском отношении к бригадам. Это есть, существует такая проблема?

Андрей Звонков: Я вам скажу, что есть, потребительское я бы назвал вот это отношение, потому что вы обслуживаете нас, мы клиенты, вы лакеи, официанты и прочие. Вот такое отношение, к сожалению, к «скорой», по всем поликлиникам существует. Врачи стационара немножко в другом положении находятся, «белые халаты», как их называют, а у нас синяя форма.

Петр Кузнецов: Выделенка решила как-то проблемы с проездом?

Андрей Звонков: Отчасти да. Но хочу сказать, что «неотложка» на выделенку не суется, потому что ей не прописали такую возможность.

Ольга Арсланова: Понятно.

Евгений Ачкасов: Вы знаете, я здесь о другом хочу сказать. У нас сейчас в крупных городах везде стоят шлагбаумы, ограничители…

Андрей Звонков: Это ужас, это страшно.

Евгений Ачкасов: Вот это ужасно.

Петр Кузнецов: По сути это еще один вид непропуска.

Евгений Ачкасов: Вот это ужасно, мы сами создаем проблемы, мы сами создаем себе проблемы. Поэтому все-таки когда планируются, принимаются такие решения, наверное, надо думать, конечно, и о доступности для таких вот служб.

Ольга Арсланова: Доступна ли «скорая», давайте узнаем у зрительницы из Петербурга…

Андрей Звонков: Я вам хочу сказать… Я на «неотложке»…

Петр Кузнецов: Сейчас послушаем Аллу, а потом вы скажете. Алла, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, послушаем Аллу. Здравствуйте. Как в Петербурге дела обстоят?

Зритель: Здравствуйте. В Петербурге, в общем-то, мы живем в курортном районе, «скорая» к нам приезжает быстро. Но я хотела бы задать вопрос гостям в студии: кто будет оценивать, ложный вызов или нет? Лично у меня сложилась ситуация в семье: ночью муж упал с криком. Я вызвала «скорую», приехал доктор. Он посмотрел, осмотрел нашу комнату и сказал: «Пили?» Я без задней мысли сказала: «Да, муж 120 килограммов, мы выпили вечером с ним бутылку вина на двоих», – потому что я думала, мало ли, препараты какие-то нельзя. А он говорит: «Нет, он у вас пьян», – и уезжает. Я на коленях стояла, просила этого доктора, чтобы он увез.

В итоге, слава богу, мне было у кого взять денег в долг, у соседки, ночью я ее разбудила, заплатила 7 тысяч, чтобы «скорая» привезла его в больницу. Оказалось, что это эпилептический припадок был, это была опухоль мозга, то есть он таким способом узнал об этом. То есть кто будет оценивать? Тот если доктор мог сказать, что он пьяный, это ложный вызов, не надо к таким алкашам ездить.

Петр Кузнецов: Но абсолютно не вызван алкоголем, да?

Андрей Звонков: Нет, это не ложный вызов.

Петр Кузнецов: Связи вообще никакой?

Зритель: Я не могу сказать… 120 килограммов мужчина, бутылка вина на двоих дорогого итальянского.

Андрей Звонков: С другой стороны…

Ольга Арсланова: Понятно.

Евгений Ачкасов: Я хотел прокомментировать.

Петр Кузнецов: Вес – это еще далеко не показатель.

Евгений Ачкасов: Сейчас про алкоголь зашла речь. Другая ситуация: прием алкоголя, приступ болей в животе, острый панкреатит – для этого не нужно выпить большое количество крепкого алкоголя.

Андрей Звонков: Да.

Евгений Ачкасов: Достаточно в принципе сам факт приема алкоголя, может быть приступ болей в животе и острый панкреатит. Поэтому телезрительница правильно подняла тему, еще раз подтвердила начало нашего разговора, то, о чем я говорил: пациент не может определить, насколько тяжелое состояние. Поэтому будет какой-то процент ложных вызовов все равно.

Ольга Арсланова: Понятно.

Евгений Ачкасов: Но его бояться не нужно, лучше не пропустить тяжелую ситуацию какую-то, действительно нужную, чтобы ее не пропустить, пусть это будет сопровождаться лишним вызовом.

Ольга Арсланова: Давайте подведем итоги. Что в первую очередь нужно менять? Зарплаты, организацию? Что?

Андрей Звонков: Я немножко скажу. Значит, смотрите, по поводу московских зарплат ничего говорить не буду, ребята по-разному получают, на руки они получают неплохо, хотя ставка базовая у них не очень высокая, они за счет интенсивности: колеса, ночные, надбавки и прочее. Тут не мне судить, я на «неотложке» работал, грех жаловаться было. Вопрос в другом, вопрос в том, что нет нормального норматива на количество вызовов на бригаду, вы понимаете? Водителю дают 12 часов, он должен отработать 12 часов и отдыхать, а врач может сутками пахать не останавливаясь, буквально с вызова на вызов. То есть я же говорю, до абсурда доходила ситуация, когда у меня водитель менялся на вызове уже, то есть мы приезжали, я прихожу, а уже другой водитель сидит в машине, и мы поехали дальше, то есть мне отдыхать не надо, ему надо обязательно поспать, а доктор может работать.

Ольга Арсланова: Понятно.

Андрей Звонков: То есть вот это надо обязательно пересмотреть. Я не говорю, что должны работать по полсуток, но хотя бы если он работает сутки, у него должно быть какое-то время на отдых, хоть чуть-чуть.

Ольга Арсланова: Вам как кажется, что нужно менять?

Евгений Ачкасов: В данном вопросе есть две стороны, врач и пациент. Всегда мы должны стоять на стороне пациента, как бы ни было тяжело врачу, вот как бы ни было. И регион, мало машин «скорой помощи», большая нагрузка на врача, но он будет ехать, выезжать и спасать. Поэтому это вот такая ситуация. Конечно, надо решать проблему кадров, обеспечения кадрами, это первоочередной вопрос на селе. Это надо развивать систему альтернативную вызову «скорой помощи», я имею в виду фельдшерско-акушерские пункты в регионах, это обязательно нужно, необходимо. Нужно проводить просветительскую работу с населением, мы тоже об этом не говорили, образовывать людей.

Андрей Звонков: Обязательно.

Евгений Ачкасов: Конечно, не надо на это все сваливать, но это тоже…

Петр Кузнецов: Это правда очень важно, потому что уже в конце нашей беседы Москва пишет: «Объясните, я так и не понял, в чем отличие «скорой помощи» от «неотложки». Просто иллюстрация вот этого пункта.

Евгений Ачкасов: Иллюстрация, это тоже нужно делать. Конечно, необходимо решать социальную задачу по обеспечению транспортной доступности.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо нашим гостям.

Петр Кузнецов: Евгений Ачкасов, президент Российского медицинского общества, доктор медицинских наук, профессор, и Андрей Звонков, врач-терапевт. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Андрей Звонков: Пожалуйста.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео