• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Людмила Иванова-Швец: Когда строят огромные жилые комплексы где-то в поле, никто же не думает, где люди будут работать и как ездить

Людмила Иванова-Швец: Когда строят огромные жилые комплексы где-то в поле, никто же не думает, где люди будут работать и как ездить

Гости
Людмила Иванова-Швец
кандидат экономических наук, доцент кафедры управления человеческими ресурсами РЭУ им. Плеханова

Оксана Галькевич: Жить, чтобы работать, или работать, чтобы жить? Вот если живешь далеко от офиса и время в пути каждый день отнимает у тебя по 3-4 часа твоей жизни, а то и больше, то тогда ты точно живешь только для того, чтобы работать. Потому что на полноценное восстановление после трудного рабочего дня, на элементарные вещи, общение с близкими времени уже совершенно не остается, и я думаю, что и сил тоже. Так нельзя, в такой ситуации уже точно нужно что-то менять.

Юрий Коваленко: Это как жить в дороге постоянно. Люди вот поэтому и меняют прежде всего ту самую работу. Оказывается, расстояние и время в пути являются важнейшими факторами при трудоустройстве, об этом знает большинство кадровиков компаний и организаций. 5 лет назад портал по поиску работы "HeadHunter" провел исследование на этот счет, и выяснилось, что почти треть россиян жили рядом с местом работы, на дорогу у них уходило меньше получаса. А вот те, кто тратил почти по 2 часа своей жизни, были тогда в меньшинстве, таких по итогам опроса оказалось только 7%.

Оксана Галькевич: Ну вот, кстати, что еще интересно, тогда выяснилось, что вот эти 32%, что живут поблизости, есть не случайное какое-то совпадение, нет, людям не просто так повезло с жильем унаследованным или еще что-то: 29% признались при опросе, что они все так организовали, то есть либо сняли квартиру поближе либо даже, даже купили ("даже", потому что достаточно дорого на самом деле взять так и купить квартиру).

Юрий Коваленко: Из любви к работе. За 5 прошедших лет многое изменилось, и в первую очередь в нашей экономике: прошли кризисы, были затишья, и вот мы решили провести сходное исследование в нашем прямом эфире в рамках проекта "Реальные цифры", чтобы выяснить, поменялся ли подход россиян, или сложности с поиском работы все-таки заставили людей идти на компромиссы и ради так нужной всем работы все-таки тратить времени на дорогу побольше.

Оксана Галькевич: Обнаружилось весьма и весьма интересное: доля тех, кто либо ищет работу рядом с домом, либо поселился ближе к работе, на самом деле только стала больше, в нашем случае это уже 50%, а не 32%, из тех телезрителей, которые приняли участие в нашем опросе. Но при этом выросла и доля тех, кто стал больше времени тратить на дорогу – это уже не 7%, а 10%. И еще два интересных процента: это люди, которые написали нам о том, что работают очень далеко от дома, вахтовым методом.

Юрий Коваленко: Если говорить о регионах, где нормальную жизнь и работу сложнее всего совместить, то лидеры этого списка понятны – это Московская область. Многие едут на работу в саму столицу, сама Москва огромный город, 1 час 17 минут средняя продолжительность дороги на работу, то есть перемещение уже по самой столице.

Оксана Галькевич: Ты не помнишь, когда там Сюткин спел свою знаменитую песню "Эти 42 минуты под землей, Туда-сюда, сюда-туда…"

Юрий Коваленко: Это в начале 1990-х гг., когда было меньше пробок.

Оксана Галькевич: "…Я день за днем сложил в года". Вот с тех пор еще больше все изменилось, даже северная столица Петербург, друзья, уже не укладывается в эти рамки, в эти 42 минуты. Петербург занял третье место этого списка, там путь на работу и обратно занимает 52 минуты – 52 утром, 52 вечером и 9 остановок на метро по прямой есть тоже какая-то мечта, с пересадками, да не с одной, так мы добираемся обычно. Но есть люди, которые потраченное вот это день за днем время складывают даже не в года, как пел Сюткин, они его в десятилетия могут сложить.

Юрий Коваленко: Жизнь в пути. На карте мы отметили регионы, откуда нам писали, что тратят на дорогу от 2-х до 4-х часов в день.

Оксана Галькевич: Поэтому и в десятилетия, конечно.

Юрий Коваленко: Это сотни километров в пути, а то и больше. Запомнилось сообщение от телезрителя из Вязьмы, он написал, что ежедневно на маршрутке по 4 часа туда и 4 часа обратно ездит на работу в Москву из Вязьмы, то есть приехать пораньше, чтобы уйти с работы попозже.

Оксана Галькевич: Да, вообще сообщения на самом деле, уважаемые друзья, были поразительные. Давай зачитаем с тобой несколько. Вот Иркутская область (это, кстати, наш постоянный телезритель, судя по всему, я многих уже просто узнаю по их SMS), смотрите: "Поселок Мишелевка, до 1995 года дорога до фарфорового завода занимала 5 минут. Сейчас в поселке работы нет, а до городов надо добираться от 2-х до 4-х часов на разных видах транспорта и с пересадками, в том числе и в 40-градусные морозы".

Юрий Коваленко: Еще одно сообщение из другого, но тоже прохладного региона: "Из Архангельска в Северодвинск дорога на общественном транспорте занимает 1.5-2 часа в одну сторону. Многие люди колесят на работу и учебу туда-сюда каждый день, и вот по кошельку такой разъезд сильно бьет и времени очень жалко". Ну по кошельку это вот действительно сильно бьет, например, Ростовская область пишет, пример в цифрах: "РЖД, пригородный вокзал, зарплата 10 тысяч рублей, проезд 140 рублей в одну сторону. Хочешь работать – спи в бытовке на полу".

Оксана Галькевич: Да. Но многие ситуации, на самом деле, о которых нам писали телезрители, выглядят просто безвыходными. Как вот все-таки этот самый выход найти тем не менее, мы сейчас будем говорить с нашим гостем: в студии программы "Отражение" сегодня Людмила Иванова-Швец, кандидат экономических наук, доцент кафедры управления человеческими ресурсами Университета имени Г.В. Плеханова. Здравствуйте, Людмила Николаевна.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Людмила Иванова-Швец: Добрый день.

Оксана Галькевич: Людмила Николаевна, я сказала, что ситуации многие судя по сообщениям наших телезрителей выглядят безвыходными. Что я имела в виду? На зарплату в 10 тысяч рублей поближе к работе не особо и переселишься, потому что за такие деньги ты даже и угол не снимешь, ведь надо не только за жилье платить, надо как-то еще и питаться, одеваться.

Людмила Иванова-Швец: Вообще мне самой были очень интересны цифры, потому что я видела вашу передачу в понедельник и знала, что такое у вас проходит, и результаты. Действительно ситуация изменилась, потому что у меня есть опрос 2016 года, опросы, например, Яндекс.Пробки, Яндекс.Карты, Яндекс.Навигатор публикуют. В общем-то, здесь ситуация, мне кажется, неоднозначная, потому что, с одной стороны, есть разные категории работников, есть разные категории работодателей, которые заинтересованы, например, в тех или иных специалистах – тогда конечно, и снимают жилье, и решают проблему, для того чтобы такой специалист у них работал, сокращают время.

Оксана Галькевич: То есть есть ценные сотрудники, а есть…

Юрий Коваленко: …малоценные.

Людмила Иванова-Швец: Да. Обычно говорят, что рынок труда делится на две категории: есть ядро, то есть те, без которых компания потеряет или во всяком случае тех, кого сложно приобрести и сложно удержать с точки зрения HR, а есть периферия.

Оксана Галькевич: Есть вот эти вот за 10 тысяч, один пришел, другой ушел.

Людмила Иванова-Швец: Да. И выстраивать систему таким образом, чтобы каким-то образом удерживать… Более того, есть интересные факты, недавно тут проводила одна из компаний, где выстраивают такую систему, чтобы человек работал максимум 1.5 года, то есть как раз вот эта вот ротация очень выгодна компаниям: не надо тратиться…

Оксана Галькевич: Это какая сфера, простите? Это секрет?

Людмила Иванова-Швец: Нет, это не секрет, это торговля. И там специально выстроено все таким образом, то есть когда ты смотришь и понимаешь, что премиальная система, вознаграждения выстроены таким образом, чтобы человек мог в этой компании работать максимум 1.5 года.

Юрий Коваленко: То есть это человек, стоящий за прилавком, продавец?

Людмила Иванова-Швец: Да-да, консультант, кассир. Невыгодно, потому что чем больше работает человек, понятно, тем больше должна быть заработная плата, индексация, естественно, повышение хоть какое-то минимальное.

Юрий Коваленко: Может, работодатель просто подстегивает его к карьерному росту таким образом, "работай лучше, становишь старшим продавцом, менеджером"?

Людмила Иванова-Швец: Да, да. Но кто-то остается. Обычно 1 из 10, средний такой процент, который двигается по карьерной лестнице, который работает больше или меняет где-то внутри сферу, а все остальные, в общем-то… Но для таких категорий работников-то как раз и работа с домом, сейчас очень многие и кадровые агентства нацелены, везде есть, встроено в ваше место жительства, насколько вы готовы к перемещению или не готовы. Но это, мне кажется, даже от самих таких работников зависит многое, они заинтересованы в том, чтобы найти работу поближе к дому.

Юрий Коваленко: А вот, я думаю, многих телезрителей наших беспокоит, в общем-то, и всех людей, которые ищут работу, это волнует. Можно ли на самом деле, положа руку на сердце, сэкономить, если снять квартиру подальше от работы? Пусть дешевле, но ладно, поездим немножко, обтрясемся в общественном транспорте, но зато платить будем меньше?

Людмила Иванова-Швец: Ну есть экономические выгоды и социальные выгоды, экономические издержки и социальные издержки. С экономической точки зрения, может быть, и выгоднее, смотря как выстроена логистика транспортная, сколько ты тратишь на дорогу. Потому что есть разные категории тех же студентов льготные, может быть, они параллельно работают, у них в любом случае льготный билет есть, по которому они могут ездить, им так проще. Есть ситуация, при которой на самом деле выгоднее снять, может быть, очень дешево, тем более совместно где-то, и ездить. Но тогда если у тебя получается экономическая выгода, то некие социальные издержки, потому что живем в дороге.

Оксана Галькевич: "Экономически выгодно" – можно в этих категориях, мне кажется, размышлять, когда есть экономически выгодная зарплата, так скажем.

Людмила Иванова-Швец: Ну да, мы эту тему уже с вами обсуждали.

Оксана Галькевич: Когда зарплата настолько невелика…

Людмила Иванова-Швец: Но когда работник стоит перед выбором, либо совсем ничего, либо 10 тысяч, готов ездить. Хотя есть категории, у меня есть знакомые как раз во Владимирской области, которые под Владимиром живут. Они говорят: "Мы когда посчитали (зарплата тогда было 6 тысяч), сколько нужно тратить на дорогу времени и денег, мы поняли, что нам лучше дома сидеть".

Оксана Галькевич: Чтобы не доплачивать государству или работодателю.

Людмила Иванова-Швец: Да, потому что выгода оказалась там минимальной.

Оксана Галькевич: Екатеринбург у нас на связи, Людмила наша телезрительница. Людмила, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я житель Екатеринбурга, работаю тоже в Екатеринбурге, в пригороде. Если ехать на машине, без пробок, то времени занимает всего 15 минут. Однако ежедневно я добираюсь до работы общественным транспортом в течение часа, обратно 1.5 часа. Я бы очень хотела, чтобы вы обратили внимание на транспорт по направлению Старосибирский тракт, потому что транспорт постоянно переполнен, добираться очень сложно. Спасибо.

Оксана Галькевич: Людмила, скажите, а по меркам Екатеринбурга вот эти час и полтора часа обратно – это средняя такая продолжительность времени в пути на работу и обратно, это нормально, ниже, выше? Как вы оцените?

Зритель: Ну вообще выше, потому что… В смысле у меня времени занимает больше. Потому что в принципе километров 15 всего до работы.

Оксана Галькевич: 15 километров, и у вас столько времени уходит?

Зритель: Да.

Оксана Галькевич: Это оттого, что дорожное покрытие на этом тракте, как вы сказали, такое чудовищное?

Зритель: Нет, я не могу сказать. Не знаю, у нас там переезд еще есть…

Оксана Галькевич: Ах, вот.

Зритель: Ну не знаю… Там притормаживают машины.

Юрий Коваленко: То есть логистической проблемы самой дорожной сети.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Людмила.

Зритель: Не только дорожной сети. Дело в том, что там еще есть бизнес-центр, развязка дорожная с моста. Нагромождение такое, очень сложно ехать.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Юрий Коваленко: Сложности рельефа.

Оксана Галькевич: Людмила Николаевна, кстати говоря, очень правильный момент интересный наша телезрительница затронула. В последние годы наверняка, может быть, в последние 20-25 лет, наверное, трудовые потоки перенаправлялись иначе, не так, как это было раньше: есть предприятие, завод, люди где-то как-то компактно расселены. Вообще организация труда и всего этого процесса стала иной. А организация, так скажем, развития общественного транспорта, логистики в наших городах, селах и поселках насколько за этим поспевали? Поспевали ли?

Людмила Иванова-Швец: Совсем не поспевали. Мне кажется, только в последнее время стали обращать на это внимание. Например, Москва как раз, где мы видим те же выделенные полосы и выстроенные, хотя тоже не все продумано, но все равно уже мы двигаемся по этому пути. Потому что… Не знаю, может быть, я не везде была, но в том же Нью-Йорке, например, или в Шанхае в час пик такого, как у нас, в метро нет при всем при том, что там тоже города-миллионники. Там выделяют полосы, не дай бог туда кто-то проедет, автобусы идут просто потоком в одну сторону (в сторону Нью-Йорка) и обратно. У нас, конечно, пока мало этим занимаются. Здесь огромное количество проблем. Все мы наблюдаем, не знаем, как достроят сейчас жилые комплексы где-то в поле.

Оксана Галькевич: Точки такие, сразу такая антропогенная нагрузка.

Людмила Иванова-Швец: Да-да, и никто же ведь не думает, где 200 или 100 тысяч жителей, которые там купят квартиры, будут работать, куда они будут ехать.

Оксана Галькевич: А почему? Это ведь в принципе суть разные звенья одной цепи экономического планирования. Почему они настолько разорваны?

Людмила Иванова-Швец: Нет, я думаю, что этого планирования просто нет.

Юрий Коваленко: То есть градостроителей просто никто не слышит и не слушает?

Людмила Иванова-Швец: Нет. Сейчас же появилось очень много… Есть новое даже направление урбанистика, в которой мы, может быть, должны заниматься. Но чтобы это комплексно было выстроено, мне кажется, пока ничего нет.

Юрий Коваленко: Но все упирается в ограниченные составляющие.

Людмила Иванова-Швец: Мне кажется, сначала строят, а потом уже городские власти думают, как же выстроить эти потоки и каким образом.

Оксана Галькевич: В спешном режиме причем, конечно же.

Людмила Иванова-Швец: Да. А потом дороги тоже ведь не увеличиваются.

Юрий Коваленко: Это ведь разные ведомства: дом строит одна организация, дорогой занимается другая организация, а вот транспортом на этой дороге третья.

Людмила Иванова-Швец: Да, и никто не спрашивает, есть ли там и какой там будет транспорт.

Юрий Коваленко: А есть какой-то межведомственный такой узел, который может объединить, где можно действительно представить эту проблему на рассмотрение, и ее рассмотрят?

Людмила Иванова-Швец: Я думаю, что нет.

Юрий Коваленко: То есть вот и проблема.

Людмила Иванова-Швец: Сейчас проблема с той же Москвой и Московской областью, Санкт-Петербургом и Ленинградской областью, с теми же крупными городами, тот же Екатеринбург и Свердловская область вокруг. Это все одни и те же проблемы, какой бы регион ни был.

Оксана Галькевич: Людмила Николаевна, мы взяли два примера из Ленинградской области и из большого крупного города Екатеринбурга для наших сюжетов.

Юрий Коваленко: Как раз и посмотрим.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим. Там как раз рассказываем о том, сколько времени занимает дорога до работы в области и в крупном городе.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Людмила Николаевна, а вот с точки зрения здоровья есть ли какие-то нормативы? Ведь вот это время, потраченное на дорогу и соответственно время, отнимаемое у семьи, у восстановления, у отдыха какого-то нормального физиологического, сказывается на настроении, в конце концов, на психическом здоровье, на физической форме человека. Есть ли какие-то нормативы, сколько?

Людмила Иванова-Швец: Вы знаете, специалисты, ученые пытались вывести такие нормативы. По разным оценкам, есть средняя, считается, что не больше 60 минут.

Оксана Галькевич: В общем?

Людмила Иванова-Швец: В общем.

Юрий Коваленко: В день?

Оксана Галькевич: 30 минут утром, 30 вечером – или как?

Людмила Иванова-Швец: Нет, в один конец не больше 60 минут. Если исследование американских ученых, которые считают, что 60 минут в автомобиле является очень серьезным стрессом для человека. Они говорят, что это должно быть не больше 35 минут, и средняя длина 13 километров. В Москве по последним данным (у меня, правда, исследование 2016 года) средний москвич проезжает 17.9 километра.

Оксана Галькевич: Может быть, что американцу стресс, то нам, в общем, слону дробинка?

Людмила Иванова-Швец: Ну…

Юрий Коваленко: Если мы про стресс говорим, то стресс в автомобиле личном больше или в общественном транспорте?

Людмила Иванова-Швец: И там, и там, кстати. Нет таких выводов, где больше стресс. Специалисты говорят, что стресс как в общественном транспорте, так и в своем автомобиле одинаков, в общем равен.

Оксана Галькевич: В завершение темы еще успеваем один звонок принять из Самары от Ирины. Ирина, здравствуйте, мы вас слушаем.

Юрий Коваленко: Ирина нас не дождалась.

Оксана Галькевич: Сорвался наш звоночек.

Вы знаете, нам приходят самые разные сообщения. Пишут люди, что пропали предприятия (имеется в виду развалились), которые годами работали там, где люди жили, поэтому срочно пришлось менять как-то всю свою жизнь полностью. Пишут люди, что на некоторых предприятиях, видимо, неофициально запрещен обеденный перерыв. В общем, получается, что людей так или иначе к некоей переработке нынешняя система склоняет.

Людмила Иванова-Швец: Так вы представляете, мы не учитываем, что у нас в России продолжительность рабочей недели 40 часов. Мы сравнимы, больше нас работает Япония и Китай, а меньше в европейских странах, в Америке.

Оксана Галькевич: В европейских странах какая продолжительность рабочей недели?

Людмила Иванова-Швец: 34, 35, 38, 36.5 часов.

Юрий Коваленко: То есть у них дорога включена в рабочее время фактически?

Людмила Иванова-Швец: Кстати, был проект в одной из европейских стран, если я не ошибаюсь, в Швеции, чтобы дорогу включить в продолжительность рабочего дня.

Оксана Галькевич: Был такой случай, который разбирал Европейский суд, это была ситуация, иск был подан испанцами, как раз там речь шла о том, что люди очень много времени проводят в пути, а смена начинается фактически по правилам компании от прибытия на место, и суд постановил, что нет, это неверно, потому что разная продолжительность смен таким образом, у людей постоянно возникает переработка, это уже есть нарушение прав европейских, правда, людей.

Людмила Иванова-Швец: Да.

Юрий Коваленко: Это говорят люди, у которых сейчас фиеста, скорее всего.

Людмила Иванова-Швец: Там очень жестко следят. У нас помимо того, что мы 40 часов работаем, мы еще и больше тратим на дорогу, еще больше эмоциональный перегруз, потому что перегружен транспорт, дороги перегружены, если едешь на личном транспорте. Стресса намного больше, времени намного больше.

Оксана Галькевич: То есть искать жилье, искать квартиру рядом с работой все-таки оправданная мера, хотя иногда связана с большими издержками.

Людмила Иванова-Швец: Да.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. В студии программы "Отражение" сегодня была Людмила Николаевна Иванова-Швец, кандидат экономических наук, доцент кафедры управления человеческими ресурсами Экономического университета имени Г.В. Плеханова. Спасибо большое.

Людмила Иванова-Швец: Спасибо.

Оксана Галькевич: Мы не прощаемся, вернемся к вам через несколько минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты