Марианна Ожерельева: Мы продолжаем. Минэкономики предложило создать систему отраслевого государственного планирования в сфере микроэлектроники. Ни для кого не секрет, что эту отрасль нам необходимо создавать практически с нуля и как можно скорее. Дмитрий Лысков: Когда увидим собственные микрочипы, компьютеры, серверы, смартфоны? Что для этого нужно сделать? И поможет ли госплан в отдельно взятой отрасли? Вот сейчас будем обсуждать. И Арсений Брыкин, директор консорциума «Базис», профессор Финансового университета при Правительстве России, профессор Национального исследовательского ядерного университета МИФИ сегодня в нашей студии. Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Арсений Брыкин: Добрый день! Дмитрий Лысков: Арсений Валерьевич, здравствуйте! Ну вот скажите, пожалуйста, наша электронная отрасль, она скорее жива, или скорее все-таки мертва? Арсений Брыкин: Ну, во-первых, она есть, она жива. Я не соглашусь с первоначальным посылом, что ее нужно с нуля создавать. Наша микроэлектронная и, в принципе, электронная, радиоэлектронная промышленность существует достаточно длительный период. Имеет славную историю, имеет большое количество и накопленных проблем, которые давно пора решать. Но то, что это все с нуля, я не соглашусь. Марианна Ожерельева: Тогда поясняйте, что есть. Вот хочется понять, что есть, что производим в реальных масштабах. Арсений Брыкин: У нас есть развитая радиоэлектронная промышленность. У нас есть вполне конкурентоспособный продукт, как в сегменте двойного назначения, так и в специализированных сегментах промышленной электроники. У нас есть фабрика «Микрон», микроэлектронное производство, которое вполне в нишевых сегментах микроэлектроники конкурентоспособное. Дмитрий Лысков: Если я правильно понимаю, там речь идет о создании микрочипов для карточек проезда, для… Арсений Брыкин: И не только. Дмитрий Лысков: Что? Что именно производится? Потому что, ну вот я помню, еще с зеленоградским вот этим кластером еще в начале 2000-х, ну, в первой декаде 2000-х была закуплена производственная линейка AMD, и, по-моему, она так и… Арсений Брыкин: Вы это путаете с проектом «Ангстрем-Т», который… Дмитрий Лысков: Я и сказал, что в целом зеленоградская промышленность… Арсений Брыкин: Который действительно реализовывался в Зеленограде. Сейчас с ним отдельная история происходит. Он пока еще не запущен, насколько я знаю. Но что касается «Микрона», это вполне дееспособная фабрика, которая делает и может делать массу всего востребованного, в том числе, в рамках импортозамещения. У нее не совсем, как многие считают, конкурентоспособные топологические нормы, сравнивая это с TSMC и другими крупными контрактными производствами за рубежом. Следует признать, что у них свой сегмент в части 7 нанометров, 3 нанометров и так далее. Но не надо забывать, что огромное количество электроники промышленной, электроники, которая повседневна в нашей жизни, окружает нас… Марианна Ожерельева: Вот расскажите, что это? Арсений Брыкин: Ну, например, силовая электроника под энергетику. Марианна Ожерельева: Своя, отечественная? Арсений Брыкин: Она у нас имеет место быть. Соответственно, решение, связанные, как вы уже упомянули, и с транспортной отраслью. Марианна Ожерельева: Так. Арсений Брыкин: И ряд решений, связанных со специализированными применениями, в том числе, радиационно-стойкой электронной компонентной базы. В космос мы как-то летаем, извините, первыми туда добрались. И до сих пор это успешно делаем. Там масса есть применений электронной компонентной базы, так называемой радиационно-стойкой. Она же присутствует и в сегменте, которым гордится страна в части атома мирного. И там тоже эта электроника присутствует. Поэтому не с нуля. Проблем много, но не с нуля. Марианна Ожерельева: Вот проблемы давайте. Дмитрий Лысков: Если я правильно все-таки понимаю, да, это касается именно промышленной радиационно-стойкой электроники. То есть, ну действительно, вот таких вот очень важных, но нишевых проектов. А что касается бытовой электроники? Что касается радиоэлектроники, которая используется повсеместно? Марианна Ожерельева: Компьютеры отечественные, телевизоры. Дмитрий Лысков: Мы сейчас находимся в высокотехнологичном комплексе, где, я боюсь, с отечественной электроникой трудновато. Арсений Брыкин: Традиционно со времен Советского Союза у нас потребительской электроникой было не все идеально. Что касается той электроники, про которую я рассказал, это скорее электроника, обеспечивающая инфраструктуру. Обычный человек ее не видит, но это не значит, что ее нет. У нас есть дорожное движение, им управляют определенные системы. Это программно-аппаратные комплексы. Они должны быть. Они должны быть отечественными. Так же, как и драйверы по управлению лифтами, светодиодными светильниками. Дмитрий Лысков: Я услышал в ваших словах слово «должны». Значит, пока они не являются таковыми? Арсений Брыкин: Понимаете, как? Мы жили в парадигме либеральной экономики. И некоторые власть предержащие утверждали, что мы купим все, открыв соответствующие рынки и не регулируя их. Естественно, многие нишевые сегменты и потребительские, в первую очередь, сегменты электроники были потеряны. Мы в 1990-е годы, прямо стоит сказать, просто их отдали на откуп иностранным компаниям. Возвращать гораздо труднее. Марианна Ожерельева: Арсений Валерьевич, из того, что происходит сейчас. Ведь очень много нам там и пишут, что чипы из Тайваня там не досчитаемся, что-то не произведем. Что действительно критически, на критической отметке сейчас? То, что не будет каких-то поставок. И вторая часть вопроса. Смотрите, ведь это же происходило не просто так. Не было своего – завезли, да? То есть, нет производства. Даже Германия, допустим, что-то не покупает, потому что на это не стоит тратить деньги, да, посчитали так. Или какая-то другая страна. Выгоднее это закупить, но свое производство чего-то другого делать. Вот здесь, как бы, как соотносится? Сейчас быстро начнем все импортозамещать? Тогда возникает вопрос: а где специалисты, а где эти площади? Арсений Брыкин: Во-первых, импортозамещать начали не сегодня. А программа по импортозамещению уже около восьми лет как реализовывается. Там тоже были свои сложности, но это не вчера началось. Марианна Ожерельева: Так. Арсений Брыкин: Во-вторых, что касается… Марианна Ожерельева: Критических отметок. Вот чего точно не будет сейчас? И будет сложно где-то это взять? Арсений Брыкин: Смотрите, современный мир, он устроен гораздо более сложным, чем мы о нем думаем. В микроэлектронике, в радиоэлектронике это так называемые экосистемы, это инфраструктура. Ваш ноутбук, компьютер, ваш телефон – это все экосистемы взаимоувязанных программно-аппаратных комплексов. Марианна Ожерельева: Да. Это же не одна страна их произвела, да. Арсений Брыкин: Это, знаете, как автомобиль. Если вы его купили, то запчасти вы будете покупать не вообще к автомобилю, а к конкретному. Поэтому, когда в 1990-е годы допущена была стратегическая ошибка, и был отдан рынок, на него как раз вошли экосистемы. Вы не включите в экосистему «Schlumberger» часть российского производства. Вы не импортозаместите отдельную составную часть конкретного компьютера. Это крайне сложно сделать, тем более, это невозможно сделать с рыночных принципов. Никому она отдельно не нужна. Нужна экосистема, основанная как на программном, так и аппаратном комплексе. Дмитрий Лысков: А имеет нам смысл разрабатывать внутри страны-то такую экосистему в ожидании того, что с нами не будут сотрудничать. Мы и сейчас под санкциями, которые касаются как раз радиоэлектронной отрасли. Арсений Брыкин: Когда мы говорим о развитии электронной промышленности укрупненной. Ее проще называть электроника, да, электронная промышленность России. Нужно отдавать себе отчет в двух категориях. Первое – это экономическая целесообразность. А второе – это технологическая комплексная безопасность страны. Вот в этих сегментах совершенно разная должна быть политика. То, что обеспечивает комплексную информационно-технологическую безопасность, должно делаться и во многом делается здесь. Что является потребительским сегментом, ну, извините, можно совершенно четко сказать, что без некоторых современных примочек электронных вполне можно обойтись. А вот без критической информационной инфраструктуры, которая крайне важна для жизнедеятельности страны, города и конкретного человека, обойтись невозможно. Этого нельзя допускать, нельзя допускать в этой теме серьезных рисков. Марианна Ожерельева: Давайте звоночек послушаем. Евгений из Нижегородской области до нас дозвонился. Евгений, здравствуйте! Мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Зритель: Смотрю вашу передачу. Постараюсь быть кратким. Сейчас Россию нужно перевести в новую эпоху мира фотоники. Дело в том, что в мире фотоники возможно сложение, вычитание и математические операции для искусственного интеллекта. Ну, к примеру, 20 тысяч значения можно сразу быстро сложить, основываясь на законах физики. Кремниевая электроника – она слишком дискретная, она не способна это делать. И у нас в стране большой дефицит памяти. Фотонная эра, вот так сказать, она обеспечит нас новым развитием и памяти, в основе, на молекулярном уровне, вполне довольно плотный, большой. Ну также и искусственным интеллектом, и новых вообще видов компьютеров, отличающихся от западных технологий. Марианна Ожерельева: Вопрос какой у вас? Зритель: Вопрос? Марианна Ожерельева: Может быть, вас что-то интересует, да, по этой теме. Зритель: Да, я вижу, что импортозамещение, особенно в этой сфере, пошло ложным путем. И я бы рекомендовал просто откатиться лет на 10, на 15, когда технологии до 2010-го года хорошо изучены, в 1990-х годах хорошо изучены. До 2016-го года довольно все хорошо изучено. После 2016-го года вся электроника импортная пошла путем, как вам объяснить, аппаратные кодеки, аппаратная обработка данных. То есть, это технологии нашей Российской Федерации не доступны практически никак. Марианна Ожерельева: Спасибо, спасибо вам. Дмитрий Лысков: Спасибо большое, Евгений, за ваше мнение. Марианна Ожерельева: Вы согласны с этим, что нам это недоступно? Арсений Брыкин: Смотрите, какие у нас информированные и хорошо подготовленные в техническом смысле слушатели. Марианна Ожерельева: Это не ирония сейчас, да? Арсений Брыкин: Абсолютно, да, профессиональное суждение. Я действительно согласен, что квантовые вычисления, и фотоника, и ее сегмент радиофотоника, это та перспектива, над которой работают наши ученые, наши специалисты, в том числе высших учебных заведений, и на предприятиях. Это будущее, которое не за горами. Так же, как и терагерцовая электроника, которая позволит творить чудеса по сравнению с тем, к чему мы привыкли. Дмитрий Лысков: Ну, тут вопрос, конечно, в том, в каком направлении сейчас нам развиваться. Потому что, ну, погнаться за синицей, лучше синица в руках, или погнаться за журавлем в небе, за электроникой новых физических принципов. Арсений Брыкин: Вы задаете стратегический вопрос. А в любой стратегии первым пунктом является понятие ситуации, в которой ты находишься, и правил игры, которая вокруг тебя складывается. Та система координат, с которой ты должен стартовать. А дальше уже надо думать, какие амбициозные цели ты ставишь перед развитием того или иного объекта. Дмитрий Лысков: А вот давайте сейчас послушаем Павла Мясоедова, партнера и директора компании «IT-резерв». Павел, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Павел, здравствуйте! Павел Мясоедов: Коллеги, здравствуйте! Дмитрий Лысков: Павел, вы согласны с тем, что, в принципе, электроника, которая у нас существует в стране, обеспечивает, ну, наши, по крайней мере, стратегические позиции, нашу безопасность? Ну а то, то касается бытовой электроники, можно с этим немножко повременить, если угодно. Марианна Ожерельева: Не время утюги покупать, да? Павел Мясоедов: Ну, смотрите. Отвечая на этот вопрос, сразу отмечу и поддержу позицию коллеги, который выступал до меня. Наверное, та экономика, точнее, та электроника, которая доступна на российском рынке, она действительно закрывает основные потребности нашего рынка. Но надо понимать, что эта электроника, она все равно, даже в новых реалиях и нынешних реалиях, она не будет полностью состоять из тех компонентов, которые производятся на территории Российской Федерации. Но это абсолютно нормальная ситуация. И даже, несмотря на те санкции и те ограничения, которые сейчас есть в российской экономике, у нас есть другие, альтернативные каналы поставки тех компонентов, которые у нас не производятся. И надо тоже понимать, что, если Российская Федерация будет испытывать какие-то совсем острые сложности с теми или иными элементами или компонентной базой, то в определенной перспективе, близкой перспективе нескольких лет импортозаместить их возможно. Просто до этого такая цель не стояла. Дмитрий Лысков: Возможно? А каким образом? Каким образом из возможно импортозаместить там, в течение нескольких лет? Насколько я понимаю, все-таки разработка и внедрение технологических цепочек для производства электроники – это довольно сложное дело. Павел Мясоедов: Смотрите, надо так понимать сразу один момент. Вообще рыночная экономика, которая в полной мере существовала до сегодняшнего дня, она тоже существует, просто в данный момент государству придется в какой-то мере в нее вмешиваться. Но та рыночная экономика, которая существовала до этого, она ориентировалась всегда на экономическую целесообразность. То есть, тот компонент, который можно купить, его не надо изобретать с начала. То есть, это получается изобретение велосипеда. Соответственно, она адаптировалась к этой ситуации, закупала какие-то компоненты, какие-то компоненты дорабатывала и создавала совокупное какое-то электронное устройство. Сейчас, в силу ограниченности поставок, будет оценка, в первую очередь, экономической целесообразности закупки того или иного компонента, ну и, в принципе, возможности его закупки. Так вот, если купить что-то будет невозможно, то в этом случае очень часто, как это обычно бывает, происходят определенные элементы мобилизационной экономики. Ведомства, министерства подключаются к вопросу и точечно решают в рамках электронной промышленности те задачи, которые стоят перед рынком. То есть, у нас не хватает, там, кремниевых элементов. Да, действительно, за полгода-год создать достаточно мощные производственные мощности для создания кремниевых микропроводников, это задача сложная. Но в рамках государства она решаемая. То есть, в таких точечных задачах подключается государство и происходит в коротком периоде определенная мобилизация. И создание того или иного элемента. Марианна Ожерельева: Павел, а некое опасение, все-таки сейчас много говорят о некоем импортозамещении. Программа действует с 2014-го года, много вопросов на нашем портале: что сделано? А вот сейчас мы много же говорим еще и о том, что с нами поделится восток. И технологии, если не сделаем сами, то туда. Не будет опять этого перекоса, что отечественных производителей, которые могут получить сейчас некое зарождение и некие технологии для того, чтобы потом развиваться, вот этот разворот на восток, он просто сведет на нет все его усилия? Павел Мясоедов: Смотрите, здесь есть три компонента этой ситуации. Или три части вот этой ситуации, которая сложилась сейчас. То есть, первая – это экономическая целесообразность. Если мы говорим о бытовой микроэлектронике, то производители, или просто электронике, производители, которые делают чайники, холодильники, еще что-то, они будут ориентироваться, как я говорил ранее, на деньги. То есть, если они будут иметь купить что-то дешевле на востоке, они будут покупать. И это абсолютно нормальная ситуация, потому что в этом случае конечный потребитель выиграет, для него товары будут дешевле. Иногда дешевле купить что-то на востоке, чем создавать самим. Вторая часть этой ситуации – это часть, связанная с какими-то стратегическими, или там безопасностью страны стратегической, или стратегическими перспективами развития. То есть, есть какие-то элементы электронной промышленности, которые, просто в силу политических, экономических и вопрос безопасности, целесообразно создавать внутри государства. Вот как раз такие зоны их контролирует, или так или иначе, в большей степени мониторит государство. Вот в эти направления государство будет вмешиваться, создавать какие-то основы, там, субсидиарно поддерживать те или иные отрасли для создания такого рода элементов внутри. Как следствие, для конечного потребителя они не будут дорожать. Ну и третье, третий элемент или третья часть вот этой ситуации, она, собственно, связана непосредственно с тем, что происходит сейчас. То есть, многое, большое количество электронных элементов, они закупались до нынешней ситуации на альтернативных рынках, тех, что сейчас закрыты. Марианна Ожерельева: Спасибо, Павел. Дмитрий Лысков: Не удалось. Какие-то проблемы возникли со связью. Но, в любом случае, благодарим Павла Мясоедова, партнера и директора компании «IT-резерв». Марианна Ожерельева: Арсений Валерьевич, мы возвращаемся к этому диалогу. Вот очень много смс по поводу того, что, раз все так хорошо, чего же начали сейчас бить в колокол? Все-таки мы слышим очень много сообщений, что и здесь, и здесь не досчитались, и надо было тогда начинать. Почему оно так случилось? Мы можем много пенять на то, что было 30 лет назад… Арсений Брыкин: Продолжу мысль Павла. Действительно, ранее так же закупались в кооперации по всему миру и компоненты, и материалы, и технологии в парадигме, что все открыто, и рынок урегулирует все, и, если дешевле здесь, значит здесь и будем покупать. Марианна Ожерельева: Это работало. Арсений Брыкин: Сейчас произошел некоторый сброс шор, рубильник переключили. И естественным образом приходится перестраивать цепочки. Не все хорошо, но и не все так плохо. Перестроение цепочек, договоренности с партнерами, кто-то переходит от компании к другой компании, кто-то в другую юрисдикцию, в другую страну едет. На это нужно время. И это время пройдет, это обычно от 2 до 6 месяцев, в некоторых случаях чуть дольше. После чего мы увидим то, что удалось решить, и, к сожалению, столкнемся с тем, что, где нужно делать самим и терпеть какие-то лишения, и комфортность свою задвигать. Дмитрий Лысков: Арсений Валерьевич, тут же очень важный момент. Ведь не все так плохо, вы говорите, не все так хорошо, но и не все так плохо. Мы можем там, действительно, еще сотрудничать с другими странами. А вот не опасны ли эти мысли в данной ситуации? Потому что я вот еще по советским временам помню такой термин «обратная разработка». Вы, наверняка, тоже помните. Арсений Брыкин: Обратное проектирование так называемое. Дмитрий Лысков: Обратное проектирование, обратная разработка микропроцессоров, да. Может, не поздно нам еще заняться, на всякий пожарный? А то ведь уповать на то, что купим за рубежом, уже уповали сколько времени. Арсений Брыкин: Я понял. Я продолжу свою мысль. Вот первое, что нужно в стратегическом плане сделать, это осознать, в какой ситуации находишься, какие правила игры, и от этого начинать старт. Если говорить именно о стратегических решениях, то нужно, в первую очередь, разрабатывать средства производства, средства проектирования. Иначе любая разработка, которую вы сделаете в юрисдикции Российской Федерации, наткнется на доступность или недоступность фабрики, которая находится вне юрисдикции, что, собственно, сейчас и произошло. В свое время в законодательстве были приняты нормативные акты, характеризующие микросхемы первого и второго уровня. Так вот, один из уровней, второй, характеризовался разработкой здесь и производством там. Но жизнь это откорректировала, когда доступ к микроэлектронным фабрикам был закрыт, оказалось, что нужно все это делать, перепроектировать под свои фабрики. А они должны для этого быть. А для того, чтобы… Марианна Ожерельева: А кто работать там будет? Поясните, где эти специалисты, если было упущено время не только потому, чтобы эти производства… Дмитрий Лысков: Подожди, нужно, чтобы эти фабрики еще кто-то… Марианна Ожерельева: Где взять таких специалистов? Айтишников уже удерживают, значит они нужны. Арсений Брыкин: Это вот как раз о государственном планировании. Это как раз о том, что нужно и должно сейчас делать как с точки зрения технологического обеспечения, так и с точки зрения кадрового обеспечения. Кадры готовятся, кадры нужно готовить. В некоторых сегментах их нужно кратно больше готовить. Марианна Ожерельева: В каких? Арсений Брыкин: Очевидно, в сегменте радиоэлектроники, микроэлектроники и IT- сегменте это крайне востребованные компетенции. Не забывайте, что по последним исследованиям Sammy, это американская всемирная ассоциация, которая проводит интересные исследования в сегменте микроэлектроники. Так вот, пять мировых лидеров в микроэлектронике, включая и Китай, и Тайвань, и Америку, и Японию, и так далее, констатировали в конце прошлого года 20%-ный дефицит по кадрам. Хантинг людей идет повсеместно. Это общая большая проблема. И вне зависимости от обстоятельств, мы обязаны были на нее реагировать. И будем на нее реагировать. Задача обучить, еще и удержать этих людей. Потому что будут переманивать. И уже этим занимаются зарубежные конкуренты. Марианна Ожерельева: А где профит от нано-организаций, от Сколково, от резидентов, которые туда приезжали? Вот почему, вроде как, начало хорошее, создана площадка, есть лекторы, и вроде бы востребовано. Но выхлопа нет. Вот тут есть сообщение, что кто-то, видимо, мешает восстановлению отечественной промышленности. Это кто-то мешает? Или мы сами несколько не в той парадигме работаем? Несколько не так? Потому что в Штатах это работает. Там, в Европе это работает. Арсений Брыкин: Я не готов сказать за Сколково. Я могу сказать, что Финансовый университет, мы провели исследование лояльности студентов технических вузов к работе по профессии в российских компаниях, оказалась масса интересных выводов. Далеко не все вузы могут похвастать тем, что их студенты ориентированы на работу в российских компаниях. Далеко не все студенты технических вузов хотят и всерьез задумываются над такой карьерной траекторией. А отсюда возникает вопрос: не только учить, но и идеологически правильно готовить этих студентов Марианна Ожерельева: Это что значит? Арсений Брыкин: Показывать им. Многие из этих студентов, извините, не знают, реалии промышленности Российской Федерации. И гораздо более осведомлены об иностранных фирмах, нежели о существующих у них под боком вполне себе конкурентоспособных российских предприятиях, в том числе, оборонного комплекса. Марианна Ожерельева: И они, такие, есть? То есть, есть реально, о чем рассказывать? Арсений Брыкин: Есть, и надо это рассказывать и показывать, и вовлекать в это надо. Заметьте, китайцы не постеснялись этого сделать. И жестко ограничили всю свою систему образования от иностранных интервенций. Вплоть до того, что все технологические лабораторные стендовые базы они делают исключительно на своем, родном китайском оборудовании, программно-аппаратных комплексах. Дмитрий Лысков: Вот и получается, Китай-то как раз… Арсений Брыкин: А мы учим… Дмитрий Лысков: У них получилось комплексное развитие. Марианна Ожерельева: Потому что мировые производители там. Арсений Брыкин: Сейчас ведется, в том числе, нашей Ассоциацией, диалог, попытка этого диалога с Министерством образования, с Министерством просвещения о том, что и нам нужно этот опыт перенимать. Если ты обучаешь ребенка на иностранных программных средствах, на Microsoft, например, сложно будет вообразить, что он: а) узнает о российских аналогичных разработках, б) захочет ими пользоваться. Закладка будущих рынков, будущей культуры инженерного действия и мысли, она закладывается в школе, потом продолжается в институте. Мы же с 1990-х годов и вузы открыли, и школы открыли, и оснастили их, извините, далеко не российскими разработками. Марианна Ожерельева: А российские аналоги есть, чтобы можно было? Арсений Брыкин: Есть. Марианна Ожерельева: Есть? Чтобы можно было бы предложить, и они были бы столь же качественны, да? То есть, и возможность… Арсений Брыкин: Давайте, вот фраза «столь же качественны», она очень субъективна. Российские аналоги есть, и российская инженерная школа должна их развивать. А для этого и обучать, и ознакомлять с ними она обязана. Дмитрий Лысков: Арсений Валерьевич, спасибо вам огромное. Марианна Ожерельева: Спасибо. Дмитрий Лысков: Вот вы сейчас открыли нашим телезрителям, я думаю, целый новый мир. Оказывается, у нас действительно есть и своя микроэлектроника, и свои продукты, с которыми можно и познакомить. Марианна Ожерельева: Да, думаю, заинтересовали, действительно. Дмитрий Лысков: Давайте, мы будем возвращаться к этому разговору, потому что это действительно крайне интересно. Ну что ж… Марианна Ожерельева: Спасибо вам! Арсений Брыкин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Арсений Брыкин, директор консорциума «Базис», профессор Финансового университета при Правительстве России, профессор Национального исследовательского ядерного университета МИФИ. Несколько сообщений, все-таки вот действительно наши телезрители говорят о том, что должно быть свое производство. Надо к этому стремиться, и что условия сейчас самые что ни на есть лучшие. Мы с вами прощаемся, до завтра! Дмитрий Лысков: До завтра!