Когда в городах перестанут появляться кварталы без школ и детсадов?

Когда в городах перестанут появляться кварталы без школ и детсадов?
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Илья Заливухин
градостроитель
Елена Косоренкова
руководитель «Национального агентства по архитектуре и градостроительству»

Комфортное жильё. Невысокие дома и широкие улицы. В правительстве тестируют новые правила застройки жилых территорий. Когда в наших городах перестанут появляться многоэтажные монстры без школ и детских садов? И какие стандарты могут стать обязательными для застройщиков?

Денис Чижов: В Правительстве уже тестируют новые правила застройки жилых районов. В аппарате вице-премьера Виталия Мутко рассказали, что отдельные положения стандарта комплексного развития территорий могут сделать обязательными к исполнению. Сейчас в своды правил включают около 300 параметров.

Оксана Галькевич: Ну, пока мы с вами продолжаем наблюдать, уважаемые телезрители, как в наших городах появляются какие-то бесформенные совершенно многоэтажные кварталы. И не всегда они удобны для жизни, потому что там бывает никакой социальной инфраструктуры нет абсолютно.

Денис Чижов: Ну, нам не привыкать.

Оксана Галькевич: Нет детского сада, нет школы. Приходится ездить за много километров, чтобы ребенка куда-то отвезти на занятия. Яблоку негде упасть, негде машину поставить во дворах, детские площадки… Все очень кучно, неудобно и как-то не по-человечески.

Денис Чижов: Вот вроде бы хотят что-то изменить. Согласно стандарту, разработанному Минстроем, институтом ДОМ.РФ и КБ «Стрелка», комфортная для жизни среда предполагает застройку домами высотой до девяти этажей, дворы в ширину должны достигать 60 метров, а площадь квартала не должна превышать 4,5 гектара.

Оксана Галькевич: В связи с этим, уважаемые друзья, к вам вопрос. Так как мы работаем в прямом эфире, выходите с нами на связь и расскажите, а у вас вообще во дворе, в вашем городе, городке как обстоят дела? Велики ли у вас и просторны ли ваши дворы? Насколько удобно и красиво спроектированы и застроены ваши улицы? Делитесь, пожалуйста, своим мнением. У нас совершенно бесплатная связь, телефон у вас указан всегда на экране. Есть еще SMS-портал. Если вам это удобнее, выходите на связь таким образом.

Денис Чижов: Ну и к дискуссии сегодня подключаются – руководитель Национального агентства по архитектуре и градостроительству Елена Леонидовна Косоренкова… Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Елена Косоренкова: Добрый день, здравствуйте.

Денис Чижов: …и градостроитель Илья Вячеславович Заливухин.

Илья Заливухин: Добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Денис Чижов: Добрый день, здравствуйте. Ну, у меня самый первый вопрос. Звучит, как что-то фантастическое просто. Ну невозможно же сейчас начать строить девятиэтажные дома по всей России! Это вообще реально реализовать? Или это просто популизм какой-то? Кто начнет? Прошу. Давайте даме уступим.

Елена Косоренкова: Вы знаете, я с вами абсолютно согласна, что в данном случае эта инициатива Министерства строительства, вообще-то, по поводу того, чтобы все ограничили до девяти этажей – это популистская акция. Потому что вспоминается: «Спасение утопающих – дело рук самих утопающих». Утопающие хватаются за соломинку. Уважаемые господа из Министерства строительства, а где вы были ранее?

Понимаете, я десять лет назад приехала на первый фестиваль в Барселону, Всемирный архитектурный фестиваль, где собирается весь архитектурный мир. И на протяжении десяти лет ни одного специалиста из Минстроя там не было. Редко-редко я видела, когда туда приезжали девелоперы, много наших архитекторов. И навряд ли кто-то знает о том, что архитектор из Санкт-Петербурга Никита Явейн имеет три награды Всемирного архитектурного фестиваля. Пожалуй, он единственный архитектор в мире, который имеет архитектурный «Оскар». Но кто об этом знает? Кто прислушивается в данном случае к архитекторам?

Помимо всего, сейчас распоряжение и инициатива Минстроя относится к градостроительной деятельности. Мы знаем, что в свое время регионы разрабатывали так называемые РНГП – региональные нормы градостроительного проектирования, где определяется плотность застройки, ее этажность в зависимости от места, сколько будет у нас объектов социального назначения. И получается, что эти РНГП в разных регионах разные. Естественно, нельзя каждый регион грести под одну расческу, под одну гребенку. Но дело все в том, что… Я думаю, что об этом Илья Вячеславович лучше скажет. Все-таки что такое мало и что такое много? Один волос на голове – это мало…

Денис Чижов: Зависит от головы.

Елена Косоренкова: А один волос в тарелке супа, простите, – это уже много. Почему девять? Почему семь? Почему одиннадцать?

Денис Чижов: Илья Вячеславович…

Оксана Галькевич: Вы знаете, приходят уже сообщения на наш SMS-портал.

Денис Чижов: Жалуются.

Оксана Галькевич: Вот Воронеж пишет, что необходим как минимум закон, запрещающий многоэтажное строительство в исторических центрах городов. «Воронеж испоганили за последние десять лет». Может быть, мы хотя бы исторические центры спасем таким образом?

Илья Заливухин: Ну, для исторических центров, если мы говорим про сложившийся ансамбль двух- и трехэтажных домов, девять этажей – это тоже много. Вопрос в том, где находятся эти регламенты, где они будут применяться. Почему где-то в срединной зоне, ну, не в историческом центре, но и не на свободных территориях, не в полях такой тип застройки, в общем-то, возможен, потому что, действительно, ничего плохого в таком стандарте девятиэтажном с широкими дворами нет. Но тут надо сказать, что предполагается, видимо, такая массовая застройка, потому что само по себе это такое наследие Советского Союза.

Вообще надо сказать, что мы живем уже 100 лет в совершенно другой парадигме, чем существуют и развиваются другие города мира. Вот здесь важно обсудить, понять, донести до людей, наверное, и до руководства, что… Если посмотреть на суть происходящего, то город развивается за счет собственников земли, за счет тех людей, которые строят на своей земле, на своих кварталах дома, жилье для себя, платят налоги, и эти налоги идут на школы, благоустройство, инфраструктуру и так далее. Вспомните Санкт-Петербург…

Оксана Галькевич: Мы вроде бы тоже платим налоги, Илья Вячеславович

Илья Заливухин: Секундочку. Я говорю про строительство… Если вы владеете участком в центре города, например, вы не можете построить пятиэтажный дом, как в Берлине или Париже, и продать его как жилье. Потому что нормы нашего проектирования, вся эта градостроительная парадигма, градостроительная машина нацелена на строительство массового жилья. Ну, я не знаю, это просто вопрос. Если вы владеете в центре Челябинска, например, участком в рядовой застройке по красной линии, вы же не можете построить четырех- или пятиэтажный домик, как в Голландии. На первом этаже у вас будут магазины, на последнем этаже вы будете жить, а четыре этажа продать. Это доходный дом.

Денис Чижов: Опять же опыт показывает, что фактически в России берут разрешение на строительство трехэтажного дома, а строят пятиэтажный, потом девятиэтажный.

Илья Заливухин: Нет, смотрите, так показывает опыт. Но на это нужен регламент – раз. И два…

Денис Чижов: И регламенты вроде бы есть.

Илья Заливухин: Вот вы начали говорить, что когда в центре… У нас нормативы на строительство спальных районов. И когда в центре даже пытаются что-то сделать, не могут точечно, отдельно собственники строить. У них все это выкупают каким-то образом и строят единый комплекс. Вот это на самом деле плохо. То есть этот норматив сам по себе может быть, но он подходит для строительства в срединной зоне, для создания таких комфортных как бы спальных районов. Чуть дальше, где инфраструктуры становится меньше, там должна быть трехэтажная, двухэтажная застройка.

А в городе вообще надо… Это зависит от типа города, количества инфраструктуры и так далее. Может появляться и разноэтажная застройка: и два-три этажа, и пять этажей, и где-то (не побоюсь этого слова) 25 этажей, например, как в центре Новосибирска.

Денис Чижов: Кстати, у нас есть как раз сюжет о людях, которые вроде бы далеко от благ цивилизации, но там малоэтажная застройка почему-то не появилась. В Красногорском районе Подмосковья в чистом поле построили огромный жилой комплекс на тысячи человек, но никакой социальной инфраструктуры…

Илья Заливухин: И транспортной, и инженерной.

Денис Чижов: И транспортной. Совсем ничего нет. Чистое поле как было, так и осталось, только еще и бетон появился. В Москве посреди советской застройки, как грибы растут небоскребы. Жителям сталинок и хрущевок это не всегда нравится.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Очень много было сейчас комментариев за кадром, когда мы смотрели этот сюжет. Хотелось бы, чтобы наши гости проговорили какие-то интересные вещи. Илья Вячеславович, вы были очень активны, комментируя.

Илья Заливухин: Ну, сложно, конечно. Здесь все вместе было показано: и точечная застройка во дворе, и большие многоэтажные комплексы. Причем, кстати, если говорить про комплекс архитектора Плоткина, то он рядом с МЦК, на пересечении с транспортным узлом, там хороший транспортный узел. В принципе, в таких местах, где есть хорошая транспортная доступность общественного скоростного транспорта… У нас сейчас есть МЦК, будет МЦД. И вот в местах пересечения Московских центральных диаметров с Московским центральным кольцом, где люди могут не пользоваться автомобилями, а уехать, вот эти точки являются точками роста, там может быть многоэтажная застройка. И если 800 метров от этого узла – плотность застройки должна резко падать.

То же самое касается и застройки вокруг инфраструктуры другой: социальной, транспортной, инженерной. Если инфраструктуры нет… Вот расчет инфраструктуры делается. Кстати, это делается в первую очередь, как делалось в том же Советском Союзе. Сначала – инфраструктура, потом – застройка. Считается, сколько будет стоить инфраструктура, сколько в итоге будет стоить количество земли. И потом приходим к тому, что у нас там, где мало инфраструктуры, там три этажа, а где много инфраструктуры…

Оксана Галькевич: Илья Вячеславович, у меня ощущение, что вы по учебнику сейчас проговорили, как должно быть: считаем это, потом то, приходим к результату.

Илья Заливухин: Это обязательно.

Оксана Галькевич: А делается так или нет?

Илья Заливухин: Если бы я был, например… Город – как организм. Если бы я был врачом, я бы говорил: так, вы знаете, вам сначала нужно сделать то, то и то. То, что это не делается – это не говорит о том, что все правильно идет. Потому что у нас сегодня нет градостроительного зонирования – плотности застройки относительно инфраструктуры. Поэтому девять этажей, еще раз повторюсь, – где-то это много, где-то это мало, а где-то это нормально. Вот чтобы определить это место «где-то», нужно сделать гражданское зонирование территории, то есть зоны, где эта плотность подходит. Плюс еще частная собственность, о которой я говорил. И плюс нам нужно определиться, в какой системе мы живем. Это Советский Союз без частной собственности? Тогда у нас везде красивые ансамбли, как в сталинское время…

Оксана Галькевич: Или просто одинаковые, не ансамбли совсем, панельные дома.

Илья Заливухин: Одинаковое, все такое ровненькое, красивенькое. Либо у нас идет развитие с собственниками земли по градостроительному регламенту с учетом инфраструктуры. И люди, в том числе собственники, жильцы, начинают зарабатывать деньги, что-то достраивать, перестраивать. Это абсолютно другая экономическая и градостроительная модель, как, еще раз повторюсь, во всем мире сегодня, кроме РФ. Во всем мире, может быть, кроме Северной Кореи.

Оксана Галькевич: Елена Леонидовна, пока у нас нет этого градостроительного зонирования…

Елена Косоренкова: Во-первых, у нас…

Оксана Галькевич: У нас есть что? Мы в каком-то промежуточном состоянии находимся?

Елена Косоренкова: Да у нас ничего нет. Самое главное – у нас нет градостроительной политики. А градостроительная политика… Несколько лет назад еще прозвучали эти слова на Urban Forum. О градостроительной доктрине мы говорили еще в Государственной Думе в 2002 году, перед принятием Градостроительного кодекса. Я была свидетелем разговора, участником разговора президента Союза архитекторов России Юрия Гнедовского и бывшего статс-секретаря тогда Росстроя или Госстроя, я уже не помню (как говорится, не чокаясь за выбывших), Николая Маслова. И был разговор такой.

Союз говорит: «Мы занимаемся градостроительной доктриной». А представитель Госстроя, преемником которого является Росстрой, говорит: «Нет-нет-нет! Это наша прерогатива». Простите, господа, у нас какой год сейчас? 2019-й. В 2002 году еще бывшее министерство начало говорить о том, что мы делаем градостроительную доктрину. Господа, покажите документ.

Илья Заливухин: А страны Восточной Европы это сделали сразу после распада Советского Союза – они всю землю отмежевали на общественную и частную. И поэтому мы сейчас видим, как развивается тот же Берлин, Братислава и другие города. А мы этого не сделали. И сейчас у нас есть вот эта путаница. И жилая застройка у нас – это прерогатива каких-то крупных пригосударственных компаний. Почему?

Оксана Галькевич: Пока мы далеко не ушли, скажите, вот эта история…

Илья Заливухин: Не нужно строить жилье в таком количестве.

Оксана Галькевич: Пока мы далеко не ушли. Вот та история, от которой оттолкнулись, предложение Минстроя, «Стрелки» и ДОМ.РФ. Может быть, собственно говоря, это и есть какая-то попытка в некие рамки ввести этот хаотичный процесс?

Илья Заливухин: Опять же собственность…

Елена Косоренкова: Не с этого надо начинать. Понимаете, да, здесь желание, как говорится, поднять проблему. Это нормально, что все-таки сейчас уделяется этому внимание.

Оксана Галькевич: Хотя бы.

Илья Заливухин: Это разговор о форме, а не о сути.

Елена Косоренкова: Да.

Илья Заливухин: А форма бывает разной. В зависимости от разной планеты – человек здесь выглядит так, а на другой, где другое давление, будет выглядеть совершенно по-другому. То есть нельзя перенести ту же форму. То есть девять этажей с красивыми дворами, например, в центре или не в центре, а где бурно развивается строительство, они просто не выдержат, потому что они все равно начнут как-то трансформироваться. Вот как организовать эту трансформацию, чтобы она была как бы устойчивой, чтобы она не сломала в итоге весь город, чтобы не появлялись гетто в полях?

Оксана Галькевич: Чтобы она была органичной этому городу, да?

Илья Заливухин: Понимаете, из девяти этажей тоже можно создать гетто. У вас там нет транспортной доступности, все ездят на автомобилях. Вы в любом случае, например, создадите пробки на выезде, потому что все эти люди в плотной девятиэтажной застройке должны будут куда-то уехать.

Елена Косоренкова: Но почему обязательно ездить на автомобилях? Развитие общественного транспорта.

Илья Заливухин: Но тогда он должен быть рядом с общественным транспортом.

Елена Косоренкова: Понимаете, дело все в том, что… Вот мои многие друзья в Лондоне не имеют автомобилей.

Илья Заливухин: И они не живут в девятиэтажной застройке в поле. Ее нет. Таунхаусы там.

Елена Косоренкова: Да, они не живут. Они пользуются общественным транспортом, то же самое метро.

Илья Заливухин: Они живут либо в центре в большом доме, в небоскребе, либо на периферии в таунхаусе. Простите, я просто скажу две вещи, называются – транспортно-ориентированная застройка и автомобильно-ориентированная застройка.

Денис Чижов: Илья Вячеславович, давайте узнаем, в какой застройке и с какой транспортной инфраструктурой живут в Воронеже. Инна до нас дозвонилась. Инна, вы нас слышите?

Зритель: Да, слышу. Здравствуйте.

Денис Чижов: Здравствуйте, Инна. Скажите, вы живете в многоэтажке? Сколько этажей? Как у вас дела обстоят с детскими садами?

Зритель: Я живу в хрущевке. У нас пятиэтажные дома здесь, три дома по пять этажей, хрущевки. Рядом с нами детский сад, маленькая дорожка между детским садиком и нашими домами. Трасса идет впереди, возле наших трех домов. На уголке сейчас собираются строить дом восьмиэтажный с паркингом. Расстояние между домом жилым…

Илья Заливухин: Построят девятиэтажный квартал – вам будет легче?

Денис Чижов: Слушаем, слушаем.

Илья Заливухин: Простите.

Зритель: Расстояние между жилым домом, нашей хрущевкой… Ну, я не знаю, там буквально пятачок. На этом пятачке мусорка наша стояла. И сейчас застройщик собирается строить такой дом. Конечно, мы сейчас собираемся писать письмо в мэрию, в прокуратуру. Конечно, слабо верится, что нам кто-то поможет.

Денис Чижов: А это нарушение норм существующих или нет? Или это нормально?

Илья Заливухин: Это вот то, что я говорил: нет межевания. Понимаете, если бы земля была размежевана, тот этот двор, где застройщик сейчас на городской земле пытается построить точечную застройку, был бы их. И они бы за него отвечали, убирали, могли бы сами там построить себе трехэтажный дом. Понимаете? Вот нет межевания.

Оксана Галькевич: Спасибо, Инна.

Елена Косоренкова: Есть опыт отношения к своей территории проживания. Например, в том же самом Лондоне район Холборн. В квартале организовывается общественная организация (наш закон это позволяет), называется – девелоперский совет жителей. Как угодно назовите.

Илья Заливухин: На своей земле.

Елена Косоренкова: Да, на своей земле. Они в данном случае могут взять кредит, они могут привлечь специалистов, которые сделают обследование их района, которые им сделают предложения по району. С ними согласовываются эти предложения. Можно получить избытки жилой площади в этом районе, которые могут быть реализованы в дальнейшую капитализацию этого общественного совета. Появляется совершенно новая структура этого жилья, новые общественные пространства. Я сама видела этот явный пример.

Илья Заливухин: Так весь мир работает.

Елена Косоренкова: Это называется «социальный договор». Вот здесь надо именно переходить на эту систему общения.

Илья Заливухин: Но сначала надо вернуть землю людям.

Елена Косоренкова: Но дело все в том, что… Я не хочу говорить только о Москве и Петербурге. Давайте поговорим о наших малых городах. На прошлой неделе я была в Рязани. Я была в Рязани первый раз…

Оксана Галькевич: Ну, достаточно крупный город, все-таки областной центр.

Елена Косоренкова: Да-да-да. Я с огромным удовольствием… Потрясающая соразмерная двухэтажная, трехэтажная застройка этого города. И где-то появляются…

Денис Чижов: Но вы про старый фонд? Вы имеете в виду старые дома?

Елена Косоренкова: Я имею в виду историческую часть города. Историческая часть города совершенно потрясающая! Правильно Илья сказал. Почему девять? Три этажа. Почему девять? Три этажа – это будет наиболее оптимальная застройка.

Денис Чижов: А как это все прописать в законе?

Илья Заливухин: Это решают на уровне мастер-плана. У каждого города должен быть свой проект развития.

Денис Чижов: Может быть, даже у каждого района?

Илья Заливухин: У каждого города. Ну, у каждого района, но давайте про город.

Денис Чижов: В Москве, например.

Илья Заливухин: У каждого города должен быть свой проект. То есть невозможно вообще ничего делать без проекта. Ну, никому же не приходит в голову строить дом без архитектора и без проекта. Там много специалистов работает, когда строится дом. А когда делается город, работают социологи, экологи, транспортники, экономисты, инженеры, архитекторы и так далее. И вот это все называется проектом, его сейчас называют мастер-планом. И у каждого города должен быть мастер-план, должна быть социальная инфраструктура, инженерная инфраструктура, транспортная инфраструктура и зонирование этого города.

Денис Чижов: А сейчас нет такого, да?

Елена Косоренкова: Илья, ты знаешь, объясни тогда лучше зрителям…

Илья Заливухин: Если этого не будет, то кто угодно где угодно может взять кусок земли и сказать: «А вот здесь будет, например, девятиэтажная комплексная застройка», – как прописал Минстрой. Но этой застройки будет для этого места, например, много. То есть количество людей, которые там будут жить, они просто не уедут.

Денис Чижов: А сейчас вообще никак, что ли, не регламентируется? Вообще нет никакого плана, ничего?

Елена Косоренкова: Илья, объясни разницу между мастер-планом и генеральным планом. Вот объясни, пожалуйста.

Денис Чижов: Если можно, да.

Илья Заливухин: Генеральный план – это законодательный документ, как и правила землепользования и застройки. Генеральный план – это инфраструктура, правила землепользования и застройки. Это регламент, по которому владелец земли может строить. Но для того, чтобы сделать генплан и ПЗЗ, нужно сначала сделать общественный договор – документ, в котором будут участвовать администрация, собственники земли, представители общественных организаций и все те 10–15 типов специалистов, которые я перечислил. И вот тогда, после разработки такого документа, которая обычно длится где-то полтора-два года, когда все всё выяснили, все всё поняли, почему здесь такая этажность, что мы сохраняем, что мы развиваем…

Например, в центре города очень много ветхого фонда, ветхих сетей, инфраструктуры и так далее. Например, мы сейчас любим делать новые районы. А с центром города мы что будем делать? Там будет ветшать инфраструктура? Или мы будем там менять инфраструктуру, но при этом не давая возможности людям строить даже свои два, три, пять этажей частной жилой застройки? То есть это все в комплексе нужно решать. Невозможно такими отдельными кусочками это делать. Поэтому просто мастер-план. Когда это будет принято на законодательном уровне, что каждый город должен иметь свой мастер-план…

Оксана Галькевич: У нас сейчас даже ближайшего какого-то понимания нет, я правильно понимаю?

Илья Заливухин: Но дело все в том, что предложения о девятиэтажной максимальной застройке, двор именно 60 квадратных метров и что-то еще, 4,5 гектара – понимаете, это не решение, это не лекарство, оно не вылечит.

Илья Заливухин: Ну, может быть, где-то в одном месте. Как любое лекарство ,понимаете, оно поможет в одном конкретном случае, в одном. А в другом не поможет

Денис Чижов: Ну, опять же это пока что первые какие-то цифры из этих стандартов. Что-то же будет еще.

Илья Заливухин: Надо сначала диагноз поставить.

Елена Косоренкова: Вы понимаете, по сути дела, это предложение, это как бы мнение Минстроя. А почему это не обсуждалось ни в Российской академии архитектуры и строительных наук, ни в общественных соответствующих организациях?

Денис Чижов: То есть опять с экспертами у нас не обсуждают. Решения принимают в кабинетах.

Елена Косоренкова: Понимаете, решили «Стрелка», ДОМ.РФ. А остальные, извините, вы не специалисты, что ли? Где тот же самый…

Оксана Галькевич: Вот они вышли напрямую в Минстрой.

Илья Заливухин: Нет, ну хорошо. Вот смотрите. Как этот закон будет работать в центре города, где есть собственность? Надо построить девятиэтажный… Я сталкивался. Проект называется КУРТ – Комплексное устойчивое развитие территорий. То есть в течение полугода, если не договорились собственники земли, их территория отбирается, и там строятся красивые девятиэтажные дома. Вы думаете, что собственнику земли, которому там не дают сейчас построить больше двух этажей или ИЖС, ему будет хорошо от этого, когда его просто выгонят в тот же дом девятиэтажный, в квартиру? Я думаю, что нет. Вот я бы об этом подумал: как эта технология будет работать в центре города? Да никак она не будет работать. Только в срединной зоне.

Денис Чижов: Давайте вновь подключим наших телезрителей. Ханты-Мансийский автономный округ…

Оксана Галькевич: Нет, у нас сначала Александр из Приморья.

Денис Чижов: Александр у нас?

Оксана Галькевич: Александр, здравствуйте.

Денис Чижов: Приморский край, Александр.

Зритель: Да, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас. Говорите, пожалуйста.

Денис Чижов: Как у вас обстоят дела с застройкой?

Зритель: Что? Еще раз.

Денис Чижов: Как у вас в вашем городе? Вы из какого города?

Зритель: Из Владивостока.

Денис Чижов: Владивосток, прямо из Владивостока. Как у вас дела обстоят с застройкой?

Зритель: Застраивают везде, где можно и где нельзя. Я бы хотел сказать, что везде, где и хорошие деревья растут, все выкупают и все застраивают. Просто уже, извините меня за выражение, на голове скоро будут строить. Простите меня за такое выражение.

Илья Заливухин: Нет проекта города.

Зритель: И можно еще сказать? Можно?

Денис Чижов: Да, прошу.

Зритель: Денис Чижов – хороший ведущий.

Оксана Галькевич: Прекрасно! Спасибо.

Денис Чижов: Ну, это не имеет отношения к комплексной застройке. Спасибо большое.

Илья Заливухин: Очень конкретно. То есть нет проекта. Кстати, в мастер-плане должны быть ограничены зоны, в которых строить нельзя. Естественно, это парковые зоны, это историческо-культурное наследие, определены ансамбли города, которые сохраняются, и так далее. И тогда не будут строить..

Елена Косоренкова: Еще и экономическая составляющая.

Денис Чижов: А можно про экономическую составляющую? Я хотел бы понять. Вот если дом ниже, то это всегда дороже для собственников квартир, или нет? Потому что, например, мы ограничиваем девятью этажами, а не двадцатью двумя.

Илья Заливухин: Смотрите, все очень просто.

Денис Чижов: Квартиры там будут дороже?

Оксана Галькевич: В центре, наверное, да.

Илья Заливухин: Нужно отталкиваться от инфраструктуры. Это такой очень утилитарный подход. Если есть инфраструктура социальная, транспортная, инженерная либо ее надо перекладывать в центре города, то там может быть, как в центре азиатских городов, там может быть застройка до ста этажей. Потому что люди сами по себе, которые ходят пешком, они не создают проблем. Создает проблемы транспорт, экологические какие-то проблемы, когда застраиваются зеленые зоны. Ну, та же девятиэтажная застройка…

Вы поймите, можно построить один небоскреб, а можно весь этот лес или парк застроить девятиэтажными кварталами. То есть это все нужно вместе считать и, конечно, увязывать с экономикой. И кто это строит? Потому что если вы собственник земли, у вас есть кусок земли, он сколько-то стоит, вы можете с него платить городу потом какие-то налоги. Поэтому вы просто девятиэтажный дом там никогда не будете строить, потому что вам невыгодно.

Елена Косоренкова: Невыгодно, да. И содержать его, эксплуатировать этот дом.

Илья Заливухин: Поэтому вы просто будете сидеть с этой землей, пока у вас ее не отнимут.

Денис Чижов: Хорошо. Ну а пока что выгодно строить максимально высокие здания?

Илья Заливухин: Нет, у нас нет тонкой застройки на своих участках. У нас выкупают кусок земли… Посмотрите, например, центр Новосибирска. ИЖС, которое во всем мире. Ну, мы просто сто лет пропустили. Это ИЖС постепенно превратилось в разную застройку. Наберите: Торонто, Ванкувер.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим. У нас как раз…

Илья Заливухин: А сейчас выкупаются куски земли и строятся по нормам спальные районы. Ну хорошо, двадцати пяти-, девятиэтажные, но все они уничтожают айдентику места. Не остается ни культурного наследия, ни собственников, ни города в конечном итоге.

Оксана Галькевич: На окраинах больших городов, таких как Москва и Петербург, у нас уже просто…

Илья Заливухин: Вообще ничего, кроме трех этажей, строить нельзя.

Оксана Галькевич: Кстати, не только Москва и Петербург. У нас есть сюжет из Иркутска на самом деле.

Денис Чижов: Сибирь родная. Как там?

Оксана Галькевич: Там многоэтажки теперь растут практически среди огородов. Есть такой поселок Молодежный, и жители там пытаются через суд уже остановить строительство нескольких домов. Раньше здания определенной высотности были – не больше трех этажей.

Илья Заливухин: Должен быть регламент.

Оксана Галькевич: Да, было такое. Но одной компании каким-то интересным образом удалось получить разрешение на строительство. Давайте посмотрим сюжет и вернемся к обсуждению.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: У нас постоянно что-то выходит из этой студии, знаете, рефреном каким-то нашей дискуссии. Давайте срочно предоставим слово Вере из Ханты-Мансийского автономного округа, а то звонок вот-вот сорвется. Вера, здравствуйте, мы вас слушаем внимательно.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте, здравствуйте.

Денис Чижов: Здравствуйте, Вера. В каком фонде вы живете?

Зритель: Я живу в хорошей благоустроенной теплой квартире.

Денис Чижов: Замечательно!

Зритель: У меня трехкомнатная квартира, живу на втором этаже.

Денис Чижов: А всего сколько этажей? Пять этажей?

Зритель: У меня хороший микрорайон, в котором я много лет проработала и живу. Напротив построил жилищный комплекс «Возрождение», по улице Мелик-Карамова. Вместо 14 этажей построили 28 этажей. Сейчас это все у меня… Я не получаю ни солнца, ни воздуха. Дорога проходит, и это гарь, грязь, пыль вся у меня в легких, все прочее. Я даже не знаю… Вот обращалась я два года назад к губернатору. Пришел мне ответ от нашей местной администрации. Ну, прежний глава под судом находится, который разрешил, глава администрации разрешил строительство этого дома. Ответ из администрации пришел с враньем. Извините, я волнуюсь. Ну, ничего не изменилось. Но самое страшное, что ходят разговоры, что здание уже накренилось на 14 градусов, трещины идут уже в паркинге, все прочее.

Елена Косоренкова: Качество строительства.

Зритель: Запланировало было строительство школы. Вы знаете, этот жилищный комплекс планировался как город в городе, на 4–5 тысяч населения. Нет там школы. Поликлинику сейчас там губернатор разрешил, на втором этаже. Им мало, видимо, «Зимней вишни». Школу не построили, детского сада нет. Детский сад внутри здания. Школа английского языка тоже в здании.

Илья Заливухин: Нет комплексного проекта.

Оксана Галькевич: Вера, спасибо вам большое.

Денис Чижов: И такая ситуация фактически везде.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я хочу сказать, что каждый из звонков, который мы сейчас принимали, он подтверждает то, что вы говорите.

Илья Заливухин: Нет комплексного проекта, разработанного специалистами, согласованного с жителями, с собственниками земли, который является законом.

Оксана Галькевич: Илья Вячеславович…

Илья Заливухин: И тогда никто не может…

Елена Косоренкова: Предложение Минстроя – еще раз, понимаете, это какая-то даже не полумера, а это какая-то двадцатая часть меры. Не с этого надо начинать.

Илья Заливухин: Это какой-то шаг.

Елена Косоренкова: Понимаете, это для того… Я понимаю, что президент сказал, что проект «Жилище» – один из провальных проектов. Ну, здесь спешка нужна при ловле блох, понимаете, а не при решении градостроительных вопросов. Потому что к этой проблеме надо подходить совершенно другим способом. Нельзя это делать кулуарно. Нельзя это делать кулуарно в рамках ДОМ.РФ и консалтингового бюро «Стрелка».

Елена Косоренкова: Нужно выяснить, кто, почему и зачем строит жилье.

Оксана Галькевич: Друзья…

Елена Косоренкова: Потому что сейчас что получится? Уже будет реакция в регионах. Что мы можем говорить? Жилая застройка. А как быть нам с апарт-отелями? Это совершенно нормальная градостроительная единица. Я имею в виду высотные здания – 40, 50, 60 этажей. Причем это очень приемлемо в крупных городах.

Илья Заливухин: Вопрос в том, где это стоит и как это стоит.

Елена Косоренкова: Пусть это стоит по зонированию в центре города. Опять мы решаем. Семья живет за городом. А работающие в Москве спокойно могут жить в этих апартах.

Илья Заливухин: Елена, это детали проекта.

Елена Косоренкова: Подождите. И следующая еще ситуация. Говорят: «Нам построили 28-этажный дом». Чем голосуют покупатели? Я еще раз говорю: если есть спрос, значит есть предложение. Голосуют рублем.

Денис Чижов: Вот я это и хотел спросить.

Елена Косоренкова: У нас поколения выросли уже сейчас, поколения, которые растут на двадцатом, на шестидесятом этажах. Ну, на четырнадцатом и пятнадцатом – это точно. И сказать ему: «Вот ты переедешь?» – «А я не хочу». Почему здесь надо ограничивать желания одних с желаниями других?

Денис Чижов: Вот из Красноярского края как раз пишут: «Меньше чем в 33 этажах жить уже неинтересно».

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, нам программа реновации в Москве, вот эта история показала что? Что у нас, собственно говоря, нет особой частной собственности, как вы говорите, в ее классическом понимании.

Илья Заливухин: Секунду! Но надо о ней говорить.

Оксана Галькевич: У нас человек покупает квадратные метры на тридцатом этаже, на двадцатом, на каком угодно.

Илья Заливухин: Без земли.

Оксана Галькевич: А земли-то нет под этим. Что я могу сделать, как повлиять? Никак.

Илья Заливухин: Поэтому, еще раз, вся Восточная Европа, перейдя и здесь социалистического лагеря, поделила всю землю, отмежевала четко под градостроительный регламент.

Оксана Галькевич: Илья Вячеславович, это мы все поняли.

Илья Заливухин: Мы сейчас можем это сделать.

Оксана Галькевич: Не можем.

Илья Заливухин: Можем.

Оксана Галькевич: Илья Вячеславович, не можем.

Илья Заливухин: Можем.

Оксана Галькевич: Потому что история с реновацией показала…

Илья Заливухин: Что показала?

Оксана Галькевич: …что это как раз не выгодно властям. Понимаете?

Илья Заливухин: Секундочку! Секундочку!

Оксана Галькевич: Люди, которые хотят влиять на градостроительную политику, властям не нужны.

Илья Заливухин: История с реновацией показала, что в Москве есть деньги, чтобы переселять людей в новые дома. Но не во всех городах есть деньги для этого. Я вас уверяю, есть очень много городов, которые могут сказать: «Мы хотим, дайте нам эту реновацию», – но у них нет денег. Поэтому тут надо смотреть, что вообще происходит.

Я бы, кстати, в последнюю очередь москвичам вообще делал реновацию, правда. Я бы размежевал землю. Кстати, все наши проекты, в которых мы участвовали, они предусматривали размежевание земли таким образом, что этот дом может сам себе сделать эту реновацию. Ну да, у Москвы сейчас, к сожалению, очень много денег.

Оксана Галькевич: Илья Вячеславович, я вас поняла. Елена Леонидовна, я вас поняла. Я вас прекрасно понимаю. Я даже поддерживаю вашу позицию. Ну поймите просто, у нас не очень любят и умеют разговаривать с людьми. И люди, которые высказывают в защиту чего-то или против чего-то – это неудобная ситуация.

Елена Косоренкова: Оксана, вы абсолютно правы. Почему? Потому что надо до населения, до потребителя (в лучшем смысле этого слова) доносить такие понятия, как смыслы и образы. Вот то, чем мы занимаемся с Ильей в проекте «Пространственное развитие Российской Федерации». Надо разговаривать с жителями, надо идти в народ, надо идти профессионалам, надо объяснять, надо рассказывать, надо собирать мнения, надо их консолидировать, анализировать. И еще почему у нас так плохо развито это, вот нет у нас градостроительной политики? Я еще раз говорю: привлеките, пожалуйста, математиков. Надо создавать математическую работающую модель. Изменение одного параметра, изменение одной функции…

Илья Заливухин: Давайте мы мастер-планы будем делать, а то будут модели у нас отдельно…

Елена Косоренкова: Подожди, Илья. Прежде чем делать мастер-план, надо все-таки делать математическую модель города.

Илья Заливухин: Это исследование, это часть работы.

Елена Косоренкова: Илья, я с тобой категорически не согласна. Давай обратимся, пожалуйста, к высшей алгебре, к теории автоматов.

Илья Заливухин: Тогда у нас будет очень много математических моделей. Если вдруг ты пробьешь эту историю, будет много математических моделей, но не будет никаких выводов.

Илья Заливухин: Илья, теория графов обеспечит нормальное создание мастер-планов. Только надо определить все источники и функции их взаимодействия.

Денис Чижов: Елена Леонидовна, вы говорите, что нужно идти в народ. Я вот как посмотрю: все проблемы, люди выходят против чего-то протестовать только тогда, когда уже начали строить.

Елена Косоренкова: Правильно. Потому что они уже видят.

Денис Чижов: Когда уже видят.

Елена Косоренкова: Да. Чтобы протестовать. Пожалуйста, посмотри то же самое наше российское градостроительное законодательство.

Илья Заливухин: Для этого нужен мастер-план. Сначала надо сделать эскизный проект…

Денис Чижов: Мастер-план или мастер-класс для жителей?

Елена Косоренкова: Подождите, мы говорим сейчас о диалоге с потребителями.

Илья Заливухин: Да. Но с потребителями диалог может быть на основании проекта.

Елена Косоренкова: Мастер-плана, да. «Карфаген должен быть разрушен». «Мастер-план должен быть».

Илья Заливухин: Нет, на основании мастер-плана. Как можно построить дом… Вот смотрите. Все когда-нибудь, ну, кто-то строил себе дом. Как можно построить дом, не сделав проект этого дома? Кто-то хочет спальню, кто-то хочет собаку, кто-то хочет это, кто-то хочет это…

Денис Чижов: Вы не поверите, но строят без проектов.

Илья Заливухин: Вот! Приходят с рабочими чертежами на общественные слушания и говорят: «Вот вам рабочий проект, за ваши деньги разработан». А вы им говорите: «А я даже не говорил, что мне нужно». Поэтому сначала нужно выяснить, что нужно людям: кто чем владеет, зачем это все делать, какие ограничения.

Елена Косоренкова: Вот я об этом и говорю, Илья.

Илья Заливухин: Разработать мастер-план и потом уже делать генплан, ПЗЗ и строить.

Елена Косоренкова: Ты понимаешь, в чем дело?..

Денис Чижов: Но как-то еще бы людей заставить прочитать этот мастер-план.

Елена Косоренкова: Для того чтобы разговаривать с жителями, они должны иметь хотя бы какие-то элементарные понятия о градостроительстве.

Денис Чижов: Знания.

Илья Заливухин: Они как раз научатся в результате работы над мастер-планом.

Елена Косоренкова: Подожди. Самые опасные жители – это социальные эгоисты. Они пренебрегают законами, они как будто их не видят. «Вот я хочу, чтобы здесь, в водоохранной зоне, у меня было». Ну невозможно это! Понимать хотя бы основы зонирования, территориального зонирования.

Илья Заливухин: Это называется «проект города».

Елена Косоренкова: Подожди! Не о продукте, а надо говорить о той основе, которую дает этот продукт.

Илья Заливухин: Давай сначала про продукт хотя бы скажем.

Елена Косоренкова: У нас не рассказывают, что такое город, начиная со школы. У нас в муниципальных образованиях наших везде есть какие-то свои залы. Ну приглашайте жителей!

Денис Чижов: Елена Леонидовна, давайте… Нам дозвонился наверняка не социальный эгоист – Александр из Ростовской области. Александр, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Приглашаем зрителей.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр.

Денис Чижов: Здравствуйте. Вы интересуетесь тем, что происходит вообще вокруг того места, где вы живете? Вы знаете, кому принадлежит земля вокруг?

Елена Косоренкова: Ничего не знают. Хороший вопрос.

Зритель: Я по другому вопросу. Алло.

Денис Чижов: Да-да, слушаем.

Оксана Галькевич: Говорите, говорите.

Зритель: Я хотел сказать, что у нас Батайск, допустим, город небольшой. Большая часть города – идет частный сектор. И делают вкрапления больших многоэтажек, больше десяти этажей. А дороги не рассчитаны на это. Инфраструктуры, больниц нет.

Илья Заливухин: Мастер-класс.

Зритель: Увеличивается количество жителей, а дороги как были, так и остаются теми, которые были.

Илья Заливухин: Несоответствие плотности застройки транспортной инфраструктуре.

Зритель: А вокруг Батайска, допустим, много пустых территорий. Почему там не строить отдельные поселки из небоскребов?

Оксана Галькевич: Ой, Александр, нас всех этот вопрос мучает. Слушайте, у нас не только вокруг Батайска, а у нас вся страна…

Илья Заливухин: Не надо только строить поселки из небоскребов в пустом поле. Тем не менее отличный сейчас звонок. Опять же – нет регламента. Если бы у Батайска был комплексный проект развития – можете назвать его мастер-планом, можете не называть, – который учитывает социальную, инженерную, экологическую и транспортную инфраструктуру…

Елена Косоренкова: И экономику.

Илья Заливухин: …и зонирование этой территории, и управление, и экономика, да, и все это просчитано, за какие деньги это делать, то никогда бы… Он бы был вывешен на сайте и являлся бы незыблемым документом, обсужденный со всеми. И никто бы тогда рядом с ним, с этим человеком, который звонит, не смог бы построить многоэтажный дом, потому что нельзя. А где-то можно. А вот где можно – это нужно обсуждать. Почему нужно? Зачем можно строить? И так далее. Потому что ограничить рост городов невозможно. Либо мы это сделаем по проекту, еще раз я говорю, либо это будет возникать где угодно, точечно.

Оксана Галькевич: Хаотично.

Илья Заливухин: Поэтому генплан должен быть только комплексным, мастер-план должен быть комплексным.

Оксана Галькевич: Илья Вячеславович, Елена Леонидовна, генплан города, по крайней мере тот документ, который есть у нас в практике, мастер-план…

Илья Заливухин: Это старые документы. Они все рассчитаны на строительство многоэтажных районов в полях.

Оксана Галькевич: Старые документы.

Елена Косоренкова: Он является действующим законодательным актом. Хотим мы этого или не хотим, но он работает.

Илья Заливухин: На основании чего он сделан?

Оксана Галькевич: Мы просто, простите, за эти 30 лет новой жизни неоднократно видели, как генеральные планы самых разных городов насиловались по любому поводу.

Елена Косоренкова: Это называется «актуализация».

Оксана Галькевич: И то, и другое! Знаете, нельзя, а если очень хочется, то у нас же можно.

Илья Заливухин: Нет, это уже судебные…

Елена Косоренкова: Есть еще такой документ, как правила землепользования и застройки, между прочим. Вот его насилуют.

Илья Заливухин: А знаете, почему это происходит? Потому что нет там, где можно. То есть не разрешено… Понимаете, эта вся путаница, когда вообще-то запрещено, когда вообще-то не больше девяти этажей. А где не больше девяти этажей? Давайте введем регламент по всей стране сейчас – не больше девяти этажей. И посмотрим, как он будет соблюдаться.

Елена Косоренкова: И потом нам архитекторы всего мира скажут: «Извините, пожалуйста, мы вообще вас не признаем – ни градостроителей, ни архитекторов».

Илья Заливухин: А в Шанхае, например, 130 этажей

Елена Косоренкова: «Почему?» – «Потому что вы дикие. Господа, вы дикие!»

Илья Заливухин: А в Лондоне 110 этажей.

Оксана Галькевич: Чтобы не встать на пути прогресса, естественно.

Илья Заливухин: А в Гамбурге? Города растут. А где жить? Расширяться вширь, в поля, занимая сельхозземли?

Елена Косоренкова: Ну подожди…

Оксана Галькевич: 30 секунд у вас.

Елена Косоренкова: Если посмотреть архитектурные фантазии Якова Чернихова, которые были 90 лет назад выпущены…

Илья Заливухин: Это важно сейчас, да.

Елена Косоренкова: Как видели архитекторы практически 100 лет назад, какие будут города будущего? Мы видим образы, которые сейчас уже реализованы, но не у нас в стране.

Илья Заливухин: А у нас вот так вот.

Елена Косоренкова: Это Бурдж-Халифа, допустим. Норман Фостер, между прочим, на основе предложений Якова Чернихова строит свои объекты.

Илья Заливухин: А у нас типовая жилая застройка.

Елена Косоренкова: Но все равно без высотного строительства не будет будущего. Оно будет обязательно, но мы опять будем кого-то догонять. Уже сейчас догоняем.

Илья Заливухин: Только надо решать по мастер-плану, где оно будет, где оно будет безопасно, где будет два этажа, а где будет сорок два этажа.

Елена Косоренкова: А где это будет экономически выгодно. Вот я бы, например, с удовольствием жила… Как написал житель: «Ниже 32-го этажа жить неинтересно». Я всю жизнь, ребята, живу на первом этаже. Я его ненавижу! Может быть, кто-нибудь поменяется со мной на тридцатый или двадцатый этаж? С удовольствием уеду!

Оксана Галькевич: Вы знаете, уважаемые гости, на самом деле у нас была очень бурная и интересная дискуссия. И самое интересное, что она была не менее бурная не между ведущими и вами, а между вами, специалистами, экспертами в этом вопросе. Спасибо вам.

Денис Чижов: Мастер-план, мастер-класс.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. Вы знаете, я в некотором грустном таком настроении нахожусь после этого разговора, потому что ощущение, что у нас полнейший бардак и непонимание, куда мы идем в этой градостроительной сфере.

Илья Заливухин: А надо идти к мастер-плану.

Оксана Галькевич: А надо уже срочно что-то делать – к мастер-плану или к чему-то еще.

Илья Заливухин: К проекту. Жить нужно по проекту, строить нужно по проекту.

Оксана Галькевич: Жить нужно хорошо!

Илья Заливухин: По проекту.

Денис Чижов: «Жить нужно по проекту». Так считает градостроитель Илья Заливухин. Илья Вячеславович, спасибо большое, что пришли сегодня к нам.

Илья Заливухин: Спасибо.

Денис Чижов: И также гость нашей программы – Елена Леонидовна Косоренкова, руководитель Национального агентства по архитектуре и градостроительству. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Ну а мы, уважаемые друзья, с вами не прощаемся, прямой эфир продолжается. Впереди у нас «Территория: дача».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Максим
Какой бред несет Заливухин. Вспомним его высказывание на недавнем Урбан-форуме, что центр Москвы недостаточно заселен. Переобувается Илья в воздухе. И с каких это пор он стал градостроителем? О каком мастер-плане идет речь? Илья забыл, что есть генплан, что за подмена понятий? Придумали очередную глупость с этим мастер-планом, достаточно почитать, что говорит о мастер-плане Марат Хуснуллин и начинают волосы на затылке шевелиться, от того, во что превратят главный градостроительный документ города. Илья Заливухин совершенно не думает, что любое градостроительство должно начитаться с мест приложения труда. Уже сейчас в крупнейших городах страны наблюдается рост безработицы, потому что количество трудоспособного населения растет за счет внутристрановой миграции, не говоря уже об иностранных трудовых мигрантах, при этом не увеличивается количество рабочих мест. Сокращаются предприятия, формирующие реальную прибавочную стоимость, а ведь сфера услуг обслуживает в первую очередь интересы работников промышленности всех видов. Центральный сегмент экономики сужается, а сфера услуг растет, приводя к переизбытку предложения, падает реальный уровень доходов населения. Весь урбанизм современности направлен на скорейшую реализацию проектов жилой застройки за счет продаж квартир с использованием ипотечных займов переселенцам, на перекредитование старых кредитов застройщиков под залог нераспроданных квартир, которые никому не нужны и уже массово захватываются так называемыми сквотчерами. А что бы хоть как то поддерживать спрос, застройка уплотняется в городах, дабы создать видимость наличия работы, социальной инфраструктуры.
Максим Максим
Единственное с чем готов согласиться, с тем что в разработке градостроительного законодательства не реальные участвуют архитекторы и строители, но это, простите, общеизвестный факт, достаточно посмотреть, кто возглавляет профильные министерства и ведомства, их образование и послужной список...

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски