Когда в России появится доступное социальное жильё?

Когда в России появится доступное социальное жильё? | Программы | ОТР

Почему нас загоняют в ипотеку?

2020-02-04T21:55:00+03:00
Когда в России появится доступное социальное жильё?
«Корона» пала: когда вернёмся к нормальной жизни? Китай победил абсолютную нищету, а когда мы? «Жаворонки» и «совы» на работе: кто лучше?
А поутру они проснутся. О новых правилах доставки пьяных в вытрезвители
Чтобы проспаться… Как сегодня работают вытрезвители в регионах. СЮЖЕТ
Неопределённость как норма жизни
Китай от бедности ушёл
Когда вернёмся к нормальной жизни?
Соломка для бизнеса
«Корона» пала?
ТЕМА ДНЯ: Жмём на газ!
«Жаворонки» работают лучше?
Гости
Дмитрий Котровский
член президиума «Опоры России», председатель Комитета по строительству
Борис Альтшулер
эксперт Совета при Президенте России по правам человека в сфере защиты права граждан на жилище

Константин Чуриков: Ну и вот наша «Тема дня». Крыша над головой, она же социальное жилье – где оно вообще у нас в России? Нам все время обещают, что скоро появится, уже начинаем строить, ну вот подождите немного, но тем не менее...

Тамара Шорникова: Еще чуть-чуть.

Константин Чуриков: ...вот в регионах сейчас по-прежнему миллионы семей, как крепостные, вынуждены просто сидеть у себя на месте в регионе, где нет работы, платить баснословную «коммуналку» и писать на ОТР, авось услышат.

Тамара Шорникова: Сегодня мы хотим разобраться, почему нас все время загоняют в ипотеку и не предлагают других вариантов, кроме своего собственного жилья, в то время как во всем цивилизованном мире люди, как правило, арендуют жилье, потому что это огромное обременение иметь свою квартиру.

Константин Чуриков: Ну вот давайте сейчас посмотрим, что с социальным жильем в некоторых странах мира. Тут разрозненная статистика. Есть Нидерланды, где вводится 20 тысяч новых жилых домов в год именно социального жилья, есть Гонконг, где половина жилья именно социального, 85% в Сингапуре, 20% каждого многоквартирного дома во Франции, это закон, ну и, соответственно, застройщик в США тоже примерно на таких же условиях может построить дом, только при условии, что 20% из него составляет соцнайм. Это данные из открытых источников.

Тамара Шорникова: У нас сколько такого жилья? В каком регионе оно есть, в каких нет? Как получить? Все это будем обсуждать вместе с нашими экспертами и с вами, дорогие телезрители.

Сейчас представим экспертов. В нашей студии Борис Львович Альтшулер, член Общественного совета Министерства строительства России, председатель правления НКО «Право ребенка», и Дмитрий Котровский, член президиума «Опоры России», председатель Комитета по строительству. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, добрый вечер, уважаемые гости.

Смотрите, ну вот как-то мы очень долго запрягаем, притом что, как мы во всех наших многочисленных эфирах выясняем, работа в основном только в Москве, в Петербурге, в ряде других каких-то крупных городов, куда стремятся. Все люди хотят жить, люди хотят развиваться, но у них нет возможности просто попасть в тот регион, где есть рынок труда. Вот социальное жилье, в каком объеме оно сегодня имеется, в каком объеме оно вводится? Вообще может ли оно решить какие-то базовые проблемы в нашей стране? Ваше мнение?

Дмитрий Котровский: Я абсолютно с вами согласен, с тем, что статус такого жилья и такой сегмент жилья необходим. Он прописан как в национальном проекте, в паспорте национального проекта «Развитие» до 2024 года. Безусловно, есть на сегодняшний день госкорпорации, институты, например, «Дом.рф», которые развивают такой бизнес. Вы правы абсолютно, что это не все регионы, не все крупные областные центры, есть такие проекты уже запущенные в Тюмени, есть такие запущенные проекты в Москве. До 2024 года «Дом.рф», например, готов реализовать такие проекты общей стоимостью 100 миллиардов рублей. В конечном итоге 8,2 тысячи квартир появятся в том статусе, который мы сегодня с вами обсуждаем.

Много ли, мало ли это в рамках Российской Федерации? Это цифры, в общем-то, стартовые, они ни о чем, они в общем зачете квадратных метров, которые могут позволить себе граждане, на самом деле это очень маленький процент. Но на сегодня в той же самой госкорпорации «Дом.рф» разработан инструмент, существует закрытый паевой инвестиционный фонд, где госкорпорация привлекает инвесторов для вовлечения денежных средств на строительство таких домов. Есть определенные возможности экономики у этих проектов. Но, безусловно, я считаю, что государство, которое берет на себя социальную ответственность, должно предлагать бизнесу в Российской Федерации вкладывать деньги в такие проекты, реализовывать их во всех регионах.

Константин Чуриков: Борис Львович, как известно, обещать не значит жениться. Мне всегда интересно проследить до конца вот эти обещания и по факту, кому, так сказать, отдается этот дом, в чьи руки попадают эти квартиры.

Борис Альтшулер: Это очень важный вопрос. Могу сказать, что я, собственно, был, так случилось, в 2011 году прямо у истоков всего этого направления, потому что мы в Общественной палате с Еленой Николаевой, помню ее доклад на пленарке, где она объясняла, как в других странах, то, что вы сейчас говорили, а потом она летом 2011 года, тогда еще премьер был Владимир Владимирович Путин, сказала, что вот надо развивать арендное жилье, встреча была в Московской области. Потом появился, когда стал Путин президентом, указ знаменитый от 7 мая 2012 года №600, где черным по белому написано: правительству, регионам поручаю до 1 января 2013 года создать фонды арендного жилья социального использования для граждан с невысоким уровнем дохода.

Сейчас какой год? И тогда не выполнено, и сейчас не выполнено. Причем Путин повторил это поручение летом прошлого года, черным по белому он не про арендное, а написал просто, что дополнительные механизмы поручаю разработать по жилью для граждан с невысоким уровнем дохода, которое остается в публичной собственности, при этом в каждом регионе был технический заказчик. Срок – 1 октября 2019 года.

Я читал, у меня вот этот ответ Минстроя правительству, а потом Дмитрий Анатольевич Медведев пишет Владимиру Владимировичу Путину, но пишет полную лабуду. Он пишет простые вещи… Долго описывать то, что вы сказали, то, что действительно приняты законы за это время, согласен. Он описывает Владимиру Владимировичу, какая была создана законодательная база, признает, что дело совсем не идет, и в качестве дополнительного механизма он что предлагает? «Дайте нам 5 триллионов рублей на это», – это единственное, что председатель правительства написал президенту.

Константин Чуриков: Пять триллионов рублей.

Борис Альтшулер: Пять триллионов, тогда будем делать что-то такое. Хотя проблема решается ну мановением руки, элементарно. Я ведь не просто так член Общественного совета Минстроя, все случилось это тоже удивительным образом в 2014 году по прямому поручению Владимира Владимировича Путина, а я в контакте со строителями профессиональными, в первую очередь Российский союз строителей. Ну есть там предложения очень простые, как это все сделать и очень просто.

Константин Чуриков: И 5 триллионов не нужно? Цифра 5 триллионов так убивает, у нас, по-моему, 3 триллиона дефицит Пенсионного фонда только

Борис Альтшулер: И не нужно 5 триллионов. Убивает-убивает, но это значит, что правительство просто не работало, я сейчас думаю, может быть, новое правительство, может быть, Марат Шакирзянович Хуснуллин что-то, он человек деловой, может быть, что-то сделает.

Потому что вот его интервью вчерашнее, например, в «Российской газете», он много важных вещей говорит, которые, кстати, решаются этими предложениями. Первое: административная нагрузка немыслимая на застройщиков. Второе: скорость строительства надо. Потом говорит, что надо, он прямо цитирует премьер-министра нынешнего, эффективное использование бюджетных средств, предельно неэффективно используются бюджетные средства выделяемые, то есть они переплачиваются, переплата бешеная, скорость строительства – все это решается, если это 3–5 этажей, за месяц строится. Ну, короче говоря, о предложениях я скажу потом, но у него коренный тезис, у Хуснуллина в этом самом его интервью вчерашнем в «Российской газете», что учиться хорошо управлять. По этому поводу тоже есть очень конкретные у профессионалов предложения.

Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к сюжету.

Тамара Шорникова: Да, к реальным историям. На каких условиях сдают социальное жилье в разных регионах, узнал наш корреспондент Маргарита Твердова. Посмотрим и обсудим вместе.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну, есть, в общем-то, и другие примеры. Вот, например, в Перми рассыпается пятиэтажка, половина жителей которой снимают квартиры по договору соцнайма. Сейчас уже увидим мы с вами картинку. В советские годы жилье там получили работники химического завода «Галоген», затем это здание передали в муниципальную собственность. Сейчас стены украшают, как видите, трещины и черная плесень, она появилась из-за сырости в подвале. Полы проваливаются, а прошлой осенью в подъезде обрушилась лестница.

– Мы обнаружили, что затоплен подвал канализационными стоками, вонять стало, стали пары идти, двери перестали, первый, второй, третий подъезд, закрываться.

– Прожили, конечно, здесь недолго, мне пришлось съехать, потому что уже доходило до того, что у детей пневмония, кашель, не буду говорить, что еще, но очень много всего, факторов для здоровья очень вредных. Тараканы, клопы кочуют из комнаты в комнату.

Тамара Шорникова: Следователи возбудили уголовное дело о халатности в отношении сотрудников городской администрации, которые игнорировали жалобы жильцов на состояние дома. Но пятиэтажку не признали аварийной до сих пор, вместо этого Фонд капитального ремонта предложил жильцам провести экспертизу и составить список работ, которые необходимо провести. Ремонт планируют завершить до конца этого года.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, вот мы видели несколько историй. Как бы нам по всей стране сделать вот как в Иннополисе, только, может быть, подешевле, потому что 13 тысяч в месяц тоже дороговато, наверное, для такого небольшого города.

Борис Альтшулер: Как в Чувашии.

Константин Чуриков: Да, или как в Чувашии, и не сделать, как в Перми. Что для этого нужно, Дмитрий Михайлович?

Дмитрий Котровский: Академическое сообщество нужно. Мы должны помочь чиновникам определить, что такое минимально возможная плата за аренду, что такое критерии, относящие вот эту пятиэтажку к состоянию аварийному. У нас есть принципы, по которым муниципалитет должен относиться к аварийному жилью, он должен незамедлительно поставить его в график на снос; чтобы поставить его в график на снос, муниципалитет должен обеспечить необходимое количество квартир, куда также незамедлительно должны быть перевезены те жители, которые там находятся, причем неважно, собственники они, или они получили когда-то, еще в советский период времени некий орден на аренду подобного жилья.

Мы должны разобраться, что есть население, в каких регионах, потому что Татарстан с Москвой последние годы делят первое место по всем возможностям комфортного проживания. Тюмень, которую вы тоже, кстати, там приводили в том числе, я вам скажу, что когда там Якушев возглавлял этот регион, не было ни одного обманутого дольщика, как ни странно, об этом мало говорят, ни одного обманутого дольщика...

Константин Чуриков: Ну его поэтому в Москву-то пригласили на должность Министерства строительства.

Дмитрий Котровский: Поэтому в Москву пригласили. Поэтому вот все, что вы сейчас показываете, это все закрывается вопросом реновации. Федеральный закон еще не принят, он будет принят в этом году, и все возможности у государства финансовые существуют, воля у Марата Шакирзяновича существует, опыт, который мы видели и видим по Москве, он позволяет применить те же самые механизмы, которые здесь есть. Здесь важно соблюсти баланс, баланс интересов. Граждане же не должны переехать из того же самого жилья в аналогичное по квадратным метрам, нужно посчитать некие критерии. Во-первых, Российская Федерация должна уйти от критерия количества квадратных метров на душу населения. Мы должны считать домохозяйства, это очень важно...

Константин Чуриков: Хорошо.

Дмитрий Котровский: ...потому что это говорит о комфорте. Мы, безусловно, должны объяснить гражданам, что те условия, на которые они должны пойти, освободив какие-то свои квадратные метры, которые у них сейчас есть, они должны сохранить за собой весь тот набор социальных и бытовых услуг, который они имели до этого. Поэтому, если мы не будем знать в ближайшее время полную картину не только о жилом фонде, но и о населении, конечно, любые попытки потратить какие-то деньги могут привести к тому, что это будет не совсем эффективно затрачены нужные средства.

Константин Чуриков: Вы привели в пример Москву, и мне подумалось, что как-то в Москве тут, наверное, совсем никому не выгодно заниматься тем, что мы называем социальным жильем, тут выгодно продавать, тут есть покупатели, да?

Борис Альтшулер: Позвольте сказать про это.

Дмитрий Котровский: У меня есть один ответ вам на этот вопрос. Если вы можете через 20 или 30 лет прогарантировать необходимый уровень пенсии, которую вы будете получать, и, если этот уровень пенсии позволит вам сделать выбор, платить за собственную квартиру или снимать ее в аренду, тогда мы с вами отвечаем на вопрос, почему россияне все-таки хотят покупать квартиру в собственность, а не арендовать ее. Потому что, когда вы выходите на пенсию, у вас пенсионное обеспечение составляет где-то в регионах от 13 до 15 тысяч рублей, то все, автоматически вы не можете арендовать жилье ни на каких условиях и прокормить себя, там количество жителей, живущих в вашей квартире родственников.

Константин Чуриков: Но я обратил внимание, когда вы говорили про «Дом.рф», вы сказали «они оценивают этот бизнес». Вот, Борис Львович, как вы считаете, надо вообще к этой затее под названием «социальное жилье» относиться как к бизнесу или как-то по-другому?

Борис Альтшулер: Во-первых, не надо. Во-вторых, все-таки я бы хотел сказать: да, «Дом.рф» отвечает за арендное жилье, согласен, и полностью под руководством Александра Альбертовича Плутника провалил этот вопрос, потому что занялись они исключительно сверхдорогими апартаментами, арендами на Кутузовском проспекте. О том, чтобы о гражданах с невысоким уровнем дохода по президенту, даже и думать они не думали. Может быть, сейчас Виталий Леонтьевич Мутко займется этим, он теперь стал возглавлять «Дом.рф», потому что институт развития «Дом.рф» один из ключевых в этом плане, и он был главным саботажником вместе с правительством, между прочим, поручений президента.

Константин Чуриков: Вы имеете в виду «Дом.рф»?

Борис Альтшулер: «Дом.рф» был главным саботажником поручений президента. Что касается Москвы, все-таки хочу сказать, я хочу... Вот мы сейчас посмотрели про Пермь, я говорю сейчас, конечно, про опыт Чувашии удивительный я слышал лет 10–15 назад, арендное жилье за 2–3 тысячи, вот где надо брать пример, в том числе господину Хуснуллину поучиться и на всю страну распространить. И это вполне реально, это реально при тех реальных затратах бюджета, которые уже сейчас делаются.

А вот я хотел о Москве. Вот Сергей Семенович Собянин сегодня в «Российской газете» говорит об успехах реновации в Москве. Я хочу сказать: Сергей Семенович, вы отлично знаете, что в Москве тысячи семей с детьми, включая многодетных, живут в абсолютно нечеловеческих условиях, в первобытных условиях скученности, по 20–25 лет в очереди. Вы знаете об этой проблеме, вам много раз говорили, как ее можно решать, но проявляете почему-то человеческое равнодушие, вместо того чтобы, как в случае чрезвычайной ситуации, бросить спасательный круг.

Я прошу вас заняться этим вопросом, в том числе в первую очередь в соответствии с поручениями президента, арендное жилье в Москве. Мы знаем, уже давно предлагают, в Москве миллионы квадратных метров пустующих помещений, можно организовать специальный наем и так далее, это все решаемо, но просто никому не надо, в том числе Сергею Семеновичу.

Дмитрий Котровский: Ну это очень сильно завышенные цифры, я прошу прощения, нет никаких миллионов пустующих квадратных метров. Еще раз, вы абсолютно правильно сказали, что, если регион позволяет гражданам искать инструменты покупки в собственность жилья, та же самая ипотека, она сопоставима с ежемесячным взносом. Если мы говорим о том, что вы платите непонятно кому и вам эта недвижимость не принадлежит, или когда вы получаете условия ипотечного кредита, когда вы можете ежемесячно вносить взнос и в конечном итоге передать это жилище своим детям и своим внукам.

Борис Альтшулер: А если понятно, кому?

Дмитрий Котровский: Давайте говорить все-таки о более рациональных каких-то механизмах, которые позволяют накапливать семейный капитал в том числе из поколения в поколение. Это более приемлемый инструмент, нежели просто его арендовать. А есть регионы, где действительно и с рабочими местами тяжело, и с доходами тяжело, и там единственная возможность, безусловно, конечно, возводить такие квадратные метры.

Борис Альтшулер: Ну я могу только одно заметить, Дмитрий Михайлович, что весь мир живет, однако, на арендном жилье, и дело в том, что... Все дело в соотношении доход-цена. Вот берем Чувашию...

Дмитрий Котровский: Да-да-да, просто вы когда говорите, что в Москве миллион пустующих квадратных метров, это не так, нет таких цифр, правда?

Борис Альтшулер: Насчет миллиона пустующих – а вы знаете проблему? Я ведь не просто так это говорю.

Дмитрий Котровский: Ну таких цифр просто нет.

Борис Альтшулер: Вы знаете проблему темных окон в Москве? А проводились эти исследования, и ответ именно такой. В то самое время, когда везде вечер, темно, выясняется огромное количество... Вопрос в том, как организовать у этого частного сектора цивилизованную аренду временно, чтобы... Это возможно, это тоже мировая практика.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что квартира куплена, просто там никто не живет, он ждет, пока кто-нибудь у него снимет эту квартиру?

Дмитрий Котровский: Да, такое может быть.

Борис Альтшулер: Ну не то что... Необязательно, может быть много вопросов.

Дмитрий Котровский: Объем... Любой инвестор...

Константин Чуриков: Так, смотрите, давайте сделаем так, секунду.

Тамара Шорникова: Давайте об ипотеке подробнее поговорим.

Константин Чуриков: Да, об ипотеке. Значит, держим в голове вот эту сумму, 2–3 тысячи рублей в месяц в Чувашии...

Тамара Шорникова: ...за арендное жилье.

Константин Чуриков: ...понимаем, что по ипотеке выплатят будут бо́льшими, тем более еще нужен первоначальный взнос. Итак, уважаемые зрители, как вы думаете, вы в состоянии выплачивать ипотеку? Пожалуйста, ответьте нам «да» или «нет» на номер 5445, в конце этого часа подведем итоги.

И у нас много звонков.

Тамара Шорникова: Да, послушаем сначала Нижегородскую область, Павел оттуда нам позвонил. Здравствуйте, Павел.

Зритель: Добрый вечер. Смотрите, тут дело все в том, что все, что строится в Нижегородской области, в Орловской области и по всей России, это не стоит тех денег, за которые это дают в ипотеку. Ну средний процент там от 9% и выше. Если бы по всей России процент ипотеки был бы 2–3%, то люди бы охотнее, конечно, склонялись в сторону взять это жилье, чтобы оно потом осталось детям. Просто на самом деле существуют две вилки, ценовая несоизмеримая, и по качеству это жилье зачастую не отвечает никаким требованиям. Просто люди, которые берут это жилье в ипотеку, они еще потом вкладывают большие деньги в ремонт...

Константин Чуриков: Безусловно.

Зритель: ...этого дома.

Константин Чуриков: Продаются только стены, и часто не всегда хорошие стены.

Зритель: Да-да. И поймите, в том, что... Вот сделали же во Владивостоке, по-моему, там ипотека 2%, там люди уже стали как бы шевелиться, это более подъемные вещи, за 2% почему бы нет? Просто дороже это не стоит. Но опять же если это сделать по всей стране, то будут нарушаться интересы банков. Я так понимаю, что просто интересы банков важнее.

Константин Чуриков: Вот, к сожалению, да, людей как-то приманивают этой ипотекой. Когда мы видим, значит, даже не то что там, ладно, средняя зарплата понятие лукавое, все это понимают, ну реальная зарплата, условно говоря, модальная, это совсем какие-то скромные суммы. Хорошо, вот эта часто встречающаяся зарплата чуть выше МРОТ в регионах, 15–25 тысяч рублей. Предположим, я сейчас начал просто прикидывать, с математикой туго, помогайте – предположим, значит, ну хорошо, в Нижнем Новгороде сколько может стоить двухкомнатная квартира? Предположим, так, наверное, миллиона...

Дмитрий Котровский: От 1,5 миллионов до 2 миллионов 44 метра.

Константин Чуриков: Два, хорошо, два миллиона, окей, хорошо. Значит, под 9% гражданин берет, там первоначальный взнос, наверное, где-то тысяч 500, да?

Дмитрий Котровский: Ну было ранее 10%, Центральный банк настаивает сейчас на 20%.

Константин Чуриков: Ну хорошо, значит, 200 он внес, ему нужно, соответственно, так или иначе с учетом всего выплатить 2 миллиона с лишним, да? Вот сколько в месяц будет составлять его ежемесячный платеж?

Дмитрий Котровский: Ну от 21 до 28 тысяч рублей ежемесячный доход.

Борис Альтшулер: Да, это реально.

Константин Чуриков: Опа, при зарплате в 30?

Дмитрий Котровский: При зарплате в 30. Но вы когда берете ипотеку, все-таки банки в первую очередь рассматривают клиентов, у них есть определенные критерии.

Борис Альтшулер: Они не дают таким.

Дмитрий Котровский: Если вы в браке, то у вас, у заемщиков появляется ваша супруга, и доход рассматривается совокупный.

Константин Чуриков: Правильно, пока супруга не работает.

Дмитрий Котровский: Пока супруга не работает, вы, конечно, безусловно, должны рассчитывать ровно на те денежные средства, которые вы имеете, которые вы получаете, с которых вы оплачиваете.

Константин Чуриков: Да.

Борис Альтшулер: Вот я хотел сказать на эту тему. Вот точно, наверное, год назад на этой передаче вы, по-моему, задали вопрос опять же стране в связи с льготной ипотекой, объявленной президентом для многодетных семей, кто готов платить вот эти деньги льготные, 6%. По-моему, у вас из тысячи ответов 2% ответили, что готовы. Это реальное положение в стране, люди не могут брать ипотеку, потому что это непосильно при доходах.

А арендное жилье так, как в Чувашии, если строить дешево, об этом я скажу, как это делать, хотя это строителям хорошо известно, но почему-то это неизвестно правительству и главам регионов, как строить дешево. Понимаете, средняя цена 60 тысяч квадратных метров по стране – это полный бред, накрутка искусственная, все придумано для сверхдоходов и для коррупции, а на практике все это стоит гораздо меньше, если это делать с умом и если не воровать. Так вот то, что делает Чувашия, – это совершенно реально при тех государственных затратах, которые уже сейчас есть.

Тамара Шорникова: Эти секреты раскроем чуть позже в программе, сейчас звонки телефонные. Татьяна, Москва, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас, Татьяна.

Зритель: Скажите, пожалуйста, вот мы раньше, мы простые люди, мы могли купить кооперативную квартиру. Сейчас мы даже о квартире думать не можем. Вот, например, у сына негде жить, у снохи тоже негде, приходится снимать. И получается не то что какие-то там города, мы уже не говорим о каких-то городах, мы говорим о Москве, нам в Москве приходится снимать квартиру, потому что по такой цене мы купить не можем, не можем. Как раньше, вот мы простые люди, рабочие заводы, мы могли купить кооператив. Почему вот сейчас таких нет, чтобы можно было купить доступное жилье?

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Да, Татьяна, а скажите, вот арендуете в Москве, снимаете квартиру, в какие суммы это выливается в месяц?

Зритель: Однокомнатная 30 тысяч.

Борис Альтшулер: Ну да.

Константин Чуриков: Так, на минутку.

Зритель: У нас по-другому не выходит она. Но своих... У нас просто у сына негде жить и у снохи негде жить, получается, там народ и тут, понимаете, не получается ничего, и приходится снимать. И не только мой сын, это у нас сплошь и рядом так люди живут. О каких-то там уж говорить городах вообще не приходится.

Константин Чуриков: Я правильно понимаю, Татьяна, что вы уже не работаете? Или вы работаете?

Зритель: Нет, я нет, я не работаю.

Константин Чуриков: Ага.

Зритель: У нас вот квартира тоже маленькая, мы не можем, он не может жить здесь, и у снохи тоже маленькая.

Константин Чуриков: Да, понятно, Татьяна, спасибо.

Тамара Шорникова: Да, спасибо. Жилищно-строительные кооперативы, днем тоже говорили эксперты, что еще один вариант, как обеспечить население доступным жильем. Почему сейчас этот инструмент не используется?

Дмитрий Котровский: Депутаты Государственной Думы убрали его из 214-го федерального закона, привлекать деньги, к сожалению, на сегодняшний день больше невозможно в рамках...

Константин Чуриков: Дольщики.

Дмитрий Котровский: Конечно, безусловно. Здесь надо отвечать на вопрос, потому что сегодня мы принимаем звонки из Москвы про невозможность аренды в 30 тысяч рублей, а я думаю, что у вас очень много было передач, посвященных обманутым дольщикам, тоже звонили люди. Смотрите, вот если, например, взять Брянск, в Брянске на сегодняшний день можно купить двухкомнатную квартиру в новостройке за 1 миллион 20 тысяч рублей. Если посмотреть по данным «ЦИАН», всего в Брянске на сегодняшний день сдается в аренду 385 квартир, а на продаже и первичного, и вторичного жилья находится где-то примерно 8 тысяч квартир.

Константин Чуриков: Ага.

Дмитрий Котровский: Вот если застройщик вложит свои денежные средства и будет сдавать квартиру за 10 тысяч рублей, мы сейчас не будем говорить о том, будут ли губернатор или какие-то другие источники субсидирования, то он, вот напрямую две цифры посчитайте, он вернет себе деньги через 12 лет. Но у такого же предпринимателя возникают еще налоги, содержание этого дома, оплата коммунальных услуг внешних и так далее. Поэтому...

Константин Чуриков: Подождите, секундочку. Дмитрий Михайлович, то, о чем вы рассказываете, – это совершенно безнадежные случаи.

Дмитрий Котровский: Почему? Смотрите...

Константин Чуриков: Потому что, секунду, 600 квартир...

Дмитрий Котровский: Смотрите, Чувашию если посмотреть... Мы же сейчас рассматриваем с вами практику Чувашии. Давайте ответим на вопрос...

Константин Чуриков: Нет, про Брянск, смотрите, 600 квартир арендуются, сдаются, 8 тысяч выставлены на продажу.

Дмитрий Котровский: На продажу, да.

Константин Чуриков: Это значит труба, это значит, народ покидает этот город.

Дмитрий Котровский: Конечно, безусловно. Поэтому если народ покидает этот город, то какое бы количество денег федерация ни вложила бы в доходное жилье, если не будет точек приложения труда, бессмысленно что не из чего вам будет платить 10 тысяч рублей, что не из чего вам будет платить 2 тысячи рублей.

Борис Альтшулер: А это связанные вещи: будет жилье – будет место работы.

Константин Чуриков: Так.

Дмитрий Котровский: Подчеркну еще раз: безусловно, можно привлечь предпринимателей к строительству таких объектов. Единственное, что у вас инвестиционная себестоимость, которая сегодня в том числе установлена Минстроем, она в среднем по стране от 35 до 60 тысяч рублей в зависимости от климатических условий, регионов и всего остального. Нужно посмотреть, сколько вы как собственник этого арендного дома, вот этого многоквартирного арендного дома по сути ежемесячно будете нести издержки, и у государства есть инструменты, каким образом снять с вас подобные издержки. И тогда из 12 лет возврата инвестиций вы можете привести такой механизм, такие инвестиции к 6–7 годам. Уверяю вас, есть предпринимательское сообщество, которое готово в конечном итоге перенести в том числе и эту цену на стоимость арендного жилья. Вот вам механизм.

Константин Чуриков: Пока на данный момент, значит, в Брянске с экономическим рывком туго, как мы только что поняли, давайте сейчас разберемся, где тогда нужно вводить как можно больше этого социального жилья. Где оно реально требуется?

Борис Альтшулер: Нет, вы понимаете, у нас ситуация все с ног на голову. Действительно, в стране реально людям жить негде, это просто... Вот то, что мы сейчас слышали, это и Москва, и везде: чуть только доход ниже, и уже в тупике люди, потому что жилье социальное не строится уже много-много лет, отсюда и демография. Если будет строиться дешевое жилье, а это можно делать, стандартное жилье, доступное, как говорит президент Российской Федерации, то будут решаться и демографические проблемы, и производство начнет появляться, потому что на самом деле и производства нет, потому что нет специалистов, их некуда селить. Здесь все завязано, оказывается очень много завязанным на жилье. И, кроме того, как правильно Хуснуллин говорит, если будет вестись жилищное строительство активное, то тогда это такой мощный толчок экономике страны в целом, потому что здесь столько сопутствующего...

Поэтому здесь все-таки очень важно прислушаться, я призываю, к предложениям Российского союза строителей, там есть такой у них главный мотор идеологический Василий Вадимович Тишков, председатель комитета малоэтажного строительства, но эти идеи относятся не только к малоэтажке. Нужна действительно региональная программа. Ведь простая же вещь, не нужно никаких 5 триллионов, вот дополнительный механизм – региональная программа, где программа строительства, раз, где заранее определена база данных земельных участков, причем близко, где люди живут, которые бесплатно будут предоставляться, «инженерка» тоже продумана.

Очень важная вещь: вся «административка», вся разрешительная документация при формировании программы оформляются администрацией, то есть строитель полностью избавлен от хождения по кабинетам, давания взяток, полностью. И вот строитель, который получает эти льготы, бесплатно землю, с документацией, он обязан строить дешевле. И тут голландский аукцион: я уверяю вас, цена 30 тысяч за квадратный метр, будет доволен и строитель, и все будут довольны, и качество будет.

Константин Чуриков: Короткий вопрос: а там, в администрации местной, им выгодно, чтобы строитель, застройщик лишился вот этой процедуры давания взяток?

Борис Альтшулер: Понимаете, это не выгодно ни администрации, никому.

Дмитрий Котровский: Нет, это не совсем так.

Константин Чуриков: Так.

Дмитрий Котровский: И «Опора России», и другие общественно-деловые организации в том числе делают свои замеры по ведению бизнеса. Безусловно, большинство того, с чем сталкивался бизнес в 1990–2000-х гг., такого объема, концентрации, когда предприниматель в кабинете сталкивается с проблемой, с чиновником, чиновник выставляет какой-то ценник, безусловно, конечно, такие показатели сократились.

Другой вопрос, что мы должны с вами понимать, что любой предприниматель, понимая, что ему необходим земельный участок для дальнейшей его капитализации или строительства, один земельный участок другому земельному участку большая рознь. Там, где у вас есть привлекательные условия для строительства, там у вас выше спрос; там, где у вас нет привлекательного места для строительства, по сути вы можете вложить деньги и остаться без спроса в конечном итоге на такие предложения.

Все-таки это государственная регуляторика, и государство должно определить, если мы сегодня с вами говорим о малоимущих семьях, те, кто не могут себе позволить ипотеку, нужно определить критерии, по которым эта семья может получить право платить вот эти 2 тысячи рублей за квартиру в месяц. Мы не можем предложить это всем 140 миллионам населения, понимаете, да, какая-то должна быть отсечка.

Борис Альтшулер: Ну разумеется, очевидно.

Дмитрий Котровский: И эту отсечку должно сделать, провести государство, ответив на вопрос, почему один гражданин имеет на это право, а другой гражданин не имеет на это право. Так же, как и Сахалин с 2% ипотеки, почему был выбран именно один регион для этого? Потому что нужно было применить срочные меры, для того чтобы население оставалось именно в этом регионе...

Константин Чуриков: Сейчас уже Дальний Восток в целом, Приморье и так далее.

Дмитрий Котровский: Да-да-да. Поэтому это все-таки государственная политика, и вот... Во-первых, мы с вами в ближайшее время увидим 8%-ю ипотеку, для этого надо пройти определенные шаги, и ЦБ делает все для этого, и ключевую ставку понижает, нельзя просто так...

Константин Чуриков: Чтобы еще больше людей участвовали в этом аттракционе!

Смотрите, SMS.

Тамара Шорникова: Смотрите, SMS давайте почитаем. Мы спросили наших телезрителей, в состоянии ли они выплачивать ипотеку. Ленинградская область: «У нас семья из пяти человек, трое работают. Средняя зарплата в нашей семье 25 тысяч рублей. Ипотека в Петербурге – это 50 тысяч в месяц на 12 лет. То есть если нам взять ипотеку, нужно 12 лет выплачивать. Вот и живем все вместе, решаем в «двушке», не можем себе позволить».

Константин Чуриков: Понимаете, вот эти там, значит, 8% скоро будут – это все красиво выглядит в каких-то презентациях. Когда вот в реальности я сам брал ипотеку, слава богу, выплатил, вообще как страшный сон вспоминаю, понимаете...

Дмитрий Котровский: Выплатили.

Константин Чуриков: Но в реальности, да, это кошмар, товарищи.

Дмитрий Котровский: Сколько же вы здесь зарабатываете? Это шутка.

Константин Чуриков: На предыдущей работе, в коммерческой структуре.

Борис Альтшулер: Нет, это все понятно.

Можно я скажу? Значит, вот сейчас Дмитрий Михайлович сказал очень правильные слова «государственная регуляторика». Я об этом и говорил, и это говорят строители. Помимо того, что нужна программа строительства дешевого с предоставлением льгот, но при этом чтобы была цена низкая, кроме этого, второе, программа сбыта, заранее нужно формировать, кто действительно сможет, кому надо субсидии давать на аренду, кто сам сможет. А может быть, у них есть аварийное жилье, надо переселять? А если это 30 тысяч рублей квадратный метр, сама власть с руками оторвет, а не 50, а не 60 тысяч.

Третье, конечно, что определяет дешевизну строительства, – домокомплекты. Стандартное жилье должно строиться по стандартам домокомплекта. Все это есть, они есть в России, их можно даже выставить на сайте Минстроя, вот там-то столько-то, все это, и все это сделает, что себестоимость будет не выше 20 тысяч рублей за квадратный метр, себестоимость не выше.

Константин Чуриков: Подождите, мы в разных городах бываем, но вот вы говорите про стандартные, какие-то типовые, да, действительно, здания, но мы видим, кто во что горазд: тут, значит, веселенький зелененький домик с такими балкончиками, тут такой, тут сякой...

Борис Альтшулер: Ну красить надо по-разному.

Константин Чуриков: Это в чью пользу игра?

Дмитрий Котровский: Возвращается все-таки решающая роль архитекторов, слава богу, в городах теперь будут заместители губернаторов, заместители мэров, которые будут отвечать за «зелененький», «синенький» или какой-то другой цвет. Все-таки если мы говорим с вами, что мы хотим решить проблему бедных, то для бедных мы не можем себе позволить дома с помпезными входными группами...

Борис Альтшулер: Да, правильно.

Константин Чуриков: Ну да, с атлантами, с барельефами, да.

Дмитрий Котровский: ...с четырьмя уровнями подземного паркинга, с панорамным остеклением внутри квартир.

Борис Альтшулер: Тем не менее вопрос о городской среде...

Дмитрий Котровский: Это должны быть действительно типовые решения.

Борис Альтшулер: Правильно, да.

Дмитрий Котровский: Безусловно, это должны быть муниципальные земельные участки, которые в разных регионах, каждый муниципалитет абсолютно владеет этим фондом, он есть, для того чтобы эти семьи находились в этих домах. Это, конечно, будет не береговая линия реки Десна или какой-то реки Волги, надо полагать просто, что конечная цена любой квартиры зависит из жесточайшей экономики абсолютно по всем критериям той инвестиционной себестоимости, которую формирует предприниматель или государство, если оно выполняет и берет на себя эти функции. От этого будет в конечном итоге дополнительная субсидия, которая будет оплачиваться. Мы же должны с вами еще одну вещь понимать, что одно дело 2 тысячи рублей за аренду, другое дело, что у нас есть с вами коммунальные платежи.

Константин Чуриков: Да.

Дмитрий Котровский: Понимаете, в чем дело, да? И вот здесь тоже прозвучал звонок, что это только арендная история, а у нас еще дополнительно коммунальные платежи.

Борис Альтшулер: Ну естественно.

Дмитрий Котровский: А это же регионы и правительство Российской Федерации устанавливают тарифы на горячее и холодное водоснабжение, электричество...

Константин Чуриков: Да, мусорное ведро забыли.

Дмитрий Котровский: ...вывоз мусора и так далее, и это тоже вопрос, который эти малоимущие зададут, вопрос: ну как это так? Значит, мы получили на арендное жилье вот такую субсидию, рассматривайте нас тогда и в части проезда до рабочего места, и в части медицины, и в части каких-то других вещей.

Борис Альтшулер: Ну, ясно, что по этим предложениям эти участки, которые даются, должны быть приближены к уже существующей социальной транспортной и магистральной инфраструктуре.

Дмитрий Котровский: Безусловно, конечно, нельзя же изолировать людей.

Борис Альтшулер: То есть к местам проживания населения, остро нуждающегося в этом жилье.

А насчет «инженерки» страшно интересно. У меня друзья в Литве живут, говорят, что вот они платят за квартиру в городе Вильнюсе одну сумму за горячую воду, а их дочка приобрела дом на окраине Вильнюса, где автономное теплоснабжение, и в 5 раз меньше платит. К тому, что эти вопросы тоже решаемы.

Константин Чуриков: Как выживает народ в Литве.

Борис Альтшулер: Эти вопросы решаемы, все решаемо, если привлечь специалистов.

Константин Чуриков: Звонок сейчас.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок, Михаил из Калуги. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер вам. Вот я хотел прокомментировать вопрос. Моя заработная плата сейчас 26 тысяч рублей. У меня двое детей маленьких, жена в декретном отпуске. Ну какая ипотека вообще? О чем речь? Мы живем в старом бабушкином доме, и вариантов у нас никаких нет.

Константин Чуриков: Михаил, а вы нам расскажите, вот, как сказать, успехи вашего региона, может быть, так сильно как-то преувеличены по центральному телевидению, может быть, и мы постарались? И вы говорите, 26 тысяч рублей. Чем вы занимаетесь, какая у вас работа?

Зритель: Я служу, я просто не могу до конца сказать, возможно, будут проблемы потом на службе.

Константин Чуриков: Все понятно, все, я понял, военнослужащий, все, вопросов больше нет, так точно.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Борис Альтшулер: А какой регион?

Константин Чуриков: Калуга.

Тамара Шорникова: Да, это Калуга.

Борис Альтшулер: Калуга? Да везде, везде тупик.

Константин Чуриков: Извините, Калуга (минуточку, извини, Том) – это регион, с которым уже напрямую соприкасается Москва через Новую Москву.

Борис Альтшулер: А в Москве что делается?

Дмитрий Котровский: В Москве средняя цена новостройки 190 тысяч рублей, а в Калуге уже 42.

Константин Чуриков: Вот.

Дмитрий Котровский: И это как раз, безусловно, сказывается на возможностях по доходу, зарплате населения.

Борис Альтшулер: И все равно ипотека невозможна.

Дмитрий Котровский: Есть военная ипотека, есть двое детей, 6%-я ипотека.

Борис Альтшулер: Нет, надо как в Японии, 0,5% ипотека.

Дмитрий Котровский: Надо было позадавать вопросы.

Тамара Шорникова: Можем даже больше, говорит нам Архангельская область. Вот вы говорите, что скоро будет 8,8%, дождемся мы такой ставки по ипотеке. Архангельская область пишет: «Надо ипотеку под 2%, иначе все разбегутся».

Борис Альтшулер: Правильно, правильно говорят, как в Сахалине.

Тамара Шорникова: Мы вот такую ипотеку когда-нибудь дождемся? Почему, например, в нашей стране это все те же 8,8% только мечта какая-то, а в той же Чехии, тот же наш Сбербанк под 3% отдает?

Константин Чуриков: Хорошо подкузьмила сейчас, так.

Дмитрий Котровский: Все-таки, смотрите, надо же все-таки отвечать на этот вопрос не с точки зрения, как там у них, потому что там у них нет возможности платить 10% и 20% первоначальный взнос. Там люди, которые берут ипотеку под 2–3%, те страны, которые вы называете, люди заходят с 60–70%-м первоначальным взносом, то есть собственные средства ваши – это львиная доля сделки будущей, и только остаток банк предоставляет вам под такой процент.

Понимаете, в чем дело? Есть понятие резервирования, ну то есть либо государство начинает печатать деньги, либо делает вид, что оно печатает деньги, и тогда поддерживает население через такие механизмы, но здесь закон экономики: чем больше у вас будет неподдержанными средствами потребления, вы в конечном итоге увидите просто рост цены. Какая разница, какая будет у вас процентная ставка по ипотеке, если стоимость квадратного метра будет в 2 раза или в 2,5 раза выше? Вот в чем дело.

Я все-таки хотел бы сказать о том, что мы, еще раз, должны научиться понимать население с точки зрения его доходов. У нас есть Мишустин, Мишустин знает, сколько кто получает этих доходов. Я сейчас посчитал цифры, у нас 26 миллионов человек, которые не могут на сегодняшний день вот так вот просто решить вопрос с приобретением жилья, неважно, в собственность либо в аренду. Если в каждом регионе построить по 90 домов, в каждом из которых будет по 100 квартир, мы с вами закрываем этот вопрос. Ценник тоже можно посчитать.

Константин Чуриков: Так.

Дмитрий Котровский: Борис Львович сказал об этом, что примерная себестоимость, которую можно привести к стоимости таких домов, я думаю, что это речь, конечно, не о каких не 5 триллионах рублей, это программа, которая может находиться и в рамках программы реновации, в рамках программы переселения...

Борис Альтшулер: Конечно.

Дмитрий Котровский: Там достаточно программ на сегодняшний день.

Константин Чуриков: В каждом регионе 90 домов?

Дмитрий Котровский: Ну вот если в среднем совсем, 85 регионов, совсем все размазать и посчитать, что мы закрываем с вами эту проблему. Это чисто проблема воли чиновников, которые на сегодняшний день отвечают за эту проблему. Деньги в стране на этот счет есть, и механизмы, которые надо транслировать на всю федерацию, безусловно, в Москве, в Санкт-Петербурге отработаны.

Константин Чуриков: Секундочку, вот еще пока чуть времени – а что за саботаж? Ведь все, вы говорите, на самом деле просто и 5 триллионов не надо, вы говорите, что просто, из «Опоры России», от бизнеса.

Дмитрий Котровский: Да, не надо такое количество триллионов, которое названо.

Константин Чуриков: Вот-вот. На каком уровне саботаж происходит?

Борис Альтшулер: На всех уровнях власти, кроме президента, который все время дает свои поручения очень важные, очень четкие, там просто можно процитировать их, которые потом игнорируются. Почему я говорю «кроме»? Потому что у меня документы, его поручения, его указы, вот делай так, предоставляй землю бесплатно тем, кто меньшую цену назначит, это сказано в указе №600 8-летней давности, это проигнорировано полностью.

А насчет, кто и что... Ну понимаете, когда мы еще в Общественной палате в 2012 году сделали программу «Жилье для российской семьи», кстати, тот же Василий Тишков, сейчас в Российском союзе строителей который, нам тогда и помогал, я потом показал ее замминистра регионального развития, тогда существовавшему. Он прочитал, он как раз был у нас в Общественной палате, все это на высоком уровне общаемся, он сказал: «Борис Львович, все правильно у вас написано, построить нужное количество жилья, достаточное количество быстро, качественно, дешево ничего не стоит. Не делается по единственной причине – это никому не нужно», – то есть никому из тех, кто принимает решения.

И об этом мы сейчас с вами и говорим, и я обращаюсь к Хуснуллину: пусть вам это будет нужно. Правительство до вас саботировало все поручения президента по обеспечению жильем граждан с низким уровнем дохода, невысоким. Пожалуйста, приступите к решению этой проблемы.

Константин Чуриков: Тем более что, по данным нашего соцопроса, что у нас там получается?

Тамара Шорникова: Нет, 95% наших телезрителей не могут себе позволить ипотеку.

Константин Чуриков: При всем желании, да, и 8% не предлагать, 2% тоже будет для некоторых много. Вы знаете...

Борис Альтшулер: Я хотел бы один вопрос еще.

Константин Чуриков: Буквально несколько финансовых комментариев наших зрителей. Ханты-Мансийский округ: «Как страшно звучит «дома для бедных». Дожили. Звучит оскорбительно». Карелия пишет: «В Финляндии шикарное муниципальное жилье, большая встроенная кухонная мебель, сауна, своя огромная лоджия». Спрашивают, почему молодоженам не дают бесплатные комнаты в коммуналках, но это отдельная тема в контексте как раз-таки разговоров, надеемся, не только разговоров, о демографии. Но вопросов после того, что мы сегодня услышали, стало еще больше. Спасибо.

Борис Альтшулер: Я хотел, если можно, один вопрос...

Константин Чуриков: Буквально 10 секунд.

Борис Альтшулер: ...который мы обсуждали с Дмитрием Михайловичем, – это вопрос земли. Дело в том, что земли в России очень много, но она в значительной мере в частной собственности, которая уже... И вот земли сельхозиспользования, которые просто рядом, тут, которые не используются 10–20 лет, их запрещено использовать в строительстве. Вопрос надо решить.

Константин Чуриков: Бесхозные земли, скажем больше. Спасибо.

Тамара Шорникова: Борис Альтшулер, член Общественного совета Минстроя, и Дмитрий Котровский, член президиума «Опоры России», председатель Комитета по строительству. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо большое за участие. Но это еще не все.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Почему нас загоняют в ипотеку?