Когда вернёмся к нормальной жизни?

Гости
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем
Андрей Степанов
заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами Президента РФ по медицинской части

Тамара Шорникова: В Москве готовятся к лету свести ковид-ограничения к минимуму, обещают столичные власти. Постепенно меры ослабляют в регионах. В России 3 зарегистрированные вакцины от коронавируса, количество заболевших снижается. Что при этом у соседей по планете? Израиль хочет снять ограничения для всех вакцинированных, а это половина взрослого населения, разрешить им по так называемым «зеленым паспортам» посещать общественные места, местные курорты. О введении сертификатов вакцинации говорят и в других странах, это поможет быстрее открыть границы.

Александр Денисов: Да. Но количество заболевших снижается, тем не менее количество умерших нет, примерно полтысячи каждый день, 500 человек, ну вот сегодня, по-моему, 450, тревожно. Вот ВОЗ тоже бьет тревогу, приводит такую статистику, что 92% всех доз вакцины достались благополучным странам, вот Африке почти ничего не досталось, не прививается, значит, там могут развиваться новые штаммы, уровень миграции с континента тоже высокий. Можем ли мы вернуться в таких условиях к нормальной жизни? Поговорим с экспертами.

А прежде посмотрим, что отвечали нашим корреспондентам жители Екатеринбурга, Липецка и Бийска: «Какие ограничения вы бы сняли? Какие бы оставили до конца пандемии?» Посмотрим и перейдем к разговору.

ОПРОС

Александр Денисов: Ну и переходим к обсуждению. У нас на связи Андрей Степанов, зам главврача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами президента.

Андрей Алексеевич, вот раз уж вы в таком серьезном ведомстве, при Управлении делами президента работаете, вот как раз президент готовит сейчас послание Федеральному Собранию, дата переносится. Как вот объясняют в Администрации президента, что в данный момент ситуация неопределенности, хотят все-таки в тот момент обратиться, когда уже будет понятно, в какой точке мы находимся, так сказать, зафиксировать уже некоторый успех.

Почему мы не понимаем, почему находимся в состоянии неопределенности? Вроде цифры падают, но, с другой стороны, количество умерших держится примерно на одном уровне, полтысячи каждый день.

Андрей Степанов: Ну, дело в том, что мы будем иметь понимание, наверное, когда уже полностью по всем и статистическим, и фактическим данным распрощаемся с COVID. Постольку-поскольку это все-таки будет становиться сезонным заболеванием, то мы с ним распрощаемся ненадолго, он снова начнет себя проявлять, скорее всего, в октябре – ноябре. Ну и по сути дела к этому моменту мы уже подсчитаем всех цыплят, и нельзя сбрасывать со счетов, что COVID, как оказалось, достаточно коварное заболевание, очень много отдаленных последствий, имеются осложнения. И вот для того, чтобы проанализировать все эти данные, требуется время.

Поэтому действительно мы сейчас еще находимся в самом сезоне вообще всех вирусных заболеваний, здесь очень важно отсеять то, что принес с собой, допустим, грипп, который стал поднимать голову по мере того, как стал уходить COVID, ну, они взаимовытесняющим влиянием друг на друга обладают. В связи с этим, конечно, мы посмотрим и уже тогда решим.

Тамара Шорникова: Андрей Алексеевич, а вот все-таки к тому моменту, когда по всем статпоказателям будет понятно, что все хорошо, – это о каком периоде времени идет речь? Это 2 месяца, как обещают столичные власти, это больше? Как по-вашему? И что это за статданные? Это зависит от количества тех, кто пройдет вакцинацию, или какие-то другие еще параметры?

Андрей Степанов: Ну, я не устаю цитировать Марка Твена, что существует маленькая ложь, большая и статистика. Поэтому мы должны понять, как считать, что считать, какие факторы влияющие, какие корреляции друг с другом будут. Поэтому вот на данный момент думаю, что ваш вопрос может остаться без ответа.

Александр Денисов: Вы знаете, посмотрим на Америку, все-таки там самая тяжелая ситуация, вот пятидневный траур они объявили, полмиллиона умерших, президент Байден там с речью обратился. Посмотрел в одной статье, приводились слова врача, я даже запомнил, Лора Лин ее зовут, из палаты интенсивной терапии, она сказала: «Мой самый большой страх – это чувство самоуспокоенности». У вас нет ощущения, Андрей Алексеевич, все-таки от самоуспокоенности перейти к чувству страха и паники вообще легко? Вот сейчас мы слушали, кто-то говорит, пора уже вроде маски снимать, почему бы не поехать, не открыть границы. Не опасное ли это чувство у нас возникло? Вроде делаем прививки.

Андрей Степанов: Я думаю, что наоборот. COVID, вообще вся эта эпидемия сбросила из человечества и, собственно говоря, с российского управления здравоохранением вот эту успокоенность относительно инфекционных заболеваний. Ведь дело дошло до того, что стали расформировывать инфекционные госпитали, стали инфекционистов переводить в другие специальности, то есть кажется, что мы победили и все инфекции стали управляемыми.

Но нам сказали решительное «нет», и вот эта эпидемия COVID показала, что мы, в общем-то, слабы относительно инфекции. Не мы в частности, потому что я еще раз повторяю, что Россия вышла с честью из этого испытания или, скажем так, выходит из этого испытания, но само человечество, если бы это был не COVID, если бы это была не вот эта вирусная инфекция, да, с другими свойствами, но тем не менее не такая смертельно опасная, как та же самая черная оспа, вот будь она в начале этой пандемии, то думаю, что сегодня бы уже было не с кем и некому разговаривать.

Александр Денисов: Да, это вы, конечно, нас порадовали, Андрей Алексеевич, сравнив с черной оспой. Тем не менее вы затронули систему здравоохранения, да, чувства успокоенности там нет, безусловно, многое нужно налаживать. А если спуститься на обывательский уровень, ну вот посмотреть на нас, зачастую слышу такие рассуждения от приятелей, зачем, мол, делать прививки, другие сделают, уже и так ситуация налаживается. Вот такие рассуждения нас до чего могут довести?

Андрей Степанов: Ну, это боюсь, что, как это, ковид-диссиденты, вакцинальные диссиденты, антипрививочники. То есть есть в любом случае целый ряд людей, которые будут против, все равно против чего, в данной ситуации они против прививок, не разобравшись ни в ситуации, не имея никаких должных компетенций, чтобы рассуждать на тему прививок вообще, делают, как опять-таки у классика, заявления глобальные, глобального масштаба и глобальной же глупости.

Поэтому, конечно, в плане вакцинации нам с вами следует продолжать работу, следует проявлять все наши возможности в плане разъяснения необходимости вакцинации, и не только против COVID, но и против других инфекций, против которых мы уже давно прививаем. Поэтому это наша с вами задача на ближайшее время.

Александр Денисов: Да. Андрей Алексеевич, а вот если мы вспомним слова Анны Поповой, недавно она буквально сказала, вчера, что тяжелее всего болеют в начале эпидемии и в конце. Вот должны предупредить людей, рассуждающих таким образом, мол, все привьются, зачем мне, что в конце эпидемии как раз тяжелее всего люди и болеют? Расскажите, почему так складывается.

Андрей Степанов: Ну, совершенно верно. Дело в том, что, конечно же, свойства вируса даже за время эпидемии меняются, и вполне возможно, что мутировавший штамм может быть гораздо более патогенным, чем он был до того. Ну и вообще, знаете, есть у водителей даже такое понятие, как синдром доезда: вот он уже, родной порог, и человек расслабляется и прекращает принимать меры, которые профилактируют его против заболевания. Соответственно, и получается, к сожалению, в итоге неутешительный результат.

Александр Денисов: (Тамара, сейчас поговорим.) И вот эти цифры, полтысячи умерших каждый день, – это вот подтверждение как раз той самой теории, что в конце эпидемии тяжелее всего?

Андрей Степанов: Да, безусловно. Но плюс еще здесь накопившиеся проблемы за время эпидемии, то есть люди, которых жизнь долгое время тянули, которые получили осложнения, с которыми боролись, но, к сожалению, безуспешно, тоже уже начинают уходить из жизни.

Тамара Шорникова: Вот что пишут нам наши телезрители, какие мнения присылают. «Рано открывать все, раз люди умирают от COVID», – это пишет нам телезритель из Москвы. Калужская область тоже считает, что рано расслабились, нельзя ничего открывать. И Красноярский край, вот такая толика скепсиса: «Везде идет нормальная жизнь, кроме вашей Москвы», – уверен телезритель.

Александр Денисов: У нас тут известный чумный барак, да, апчхи.

Тамара Шорникова: Да. Давайте выясним, как дела обстоят в Перми, Вячеслав оттуда дозвонился. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем ваше мнение или вопрос.

Зритель: Ну смотрите, вот дело в том, что ваш вопрос «Когда вернемся к нормальной жизни?». Вы понимаете, что мы уже целый год мучаемся от этого коронавируса и никак не можем ни выздороветь, ни заболеть. Но дело-то не в этом, суть-то понимаете в чем? Вот даже банальные такие вещи, которые принимает наше руководство, я необязательно говорю, что страны, а вот в регионах. Допустим, например, общепит работает до 23 часов в нормальном явлении, а после 23 часов закрываем все заведения. Причина в чем? Значит, до 23 часов у нас коронавирус...

Тамара Шорникова: ...свирепствует.

Зритель: ...нас никто не...

Александр Денисов: Вячеслав, конечно, появились эти шутки, что COVID ночной хищник. Объясняют это таким образом в Минздраве: после 23 часов народ перебирает будь здоров, теряет чувство контроля, вот, как говорит Андрей Алексеевич, доезда, доехали и расслабляются, начинают обниматься, кучковаться и так далее. А вирус, COVID – это вирус тусовочный, по-моему, Андрей Алексеевич, вы даже произносили эту шикарную фразу, которая делает все понятным.

Зритель: Послушайте еще раз, посмотрите, какая ситуация. Когда с COVID начали бороться, где-то в середине этого года ситуация такая. Ребенок идет в школу, и им говорят: «Вот это будет так, это будет так, с масками, без масок». В итоге они когда до дверей школы, грубо говоря, так наобнимаются и после школы так наобнимаются, что вот те меры, которые в школах даже принимались, ну это просто бред, просто бред, понимаете?

Тамара Шорникова: Вячеслав, если подытожить, какие меры снимать, какие оставлять, по-вашему?

Зритель: Да я думаю, надо все меры снимать. Ну действительно, если кто-то там «масочник», переживает за себя, ну пускай оденет, но всем же уже понятно, что в этих масках защищенности 50 на 50, ничего не...

Александр Денисов: Ну, Вячеслав, конечно, да, понятно, утомило это и прочее, но тем не менее.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Денисов: Жизнь есть жизнь, вот такая у нас норма в данный момент.

Тамара Шорникова: Да. Андрей Алексеевич, если попросить вас прокомментировать вот как раз те несостыковки на взгляд нашего телезрителя, вот что как раз говорят действительно медики, какие вы считаете ограничения логичными, действительно защищающими нас, а какие – это такой странный перебор, может быть, какая-то такая выдумка чиновников, что ли?

Андрей Степанов: Ну, конечно же, как Иосиф Виссарионович говорил, существуют перегибы на местах, и работа до 23-х и после 23-х звучит достаточно странно, нередко приходится слышать о подобного рода ограничениях, которые, в общем, действительно нуждаются в разбирательстве. Но про маски я позволю себе не согласиться, маски, уже неоднократно все повторяли, защищают здорового человека от больных, то есть больной человек обязан носить маску, для чего не рассеивать вирус со своими выделениями. Наоборот, здоровый человек в маске, он абсолютно не предохранен, потому что сами по себе вирусные частицы совершенно спокойно могут преодолеть эту маску. Но если человек, который кашляет и чихает и выделяет вирус, будет находиться в маске, он его рассеивает в гораздо меньшей степени. Поэтому так как мы не знаем, кто из нас болеет, а кто здоров, в общественных местах желательно все-таки сохранить масочный режим.

Тамара Шорникова: Да. Андрей Алексеевич, ну и хочется все-таки понять, сулит ли нам что-то опыт Израиля, например, и других стран, которые сейчас вводят определенные преференции для людей, прошедших вакцинацию, позволяют им ходить туда, куда раньше нельзя было, потому что COVID. У нас стоит такое вводить? И вообще вот этот вот сертификат о вакцинации действительно как защитный щит, его нужно использовать или нет?

Андрей Степанов: Ну, в медицине вообще отсутствует понятие 100%, то есть даже вакцинация не дает гарантии, что человек никогда в жизни не заболеет, дает гарантию лишь только того, что не заболеет тяжело, ну, при хорошем раскладе не заболеет совсем. Но в то же время мы знаем по опыту вакцинации от гриппа, что это вещь сезонная, по сути дела она снижает риски, она создает в популяции определенную прослойку, которая не дает в такой степени распространяться COVID.

Ну и по мере того, как он несколько раз пройдет через нашу популяцию, вирус COVID я имею в виду, создастся уже постоянный иммунитет. Мы, если будем прививаться, ускорим этот процесс, здесь создастся еще иммунитет гуморальный, на тканевом уровне, что тоже будет позволять нам всем сопротивляться и наконец перевести вирус COVID из разряда смертельных в обычные наши сезонные, такие как грипп, которого тоже нужно все-таки продолжать опасаться и прививаться от него в том числе.

Александр Денисов: Андрей Алексеевич, и давайте еще все-таки, так сказать, подталдычим, проталдычим еще раз одну и ту же истину, потому что не все, возможно, запомнили, усвоили, что вакцина – это не гарантия, что вы не заболеете, но это точно гарантия, что переболеете легко.

Андрей Степанов: Безусловно. Я не устаю повторять, и спасибо, что даете возможность это высказать еще раз, что мы при помощи прививки лишь снижаем вероятность молниеносных и наиболее тяжело протекающих случаев любого заболевания, в том числе и COVID. И конечно, то, что мы прививаемся, мы лишь даем себе возможность быть уверенными, что не произойдет наиболее крайнего исхода, то есть смерти, а переболеть мы все равно можем. Ну и плюс еще тем, что мы прививаемся, мы создаем прослойку в популяции, которая позволяет людям, которые не имеют возможности привиться по заболеваниям, тоже быть по крайней мере более защищенными.

Александр Денисов: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо. Андрей Степанов, заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами президента по медицинской части. Подключаем следующего эксперта.

Александр Денисов: Дмитрия Журавлева, Дмитрия Анатольевича, генерального директора Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, добрый вечер.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, а вот уже можем определенные выводы сделать. Вот звонил нам зритель, которому надоели некоторые ограничения, вот он говорит, когда мы вернемся к нормальной жизни. Дмитрий Анатольевич, а можем мы уже сказать, что понятие нормы поменялось? Вот некоторых людей страшат там какие-то ковидные паспорта, прочее, удивляются, а чего это вы нам не разблокируете карты для проезда без прививки, – а поменялась норма, уже общественное стало важнее личного, и вот кто этого не понимает, у того возникают вопросы.

Дмитрий Журавлев: Ну, в России всегда общественное было важнее личного, это у нас национальное. Вопрос в том, что мы очень долго, и правильно здесь коллега говорил, воспринимали всевозможные инфекции как мелкие проблемы. COVID оказался проблемой крупной, и изменился не приоритет общественного и личного, изменилось понимание самого личного. Самый лучший способ существования – это когда ты живой; если ты умираешь, то это плохо, и это личное, это не общественное.

Другой вопрос, что люди устали, это правда, и эта усталость создает для них такие ситуации, когда им кажется, что вот он снимет маску и ему лучше будет. Вы прекрасно понимаете, что лучше не будет, лучше будет, если он будет здоров. Если маска защищает на 50%, слава тебе господи; если она защищает на 10%, слава тебе господи, на 5%. Если из 100 человек, которые могут заболеть, 5 не заболеют, это тоже будет очень хорошо, потому что болеть тяжело и мучительно.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, а вот устали, знаете, тоже вопрос, от чего устали. Психиатры рассказывают, что увеличилось количество обращений, люди там в состоянии неопределенности, их тревожит. Они рассказывают, вот кто себя чувствует хорошо, у кого, так сказать, уходит депрессия, даже если он переболел, – кто сделал прививку, тот уже находится в состоянии определенности, он знает, что он защищен, он знает, что не принесет домой этот вирус, что под защитой его близкие, родственники, и уже спокойно относится к происходящему. Все-таки какой-то шаг нужно сделать?

Дмитрий Журавлев: Бесспорно, потому что вот эта неопределенность, эта нервозность даже опаснее самой болезни. И все эти срывы, крики «давайте снимем маски, бог с ним, пусть все горит, но я пойду в кино» – это именно признак психологического состояния. И здесь действительно прививка поможет не только защититься до какой-то степени от болезни, она еще и поможет защититься от собственного невроза. И слава богу, что в Москве сейчас идут прививки не только в медицинских учреждениях, но и в торговых центрах, потому что многие люди не очень знают, а куда, собственно, идти. В родную поликлинику? – у меня поликлиника на ремонте, например.

И вот эта ситуация, конечно, помогает, потому что появляется ощущение некой услуги, ситуация выходит из разряда чрезвычайных. Вот есть такая услуга купить продукты, есть такая услуга пойти и сделать прививку. И слава богу, она должна быть сделана для всех, это сейчас очень важно. Вот меня очень часто спрашивают, а зачем Россия раздает вакцину, право ее производства? – а потому что вирус глупый, он границ не знает. Мы этим защищаем не только тех, кому выдаем, но и себя самих тоже.

Александр Денисов: Это как с террористами, помните, спрашивали, что мы уничтожаем террористов в Сирии, как будто они к нам сюда не могут приехать, точно так же и здесь.

Дмитрий Журавлев: Ну, если мы не будем уничтожать их в Сирии, они будут у нас на Северном Кавказе, они там уже были.

Тамара Шорникова: Дмитрий Анатольевич, а вот такой вопрос. Конечно, безусловно, важно делать прививку, защищать себя. Но вот врачи говорят осторожно, очень обтекаемо, что они не знают еще, что ответить на вопрос, когда мы вернемся к нормальной жизни, потому что такие-то параметры, как будет все это двигаться дальше, непонятно. А что думают на этот счет губернаторы? Они могут позволить себе затягивать выход из тех или иных ограничений? Бюджеты могут себе это позволить? Потому что экономисты достаточно долго и жестко обсуждают, что страшнее, умереть от коронавируса или от бедности, очень жестко звучит, но...

Дмитрий Журавлев: Мы как-то говорили, что есть два варианта: всех закрыть, и тогда экономика рухнет, и выходить из COVID будет некуда, другой – никого не закрывать, но тогда все заболеют и выходить из COVID будет некому. Вот нужно искать ту золотую середину, чтобы и люди остались, и экономика осталась. У нас регионы очень разные, в одних... Понимаете, там, где есть тяжелая промышленность, там хочешь не хочешь, а придется ограничения какие-то ослаблять, потому что, извините, сталь нельзя варить на удаленке. А там, где значительная часть экономики – это услуги, то, в общем, для экономики никаких проблем нет, потому что услуги можно и через удаленку осуществлять. Это все зависит от структуры экономики, от ее мощи, потому что вы поймите, что в богатых регионах проблем будет меньше, а в бедных регионах проблем будет больше.

И поэтому губернаторы-то сейчас героически борются за вакцину, друг с другом я имею в виду, не с вакциной, кто больше получит, кто лучше получит, все хотят ее иметь. И в действительности мы сегодня говорим, и передо мной коллега говорил о ковид-диссидентах, о прививочных диссидентах, а на мой взгляд, их не так много. Многие люди с радостью готовы эту прививку пройти, просто это процесс, у нас огромная страна и все должны успеть. Кто-то приходит быстрее, кто-то приходит медленнее, но я думаю, что привьется подавляющее большинство населения.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вот у нас тема называется «Когда вернется нормальная жизнь?», я все-таки к этой мысли опять откручиваю...

Тамара Шорникова: Никогда, да, Саш?

Александр Денисов: А может быть, это уже и есть нормальная жизнь? Вот вы сказали, что все-таки нужно понимать, что да, вот такая опасная реальность, все, вот такая нормальная жизнь, ну такая вот она и будет, ну что ж теперь.

Дмитрий Журавлев: Не думаю, не думаю.

Александр Денисов: Не думаете?

Дмитрий Журавлев: Я понимаю вашу логику, она довольно здравая, но не думаю вот почему, – потому что уже была испанка, и испанка не изменила мир, она изменила мир на какое-то время, а потом она была побеждена. Я думаю, что с COVID нас ждет то же самое, то есть через какое-то время вирус просто ослабнет, не просто так, а под воздействием людей, конечно, и мы будем болеть этим COVID так же, как сегодня болеем гриппом и ангиной. В конечном счете от гриппа поначалу умерло не меньше людей, а может, даже больше, чем от COVID.

Да, мы сейчас живем не так, как мы привыкли, причем не так, как мы привыкли в течение 100 лет, вот 100 лет мы жили по-другому, и сейчас наша жизнь изменилась. Но мне кажется, что в доковидное время мы вернемся вот с точки зрения COVID, с точки зрения экономики, с точки зрения культуры не вернемся, мир... То, что было, свой отпечаток оставит, а вот с точки зрения быта думаю, что вернемся, что улыбающиеся люди без масок будут. И что характерно, чем больше мы их сейчас будем носить, тем быстрее мы будем улыбаться и ходить без них.

Александр Денисов: Да, и останется привычка протирать все-таки ручки, продукты, Дмитрий Анатольевич, наверняка протираете.

Дмитрий Журавлев: Важная привычка-то, хорошая привычка, пусть она будет, тогда мы не заболеем, может быть, не ковидом, а «бовидом» или «цевидом», который произойдет еще через 100 лет, и слава богу. Если цивилизация будет более культурной в быту, это только плюс. При этом главное, чтобы эта культура быта... Как там говорил герой известной пьесы: «На меня благосостояние не давит», – чтобы вот эти ограничения быта не воспринимались как фатальная проблема, чтобы люди не брали, что называется, это в голову. Мыть руки – это не борьба с эпидемией, это культура существования человека: чем больше становится людей, тем лучше должна быть гигиена, иначе возникнут проблемы, совершенно не связанные с COVID или еще какой-то эпидемией, а просто с общим состоянием здоровья нации.

Тамара Шорникова: Спасибо. Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Например, США грозят оставить маски и в следующем году...