Элина Жгутова: Когда женщина терпит побои – для некоторых это тоже про традиционные семейные ценности

Элина Жгутова: Когда женщина терпит побои – для некоторых это тоже про традиционные семейные ценности | Программы | ОТР

О насилии в семье

2018-04-27T09:59:00+03:00
Элина Жгутова: Когда женщина терпит побои – для некоторых это тоже про традиционные семейные ценности
Как эффективно бороться с коммунальными должниками?
«Светофор» для предпринимателей
Школа удаляется на несколько лет?
Не время платить за парковки
Жизнь на Русском острове. Как выживают люди после удара циклона
Частная «скорая». Почему врачи против аутсорсинга?
Что нового? Красноярск, Екатеринбург, Волгоград
Цена на хлеб. Всё дорожает. Где лекарства? Теме недели с Сергеем Лесковым. Школа уже не та. Капремонт. Трезвый Новый Год. Наши мужчины. Как найти работу
Россия ограничивает экспорт зерновых. Кто от этого выиграет: потребитель или производитель?
Почему выросли цены на продукты?
Гости
Элина Жгутова
член Общественной палаты РФ

Ольга Арсланова: А мы продолжаем. И в ближайшие полчаса поговорим о домашнем насилии. Мягче закон – больше нарушений. После принятия нормы о декриминализации побоев граждане стали чаще жаловаться на случаи семейного насилия. Об этом сообщил уполномоченный по правам человека в столице Татьяна Потяева.

Константин Чуриков: Вот если за весь 2016 год, по данным МВД, от семейных конфликтов физически пострадали около 10 000 женщин и 5000 детей, то только за 9 месяцев прошлого года произошло почти в 4 раза больше аналогичных преступлений. И это только официально зарегистрированные случаи.

Ольга Арсланова: А за 3 месяца 2018 года только в одной Москве сотрудники полиции составили 818 административных протоколов за побои. Эксперты называют эту цифру заниженной. Кстати, в аппарат уполномоченной все чаще приходят заявления о насилии в отношении людей старшего поколения, пожилых людей. Традиционно высока и доля случаев, когда жертвами становятся женщины и дети.

Константин Чуриков: Ранее уполномоченный по правам ребенка в Москве Евгений Бунимович предложил отселять в общежитие этих дебоширов, кто позволяет себе повторное рукоприкладство в отношении членов своей семьи. По мнению детского омбудсмена, такая мера будет способствовать снижению числа случаев домашнего насилия. Сейчас за побои в семье наказывают штрафами. Это 95% всех случаев. То есть да здравствует наш самый гуманный суд в мире.

Ольга Арсланова: Как бороться с домашним насилием и достаточно ли тех мер, которые существуют сейчас? Это то, о чем мы будем говорить вместе с вами. А у нас в гостях член Общественной палаты Российской Федерации Элина Жгутова. Элина Юрьевна, здравствуйте.

Элина Жгутова: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Я так смело заявила: мягче закон – больше нарушений. А так ли это? Мы понимаем, что жалуются чаще, а нарушений стало больше?

Элина Жгутова: Дело в том, что эта статья о побоях, которые не приносят существенных вреда, страданий и здоровья, она была просто декриминализирована, именно эта статья. Сейчас за нее наступает не уголовная ответственность, а ответственность административная.

Ольга Арсланова: Давайте напомним. Если вред незначительный и если это происходит в первый раз.

Элина Жгутова: Да. Совершенно верно.

Ольга Арсланова: Тогда штраф.

Элина Жгутова: Совершенно верно. На сегодняшний день и по административным правонарушениям, естественно, стало больше обращений. Потому что, во-первых, нет уголовной ответственности. Никому. Даже вы на супруга своего подаете – вы понимаете, что вы привлечете его к ответственности, но ни его дети, ни родственники не смогут устроиться на какую-то службу, там, в правоохранительные органы и так далее, потому что у них близкие судимые. Никому не нужна судимость в семье, никому не нужна уголовная статья. Все-таки это не административный штраф, согласитесь. Это раз.

Второе. Если раньше по 116-ой, когда приносили заявление, его можно было забрать, что и происходило в 90% случаев…

Ольга Арсланова: Потому что грозила уголовная ответственность…

Элина Жгутова: Сейчас тоже носит заявительный характер, но, к сожалению, уже нельзя так просто разойтись. Налагается административный штраф. И, соответственно, понятное дело, что теперь обращений больше. Но это не означает, что количество самих преступлений стало больше. Наоборот, это говорит о том, что на каком-то этапе мягко пресекаются эти люди, дебоширы и так далее.

Константин Чуриков: Но в какой-то момент об этом нужно заявить, если проблема серьезная, чтобы уже был зафиксирован первый случай, правильно?

Элина Жгутова: Естественно. 90% случаев – это человеческое бескультурье. Нет культуры семейных отношений. Это, как правило, просто такие разборки, как принято по СМИ и в интернете показывать. Это просто отсутствие культуры. И вот это отсутствие культуры нельзя было, естественно, наказывать уголовно. Теперь на этапе административного штрафа человек, может быть, вернется в нормальное русло семьи уже с какими-то вразумлениями, достаточными для него.

Единственное, что нам бы хотелось в этой ситуации – может быть, изменить штраф на какие-то принудительные работы.

Ольга Арсланова: Потому что штраф – это все равно доход семьи.

Элина Жгутова: Да, совершенно верно.

Ольга Арсланова: Получается, что жена за собственные избиения еще и заплатит.

Элина Жгутова: Совершенно верно. А труд всегда облагораживает.

Константин Чуриков: Меня что поразило в этой статистике. Что домашнему насилию, этим избиениям, каким-то побоям и не только какому-то физическому насилию подвергаются старики. Поправьте меня, ущипните меня, если я сплю, но, кажется, раньше такого не было. Или мы об этом не знали?

Элина Жгутова: Мы живем в такой реальности, когда сложно отличить реальность от чьей-то очередной кампании по пропаганде того или сего. Я в таких ситуациях, когда очень сложно отличить кампанию от реакции на какую-то социальную язву или проблему, советую людям, как в лесу ориентируются по мху, просто про своих знакомых подумайте. У вас часто вообще…

Ольга Арсланова: Я помню, на лестничной площадке со мной одно время жила семья: бедная бабушка бегала от своего сына-алкоголика по всему дому. Избивал он ее страшно. Смертным воем. А что в деревнях творится, я думаю, все прекрасно знают.

Элина Жгутова: Теперь представьте себе количество своих знакомых, тем более таких, которых вы знаете так же шапочно. Представьте себе, за всю вашу жизнь, за всю вашу практику сколько вы видели вообще людей, и теперь произведите простое арифметическое действие. И вы получите тот процент…

Ольга Арсланова: Это не может быть репрезентативно.

Элина Жгутова: Почему?

Ольга Арсланова: Потому что у всех разный круг общения. Наш опыт крайне ограничен.

Константин Чуриков: Многие молчат об этом годами.

Ольга Арсланова: Есть официальная статистика.

Элина Жгутова: Смотрите, вы сейчас говорите о домашнем насилии. Вообще нет такой статьи. Если мы обратимся в НИИ МВД и скажем "Дайте нам выборку", нам скажут: "Извините".

Ольга Арсланова: Побои, да?

Элина Жгутова: Побои – тогда вам нужно будет выделить, кто кого бьет. То есть должна быть отдельная статья. Во-первых, у нас есть статейка "семейное насилие", есть статейка "бытовое насилие". А вот такое, что домашнее – кто эти цифры подает? Покажите мы этих людей, и мы с ними уже поговорим конкретно.

Ольга Арсланова: Речь идет о людях, которые состоят в каком-то родстве. То есть это не человек шел по улице, ему не понравилось что-то, моя фамилия, лицо.

Элина Жгутова: Хотите, я расскажу, как манипулируют с цифрами, допустим, по родительским преступлениям в отношении несовершеннолетних? Вот за прошлый год 43000. Из них 39000 – неуплата алиментов. Понимаете, какой процент?

Константин Чуриков: Понятно, да. Неуплата алиментов и домашнее насилие.

Ольга Арсланова: Понятно. Мы сейчас действительно не обладаем достаточными знаниями, для того, чтобы говорить, больше насилия стало, меньше стало.

Элина Жгутова: Я обладаю. Я делюсь ими просто.

Ольга Арсланова: Потому что люди часто молчат и так далее. Но это очевидно серьезная проблема. И тот уровень, который есть сейчас в России, он довольно серьезен.

Элина Жгутова: Нет, Ольга. Я с вами не согласна. Я считаю, что это кампания, которая специально… Смотрите, мы наблюдаем эту кампанию в течение 10 лет. Закон, который вносится, о семейно-бытовом насилии, не претерпевает практически никаких изменений. Он из себя изначально представлял некий перевод закона. То есть это некий западный макет. И он кочует от одного субъекта законодательной инициативы к другому субъекту. Не меняется ничего. Скажите, это людям навеяло чем?

Поэтому я считаю, что это абсолютно заказная кампания. У нас общество достаточно законопослушное.

Ольга Арсланова: Заказная кампания чего?

Элина Жгутова: По внедрению закона, по принятию закона, по лоббированию закона о семейно-бытовом насилии. Еще раз говорю. Такого вообще нет даже. Такой формулировки. Это не социальная проблема, которая требует законодательного решения. Я об этом говорю.

Ольга Арсланова: Нет бытового насилия?

Элина Жгутова: Конечно, оно есть. Вы привели пример. Понимаете, если бы на каждый чих здравствовали очередным законопроектом, мы бы вообще жили просто… не знаю.

Константин Чуриков: А у нас так и делают. У нас на каждый чих сейчас законопроект.

Ольга Арсланова: Давайте обсудим предложения, которые сейчас на слуху. Охранный ордер. По крайней мере, жена, возвращаясь обратно к этому человеку, который ее бьет, может себя чувствовать спокойно, потому что ему запретят к ней приближаться. Почему не принимают охранный ордер? Предложение господина Бунимовича отселять такого человека, чтобы он своего ребенка и жену не бил.

Элина Жгутова: Я считаю, хорошее предложение.

Ольга Арсланова: Сейчас ведь что получается? Написала заявление – а дальше в этот ад человек возвращается. И никто ему не может помочь. Они живут вместе.

Элина Жгутова: Человек приносит ад. Это разные вещи все-таки. Когда у нас возникает вопрос (я детьми в основном занимаюсь) - "У нас изымают ребенка в приют, а у вас, кто сильный останется, мы с ним поговорим". Извините… А инициатива по переселению дебошира, который уже рецидивист… Извините, у нас в психиатрии сколько не леченых. У нас же психиатрия сейчас не работает. У нас все ходят… У нас уже никто не стоит на учете в наркологии, согласитесь. Все пьют, но никого нет на учете. Конечно, этих людей… Или кто-то с топором неожиданно появляется, и опаньки – полдеревни нет. Кто это должен следить? Если у нас нет профилактических специальных служб, конечно, они будут…

Константин Чуриков: Первичного звена, которые хотя бы на ранней стадии это все выявляют. Давайте сейчас послушаем Ирину из Красноярского края. Ирина, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела обратиться. У нас есть село Маковское Енисейского района. Там сейчас вертолет только летает. И женщина, Коротких Оксана Александровна, взяла двух детей. Девочка сейчас в интернате в селе Погодаево, а мальчик Степка там учится. Она сильно над ними издевается. И сколько слышала от людей, и даже родственники жалуются на них.

Ольга Арсланова: Что можно сделать?

Элина Жгутова: Это приемные дети?

Зритель: Да, приемные. Она взяла. У них свои двое выросли уже.

Элина Жгутова: Это тяжелый разговор. Если коротко, то не нужно раздавать детей, абы взяли, чтобы списать государственный бюджет. Мы об этом говорили.

Константин Чуриков: Это понятно. Это самое очевидное.

Элина Жгутова: Мы раздули институт и теперь пожинаем ровно эти плоды. Это то, о чем мы говорили. Человек должен брать с сердцем и усыновлять.

Константин Чуриков: Это все очевидно. Вот в данной ситуации как быть?

Элина Жгутова: В данной ситуации? Да мне напишите. Какие проблемы? Звоните участковой. Извините, у нас вообще-то органы опеки должны работать в этом случае. Они должны 2 раза в год надзирать, приходить. Вы дайте сигнал. Но только если это действительно насилие. Извините, у нас просто за какой-то банальный синяк с горки у людей отнимают детей. Это тоже надо разбираться.

Ольга Арсланова: Вот удивительно, когда за синяк с горки иногда отбирают, а за серьезные побои в маргинальной семье туда никто ходить не хочет.

Элина Жгутова: Вы же сами знаете. Видите, все не так однозначно, как…

Константин Чуриков: Простой и важный вопрос из Башкирии: "Как доказать бытовое насилие?", - спрашивает зритель или зрительница. Кстати, нам иногда мужчины пишут и сообщают, что жена бьет. Бывают и такие случаи. Уже не в первый раз на портале вижу. Как доказать?

Элина Жгутова: Видите, тяжелый вопрос. Что имеется в виду под бытовым? Бытовое – это в быту. Если это муж и жена, то это семейное насилие. Быт – это два соседа подрались, это бытовуха, не поделили, условно говоря, ставки. А если муж и жена, это семейное насилие. Что значит как доказать?

Константин Чуриков: Если кто-то кого-то ударил.

Элина Жгутова: Кричать громко, искать свидетелей. Понимаете, не нужно выделять эти преступления в какое-то отдельное…

Константин Чуриков: Это мы поняли. Условно говоря, он ее бьет.

Элина Жгутова: В любом случае это такое же преступление. Оно ничем не лучше, не хуже. И нужно вести себя ровно так, как человек, попавший…

Константин Чуриков: Обследование врача, фотографировать следы побоев.

Ольга Арсланова: Мне кажется, что речь идет о том, что полиция очень часто не хочет браться за такие дела.

Константин Чуриков: Вот теперь посмотрите по результатам обращений и фиксаций. Мы же видим, что теперь хочет. Теперь они фиксируют 116-ую. Я лично поучаствовала в декриминализации 116-ой статьи. Я за нее четко сейчас отвечаю. Мы сейчас говорим про какую? 115, 117? Каждая статья требует отдельного подхода. Для этого и существует институт правоохранительных органов, чтобы каждый случай рассматривался отдельно. И не надо выделять, семья, не семья. У нас есть преступление. У нас есть побои, у нас есть истязание, у нас есть причинение тяжких телесных повреждений, убийство и так далее. Почему мы сейчас должны говорить, кто кого? Мы сами, получается, дискриминируем людей по какому-то признаку.

Ольга Арсланова: Закон нарушен.

Константин Чуриков: Есть отягчающие обстоятельства. Их никто не отменял. Пожалуйста, применяйте. Если это учитель по отношению к ученику, у него будет отягчающее обстоятельство, потому что он находился рядом, ему доверили. Понимаете? То есть никто не отменял институтов. Все работает. Не нужно ничего лишнего придумывать.

Ольга Арсланова: Звонок из Перми. Елена, здравствуйте. Ваша история, ваш вопрос.

Зритель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вот если муж мастерски бьет, не оставляя синяков и не оставляя побоев? Мои действия.

Элина Жгутова: Заявление надо все равно написать. А в чем причина? В чем природа? Почему вы с ним живете?

Зритель: Ребенок общий.

Элина Жгутова: Общий ребенок? А вы понимаете, что дальше будет ребенок тоже без синяков. Вы же рискуете еще и ребенком. У вас дефицит жилищной площади? Вам некуда уехать?

Зритель: Да, в этом, конечно, проблема.

Константин Чуриков: В том-то и дело. Квартирный вопрос все испортил.

Ольга Арсланова: Если человек никуда не может уйти, часто бывает, я не знаю, как у Елены, квартира принадлежит жене, например, или это общая жилплощадь.

Элина Жгутова: Если жене, то она его выгоняет. В любом случае… Вы обращались в правоохранительные органы?

Зритель: Нет, я не обращалась, потому что это все мастерски происходит.

Элина Жгутова: Что значит мастерски? В конце концов, у нас есть закрытые следственные действия.

Константин Чуриков: Бьет аккуратно, но сильно.

Элина Жгутова: По вашей просьбе можно установить камеры наблюдения дома. Вы сами можете включить диктофонную запись. Вы сами можете включить камеру. И она будет служить доказательством в суде или по заявлению, и так далее.

Зритель: Я вот этого не знала просто.

Элина Жгутова: Это раз. Все-таки, понимаете, нельзя все свои проблемы вешать на правоохранительные органы. Мне кажется, надо как-то своей судьбой тоже иногда управлять. Я понимаю, если это безвыходная ситуация. Но, естественно, нельзя рисковать ребенком.

Ольга Арсланова: Спасибо за ответ.

Константин Чуриков: И еще давайте сразу, может быть, еще звонок. Александр, Челябинская область. Добрый вечер, Александр.

Зритель: Добрый вечер. Мне очень приятно, что вы пригласили сегодня такого хорошего эксперта. Я тоже разделяю ее точку зрения, что не стоит выделять это в отдельный состав, не нужны никакие ужесточения. Но я считаю по какой причине? Во-первых, часть женщин всегда этим спекулируют. Поскольку на самом деле, как правило, все-таки свидетелей нет и видеозаписей нет… Я, допустим, сталкивался с таким случаем, что одна знакомая в пьяном виде бьет сожителя, он руками закрывается, но у нее просто кожа нежнее, у нее синяки остаются. У него нет. Она потом пыталась вызывать милицию.

И в некоторых случаях все-таки женщин самих часто устраивает такое положение вещей. Вот у меня есть две знакомые. Их с мужьями в принципе ничего не связывает. Они спокойно могли бы… В общем, одну муж чуть не убил.

Константин Чуриков: Ее все устраивает. Муж чуть не убил, а ее устраивает.

Ольга Арсланова: Поэтому и наказывать не нужно, раз устраивает. Ваша логика понятна.

Константин Чуриков: Его посадили. Потом он освободился, и она снова к нему вернулась. Хотя ни детей общих, ни жилплощади, ничего не было.

Ольга Арсланова: Романтика.

Константин Чуриков: Это про то, что любовь зла. Спасибо, Александр.

Элина Жгутова: Культурой надо заниматься, понимаете, семейной культурой.

Константин Чуриков: Просто культурой. Тоже давайте не будем отделять.

Элина Жгутова: Уж хоть с этого давайте начнем.

Константин Чуриков: Не просто семейной. Вообще в целом.

Элина Жгутова: У нас каждый раз: "Ой! А что случилось в данной конкретной ситуации?". Слушайте, ну еще 20 лет назад нужно было кое-что поменять вообще в мире.

Ольга Арсланова: Многие наши зрители жалуются на то, что если у тебя случился конфликт, драка с незнакомым человеком, скорее всего, проблемы с возбуждением дела не будет. Если это серьезные побои дома, часто отговаривают писать заявление. Как сделать так, чтобы полиция этими делами занималась? Когда мы говорим о ситуации, если насилие не устраивает и никто с этим мириться не хочет.

Элина Жгутова: Опять же, тяжесть. Если 116-ая, видите, как прекрасно все работает. А если 115-ая, там видно всем. Там вы уже никуда не денетесь.

Константин Чуриков: 115-ая – это уже телесные повреждения.

Элина Жгутова: Тяжкие телесные повреждения, повлекшие…

Ольга Арсланова: Чтобы не доводить до тяжких телесных, то есть насилие только зарождается, это какие-то не очень серьезные, может быть, удары, шлепки и так далее...

Элина Жгутова: Профилактика – это очень каверзная вещь. То есть вы практически хотите предугадать чью-то судьбу, а этого делать не стоит, потому что любая профилактика заканчивается, к сожалению, грубым вмешательством в частную жизнь, семью и разрушением этой частной жизни, семьи. Поэтому я против профилактики. Нужно работать по конкретным преступлениям. А в качестве профилактики, опять же, предлагаю повышать культуру.

Константин Чуриков: А как ее повышать? Вот у нас раньше был такой предмет в школе – этика и психология семейной жизни.

Ольга Арсланова: Который все прогуливали.

Элина Жгутова: Он и сейчас где-то есть. И мы только этим занимаемся, что вносим эти предложения. Вот я занимаюсь защитой традиционных семейных ценностей, понимаете? У нас вообще люди очень по-разному понимают. Вот кто-то и эти ситуации считают… Вы, наверное, считаете, что это традиционная ценность, когда женщина терпит побои. А это же не так.

Ольга Арсланова: Конечно, нет.

Константин Чуриков: Оля так не считает.

Элина Жгутова: Вы так сказали, что романтика.

Константин Чуриков: Это была ирония.

Элина Жгутова: С моей стороны это тоже ирония в некотором смысле. Но, понимаете, нужно восстанавливать нашу российскую культуру. Она очень интересная, глубокая и духовная, если так вспомнить.

Ольга Арсланова: Очень многие семьи у нас считают, что ударить ребенка – это нормально. И окружающие тоже считают, что они не имеют права вмешиваться.

Константин Чуриков: Наша русская духовная культура – это что, "Домострой"? У нас тоже много чего написано.

Ольга Арсланова: Ребенок – это не собственность родителей. И государство иногда имеет право вмешиваться. Если ребенка в этой семье обижают, государство не имеет права на это не реагировать.

Элина Жгутова: Вы уже столько произнесли, с чем хочется поспорить.

Ольга Арсланова: Хорошо, давайте.

Элина Жгутова: Давайте сначала прямо начнем. Во-первых, ударить – это что? Легкие физические наказания некоторым детям необходимы. Вот вы видели ужасный случай, когда они выходят в эфир, пишут: "Ребенок ведет себя по-хамски. Он не реагирует ни на какие…". Это может быть нарушение психики, реально медицинские наказания

Константин Чуриков: И что, его за это физически наказывать?

Элина Жгутова: Нет, нужно ограничивать его поведение. Нужно одергивать.

Ольга Арсланова: Но если родители довели уже до такого, наверное, вопрос к ним.

Элина Жгутова: Подождите. Это еще не факт, что это вина родителей. Мы сейчас просто рассуждаем. Во-первых, человек должен в любом случае, каким бы психопатом он не был, любого психопата можно ограничить, и он все равно в какие-то рамки влезет. Понимаете? У нас сейчас полная вседозволенность, ребенок может чуть ли не плюнуть во взрослого в любом месте, и никто ему не вправе сделать замечание. Вы хотите такую культуру? Нет, с такой культурой мы далеко не уедем.

Константин Чуриков: А что вы имеете в виду под словом "ограничить"? Очень интересно.

Элина Жгутова: Ограничить – физически одернуть. Мы видим крайне девиантное поведение. Любые родительские наказания с любовью – они для родителей более болезненны, чем для ребенка.

Константин Чуриков: Так и муж, когда он колотит жену, он тоже ее любит всей душой.

Ольга Арсланова: Значительно чаще мы видим грубых раздраженных родителей, которые не умеют себя контролировать в поведении с детьми. Да, они их действительно обижают, бьют, унижают.

Элина Жгутова: Вот шлепок по попе, что у нас принято считать ограничивающим девиантное поведение – это абсолютная норма.

Константин Чуриков: Норма для кого?

Элина Жгутова: Для воспитания. Любое воспитание – это система.

Константин Чуриков: Доказанная норма?

Элина Жгутова: Абсолютно.

Константин Чуриков: Педагогический подзатыльник.

Элина Жгутова: Да.

Ольга Арсланова: Вот у нас зрительница пишет: "Меня мама сильно била в детстве. 50 лет прошло – простить до сих пор не могу".

Элина Жгутова: Это разные случаи.

Константин Чуриков: Из-за этого возникает потом другое девиантное поведение.

Элина Жгутова: Подождите. Только что обсуждали. В семье Плющенко…

Константин Чуриков: Мы за желтыми новостями не следим. Не знаем.

Ольга Арсланова: Очень уважаю Плющенко как спортсмена, но способы воспитания довольно спорные.

Элина Жгутова: Возникла дискуссия, потому что он сказал, что "да, наш сын знает, что такое ремень, где он лежит" и так далее. Послушайте, я считаю, что это очередная кампания, потому что те взрослые, которых я наблюдаю, которые воспитывались еще при той системе, когда не было вот этих ювенальных новшеств, выглядят гораздо более достойными благородными людьми, чем то поколение, которое воспитывалось уже в каких-то свободных нормах отношений. Вы знаете последнюю историю про Питера Ньюэлла? Это был главный советник Европы по детям, который на сегодняшний день был посажен за педофилию в Англии. Был громкий скандал. Извините, он 20 лет формировал программы. Это человек, который впервые заявил о недопустимости физических наказаний для детей. Извините, в элитных английских школах до сих пор практикуют…

Константин Чуриков: Давайте не будем упрощать. Мне кажется, мы сейчас находимся уже вне хронометража и дискуссия требует большего формата. Меня в детстве всегда учили, что культурный не агрессивен. И, кстати, не били. Спасибо родителям. У нас в студии была Элина Жгутова, член Общественной палаты Российской Федерации. Через пару минут мы к вам вернемся. 

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)