Кого мы растим, если школьное образование по единым учебникам, с едиными нагрузками и единым экзаменом?

Кого мы растим, если школьное образование по единым учебникам, с едиными нагрузками и единым экзаменом?
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
В ожидании индексации: какие пенсии сегодня получают в регионах и на что их хватает?
Пенсионный фонд России: сколько он тратит на свои нужды? Наш сюжет
Гости
Владимир Собкин
руководитель Центра социологии Института управления образования Российской академии образования, академик РАО, профессор
Светлана Симоненко
кандидат психологических наук, управляющий партнёр компании Detech

Оксана Галькевич: Нет, ну а что? Сегодня такой день, поэтому будем такими выражениями пользоваться, словами. Началось, уважаемые друзья! С чем я всех нас и поздравляю. Вот у меня, например, сегодня очень рано день начался: сначала в школу, а потом уже на работу. Я думаю, что так у многих наших зрителей.

Константин Чуриков: И у ведущих других тоже.

Оксана Галькевич: И у ведущих других. Ну, это сегодня главная тема дня, поэтому об этом и говорим – говорим о нашем образовании.

Константин Чуриков: В этом году, как мы уже вам рассказывали в начале программы, в первые классы по всей стране пошли около двух миллионов первоклассников, а если быть точным – 1 миллион 900 тысяч. Вот каким это поколение станет через одиннадцать лет, по окончанию школы? Что вообще нашим детям дает современное образование, среднее и высшее? Что будет с детьми через одиннадцать лет? Об этом прямо сейчас поговорим с вами.

Оксана Галькевич: Действительно, ведь уже через одиннадцать лет, Костя. А то, знаешь, десять лет в школе, одиннадцать лет мы учимся…

Константин Чуриков: Уже не десять.

Оксана Галькевич: И на самом деле чего хотят сами дети, как мы сказали, чего хотят родители? К чему готовиться? У нас же теперь образование высшее – оно какое? Оно во многом уже платное. Вы знаете, согласно последнему исследованию, 40% российских родителей готовятся к этому моменту, они копят деньги на обучение своих детей. Ну, таковы реалии нашей жизни сегодня.

Константин Чуриков: К чему готовиться и чего ждать – об этом поговорим с нашими гостями в студии. Это Светлана Симоненко – кандидат психологических наук, разработчик профориентационной методики LifeWriter. Здравствуйте, Светлана Игоревна.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Светлана Игоревна.

Светлана Симоненко: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Какая интересная методика! И Владимир Собкин – руководитель Центра социологии образования Института управления образованием РАО, академик Российской академии образования, профессор. Добрый день, Владимир Самуилович.

Владимир Собкин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Уважаемые телезрители, мы вам должны напомнить, что мы по-прежнему в прямом эфире работаем, несмотря на то, что у нас новый сезон и новый формат. Мы абсолютно интерактивные, принимаем ваши мнения, сообщения на наш SMS-портал, в прямой эфир. Звоните, пишите – все это совершенно бесплатно.

Константин Чуриков: Для начала хочу обратить ваше внимание на свежие данные опроса ВЦИОМ, опросила эта служба родителей. Так вот, выяснилось, что, оказывается, качеством школьной подготовки удовлетворены всего 52% родителей. Дальше, если суммировать, отчасти удовлетворенных и недовольных – получается, что 47% россиян, в общем, у которых дети в школе, считают, что ну совсем не то у нас с образованием.

Как вы прокомментируете эти результаты? Если половина родителей против того, что происходит в школе – это о чем говорит?

Владимир Собкин: Ну, в общем, картина печальная, конечно. Когда общество так реагирует на ситуацию в образовании, то это большой звонок. Но тут, понимаете, когда мы говорим о средних данных, надо уточнять, потому что в школу мы отдаем с семи лет. И вот эти одиннадцать лет, про которые вы сказали, – это очень длинный период жизни на самом деле. И случается за эти годы очень многое.

И главная задача школы – обеспечить ребенку полноценное проживание каждого возрастного этапа, культуросообразно прожить их, чтобы было потом что вспомнить. Не только эти знания, которые мы получаем, знания, умения и навыки конкретные, а важно, чтобы на разных этапах жизни я получал то, что необходимо.

Оксана Галькевич: Некую позитивную и положительную эмоциональную память человеку создать, багаж.

Владимир Собкин: Это одна линия. А есть еще и учебно-воспитательный процесс. Например, в начальной школе основная задача начальной школы – это научить ребенка учиться. Это основная задача начальной школы. А что значит – научить учиться? Это значит, что у меня есть и сохранился интерес к знаниям, мне интересно, я хочу знать, узнавать новое. Это первое.

Я умею ставить цели образовательные перед собой. Как субъект деятельности я хочу научиться этому и выбирать. И последнее, я договорю, последний момент. Я могу оценить, достиг ли я своих целей или не достиг. Вот это очень важный момент в деятельности – ставить цели и уметь оценивать их достижения.

Иными словами… Вот смотрите. Что это значит – субъект деятельности учебной? Это я могу быть инициативным, самостоятельным и могу отвечать за свои поступки.

Константин Чуриков: Это мы говорим о том, как должно быть в идеальной ситуации, в идеальном мире.

Светлана Игоревна, как вы думаете, а на что среагировали те родители, которые говорят: «Ну не та система образования!» – вот недовольны? Это конкретно на что такая реакция?

Светлана Симоненко: Вы знаете, мне сейчас очень легко отвечать на этот вопрос, потому что я как раз сегодня утром провожала своего ребенка в первый класс… ой, в последний класс, в одиннадцатый.

Константин Чуриков: В первый с конца.

Светлана Симоненко: В первый с конца, да.

Оксана Галькевич: Тоже снова в школу?

Светлана Симоненко: Да-да, снова в школу. Они вели первоклашек. И я могу сказать, что мы традиционно с родителями всегда собираемся после 1 сентября, обсуждаем, как дела. И по одиннадцати годам этих бесед, которые у нас были, я могу сказать, как менялось отношение к школе, к оценке тех знаний, которые…

Оксана Галькевич: Так, очень интересно!

Светлана Симоненко: Как родители оценивают знания, которые получают дети? Чем ближе наступает момент осознания будущего вне школы, будущей профессии, будущего вуза, когда начинают примерять те знания, которые получает ребенок в школе, на те требования, которые предъявляют вузы для поступления, то, конечно, недовольство нарастает. Когда начинают понимать родители, а что такое ЕГЭ, а как связано ЕГЭ с успеваемостью в школе, а действительно ли школа в состоянии подготовить ребенка на те несчастные баллы, без которых нельзя получить… Вы сейчас сказали про бесплатное образование. Оно действительно становится все больше призрачным.

Оксана Галькевич: Условно бесплатное, да.

Светлана Симоненко: Потому что тот средний балл, который требуется… Ну, как бы официально он есть. Вам во всех федеральных органах скажут: «Ну как же? У нас есть бесплатное образование, у нас столько-то мест». А когда мы посмотрим, кто заполняет эти места, то станет очевидно, что хорошему ученику даже из хорошей школы поступить на эти бесплатные места крайне сложно, практически невозможно. Поэтому, конечно, нарастает нервозность и нарастает недовольство.

Оксана Галькевич: Подождите. У нас получается тогда в принципе какой-то разрыв вообще в системе образования.

Светлана Симоненко: Да.

Оксана Галькевич: Вы знаете, когда мы заканчиваем университет, институт, мы тоже сталкиваемся с тем, что на нашем следующем месте работы работодатель нам говорит: «Слушай, пять лет в университете чему вас там учили? Давай снова за парту, и уже на практике мы тебе расскажем, мы тебе покажем».

Вот почему так происходит? Почему школа оторвана от вуза, а вузы оторваны от профессиональной среды? И как, собственно говоря, эту застарелую и давнюю проблему решить-то уже?

Владимир Собкин: Ну, вы понимаете, я ее обозначил. Может быть, я плохо, так наукообразно это сказал. А если говорить проще, то для каждого возраста все-таки свое. Для начальной школы – научить учиться.

Я профессор университета московского. Поступают ребята с высокими баллами, огромный конкурс, но у многих из них, когда я их вижу, у них не сформирована учебная деятельность. Это то, что должно быть в начальной школе. Они не умеют ставить цели. Они не рефлексируют, не оценивают способы получения знаний. И они не оценивают результаты собственные. То есть у них не сформировано в школе то, что важно. А это начальная школа.

Константин Чуриков: Это проблема детей или это проблема учителей?

Владимир Собкин: Эта проблема наша общая. И проблема школы, конечно, в первую очередь.

Светлана Симоненко: Это и проблема родителей.

Владимир Собкин: И родителей, и разных слоев родителей. Мы должны помнить, что у нас сегодня огромная проблема – нарастают эти процессы социальной стратификации. И разные социальные группы, разные социальные слои по-разному ориентированы на школьное образование.

Константин Чуриков: Вы о расслоении общества?

Владимир Собкин: Да, безусловно. И эта дифференциация проецируется на детство, причем и на дошкольное, и на школьное. Когда вы говорите про систему дополнительных занятий или профессиональную ориентацию – это старшее звено школы. И это ключевой момент для старшеклассника – определиться куда.

Но, обратите внимание, что в этом возрасте в гимназиях, где, казалось бы, повышенный уровень образования, около двух репетиторов берут родители для занятий со своим ребенком. Это в продвинутых школах. Сегодня 70–80% старшеклассников в Москве занимаются с репетиторами. Это же серьезные вклады и затраты! И разные семьи по-разному на это реагируют: кто-то может, а кто-то – нет.

Оксана Галькевич: Ну, это даже не реакция. Понимаете, у меня в связи с этим и вопрос, Владимир Самуилович и Светлана Игоревна. В такой ситуации, когда мы с вами говорим о том, что у нас социальное расслоение все серьезнее и глубже в нашей стране, зачем мы идем на сокращение бюджетных мест? Мы ведь понимаем, что мы действительно огромную часть детей просто отсекаем от возможности получить любимую профессию, поступить в университет. Зачем? Мы ведь это делаем сознательно. Мы сознательно сокращаем финансирование этих бюджетных мест. Мы сознательно ограничиваем все это какими-то супердостижениями, олимпиадами, медалями и так далее.

Константин Чуриков: Мы сейчас даже можем показать, как выглядят цифры по платному образованию в вузах, как по разным направлениям растет доля платников. Это если сравнивать 2011 год с 2018-м. Ну, в среднем у нас раньше платное образование занимало 25%, то есть примерно четверть, а теперь это уже почти 40%. По некоторым направлениям, в частности по гуманитарным, мы видим просто резко рост платных услуг. Если брать вузы, то информатика – было 7% платников, а теперь 27%. Дальше будет больше.

Оксана Галькевич: Вот зачем? Скажите – зачем?

Владимир Собкин: Зачем? – это вопрос риторический.

Оксана Галькевич: Почему? Это не риторический вопрос. Это вопрос к государству, и очень важный.

Владимир Собкин: Нет, это вопрос риторический. Это связано с образовательной политикой. Мы ходим вокруг да около. «Образовательная политика, сориентированная на предоставление равных возможностей для детей из разных социальных страт», – это записано в наших политических декларациях и заявлениях. Вот теперь надо смотреть, реализуется или нет. Значит, не реализуется. Вот это основной принцип.

Константин Чуриков: Давайте сейчас спросим наших зрителей, такой конкретный вопрос: как вы считаете, школа помогает раскрывать таланты вашего ребенка или вашего внука, если вы бабушка или дедушка? «Да» или «нет», пожалуйста, отвечайте – 5445. В конце этого часа подведем итоги.

А у нас сейчас на связи Галина из Краснодарского края. Галина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Что расскажете о современной школе нам?

Зритель: Я просто хочу рассказать, что раньше было десять классов. И почему-то дети, именно те, которые учились в школах этих… Например, Королев знаменитый, вы знаете, который изобретал лучшие наши корабли космические, многие ученые, многие медики, Рошаль и другие – они все кончали десять классов. И никакие…

Константин Чуриков: Вышли умными людьми из этих десяти классов, да?

Зритель: Нормальные ученые выходили, лучшие. А сегодня школа так сильно загружена, что дети и не делают эти уроки. Они сделают основное, что спросят, математику или русский, и больше ничего.

Вот у меня сын учится в девятом классе. Приходит, я говорю: «Садись, нужно то-то и то-то выучить». Он говорит: «Мне надо вот это, главное. А остальное – все равно». Понимаете? Потому что он говорит: «Чтобы у меня голова болела? Чтобы я вообще загнулся? Мне этого не надо. Я лучше буду спортом заниматься». Понимаете как? Потому что дети очень сильно перегружены в школах.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо за ваш звонок. Это была Галина.

Оксана Галькевич: Вот такая защита. Вы хотели что-то сказать?

Владимир Собкин: Я бы сказал, что недогруженные.

Константин Чуриков: Это вопрос вообще тестостерона или вопрос того, что школа…

Владимир Собкин: Нет, я скажу так: устаешь от бессмысленности того, что ты делаешь. Если ты занимаешься бессмысленным делом, то это наказание, каторга и совершенно ненужное занятие. Если ты заинтересован, то ты не устаешь, ты можешь часами заниматься…

Оксана Галькевич: …тем, что любишь.

Владимир Собкин: Поэтому утеряно главное – смысл того, чем занимается ребенок во время учебы. Если это отчужденные знания, если я равнодушен, как ваша слушательница и зрительница сказала… Она же корневую и ключевую проблему зафиксировала – отчужденность ребенка от того, что ему в школе дают: «Зачем мне это все нужно?»

Константин Чуриков: Например, у Игоря Липсица – это такой есть известный экономист, он всякие школьные пособия по экономике делает – у него в этом пособии (сейчас с собой у меня его нет), там прямо конкретно сказано, сколько можно получать, зарабатывать, будучи представителем той или иной профессии. Мы открывали как-то в студии этот учебник, и там указаны наши средние российские оклады: 11 тысяч, 15 тысяч, 20 тысяч. По-моему, выше 50–70 тысяч, в общем, никто не прыгает.

Скажите, когда молодой человек или девушка, ученик или ученица узнают о том, какая в реальности ситуация с рабочими местами, сколько платят, вообще есть мотив развиваться?

Светлана Симоненко: Вы знаете, мне кажется, в том, о чем вы сейчас говорите, в этом большой корень зла кроется, потому что мы ставим проблему с ног на голову. Ведь о чем говорила сейчас телезрительница? Она приводила пример выдающихся личностей, которые добились успеха. Но за счет чего? Я бы сказала: не «за счет чего?», а вопреки всему. Будучи увлеченными людьми, они шли за своим интересом, за своим этим внутренним огнем, который в них не угасал. И ничто, никакие голодные военные годы это не могли убить, никакие лишения. Это их вело, это их поддерживало в жизни. Это очень важно.

Понимаете, выбор профессии ребенком и увлеченность его начинается не с этого: «Сколько я буду получать, когда закончу школу?» Потому что получать ты можешь сколько угодно, какое бы образование ты ни получил, чем бы ты ни овладел.

Сейчас, например, вы знаете, многие повально отправляли и продолжают отправлять своих детей, у кого есть возможность, за рубеж учиться. И если, например, еще десять лет назад ребенок, приезжая с образованием зарубежным (я говорю «ребенок» – ну, девушка, парень), имел преимущества при поступлении на работу в сравнении с теми, кто учился в России, то сейчас он этого преимущества не имеет. То есть сейчас работодатели, придет ребенок, не знаю, из Сорбонны или из МГУ – не это важно, а они смотрят на совершенно другие вещи.

Константин Чуриков: Нет, подождите. Те, которые где-то там отучились, может быть, даже в более престижном вузе, чем Сорбонна, – наверное, это непростые ребята. В общем, есть какая-то система их трудоустройства, может быть, по семейной линии.

Светлана Симоненко: Есть разные.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мне кажется, что мы дошли до того, что у нас даже дети, которые отучились в Москве в МГИМО, в МГУ и прочих университетах наших первых, они тоже все непростые ребята. Посмотрите на то, сколько стоит год.

Владимир Собкин: Правильно.

Оксана Галькевич: Мы не только социальное расслоение в нашем социуме делаем, а мы между регионами делаем социальное расслоение. И мы его углубляем, опять же сознательно. Ребенок с Дальнего Востока, из Якутска, из Иркутска, из Бурятии, еще откуда-то физически… Зарплата – 10, 15, 25 тысяч. Ни один родитель с кредитом никогда в жизни не потянет образование за 500 тысяч в год, за 700 тысяч в год. Это же сумасшедшие деньжища! Соответственно, мы вузы ограничиваем Москвой, Петербургом, какими-то зарабатывающими центрами.

Владимир Собкин: Вот смотрите…

Константин Чуриков: Извините, давайте сейчас мы покажем, сколько стоит год обучения, графика сейчас будет на экране.

Оксана Галькевич: Вы можете как раз комментировать, пока наши зрители эти цифры смотрят, Владимир Самуилович.

Владимир Собкин: Это идет в эфир?

Константин Чуриков: Да, идет в эфир. Смотрите. Вот Иннополис, Татарстан – 1 миллион 200 тысяч рублей в год. Высшая школа, экономика – 770 тысяч рублей в год. МГИМО, дипломатия – тоже почти 700.

Оксана Галькевич: Пардон, это государственные вузы – МГИМО и все прочие. Из чего вдруг? Это чтобы преподавателю-москвичу на зарплату хватало? На что? Откуда такие цены?

Владимир Собкин: Вы знаете, много лет назад уже (это совершенно самостоятельный человек) я взял к себе на работу свою выпускницу из университета. Она взяла кредит самостоятельно от родителей, чтобы закончить психологический факультет МГУ. Она не могла расплатиться в течение шести лет за этот кредит. И она должна была бросить место работы, где она у меня работала, я не мог ей платить такие деньги, и ушла в совершенно другую сферу – в питание. Занимается вещами, которые совершенно не связаны с психологией и образованием, чтобы расплатиться за это дело.

Оксана Галькевич: Теряет квалификацию, которую ей давали.

Владимир Собкин: Да. Это очень сложная социальная проблема. Но за ней есть еще и другой момент. В течение современной жизни человек… Не бывает такого, что раз и навсегда одна профессия. Рынок труда меняется очень быстро, стремительно, часть профессий отмирает, часть появляется новых. Мы должны и в школе (вот я начал с этого) научиться учиться, и в вузе дать человеку такие способности… Сейчас говорят слово «компетентности», оно мне не нравится.

Светлана Симоненко: Компетенции.

Константин Чуриков: Не очень понятно, что за слово.

Владимир Собкин: Мне нравится нормальное слово «способности». Вот он должен быть оспособлен, чтобы он мог постоянно двигаться в этих социальных условиях и находить, в соответствии с рынком труда, те моменты, где он может осуществить то, о чем вы говорите, Оксана, – вертикальную мобильность, восходящую мобильность. У каждого человека, который выбрал эту траекторию школьного образования, есть это стремление социального лифта, восходящей мобильности. И образование в этом плане – это фундаментальный институт, который должен способствовать этому восхождению.

Константин Чуриков: А лифт не застрянет по дороге?

Владимир Собкин: Он застревает. Понимаете?

Оксана Галькевич: Владимир Самуилович, так эти финансы, финансовые моменты как раз даже для людей с каким-то жестким и четким целеполаганием, с целеустремленностью – они уже есть фильтры, они уже есть ограничения. Невозможно, понимаете, взяв один кредит, начать реализовываться, а потом попытаться переквалифицироваться и получить другую интересную профессию в связи с рынком, и брать снова кредит, не расплатившись с предыдущим. Ты с ума сойдешь!

Светлана Симоненко: Вы знаете, мы с вами начали говорить про таланты и даже задали телезрителям такой вопрос, а спустились в сферу экономики. Вы знаете, например, я езжу по стране и знаю, что есть вузы региональные, очень хорошие, очень достойные, где стоимость образования вполне подъемная и конкурс меньше. То есть мы сейчас говорим о топовых вузах московских или питерских, хотя наша страна гораздо больше, чем эти два города. Я знаю, что и в Краснодарском крае есть очень хорошие и достойные вузы.

То есть здесь скорее надо говорить не о том, что успех начинается с того, что ты приехал в Москву или в Питер и начал получать образование в МГИМО или в МГУ, а о том, какую профессию ты должен выбрать, чтобы себя там чувствовать хорошо, чтобы действительно не уставать от того, что ты делаешь.

Константин Чуриков: Подождите, но система ЕГЭ нацелена на высасывание молодежи со знаниями в Москву и в Петербург.

Светлана Симоненко: Вы абсолютно правы, вы абсолютно правы

Константин Чуриков: А как создать то, о чем вы говорите?

Светлана Симоненко: Система ЕГЭ, целевых поступлений, олимпиад и всего прочего – она нацелена на высасывание талантливых ребят из регионов в Москву и в Петербург и обескровливание регионов России. Но это глобальная наша проблема, которая сейчас, я знаю, обсуждается и не раз поднималась на разных форумах. Но, к сожалению, скажем так, решения пока нет. Пока работаем в той системе, какая есть. Но это же выбор еще родителей и ребенка. Готов ли он ехать? Готов ли он менять место жительства?

Оксана Галькевич: Светлана Игоревна, я с вами могу и согласиться в каких-то моментах, но у меня такой вопрос. Смотрите. Мы просто забыли, может быть, как это было до ЕГЭ. Я вспоминаю 90-е годы, когда я заканчивала школу в Иркутске. Тогда физически невозможно было выехать из региона никуда вообще!

Владимир Собкин: Приехать.

Оксана Галькевич: Давайте скажем так. Ведь экзамен ты сдаешь в регионе. Потом родители тебе должны купить билет из Сибири, из Владивостока куда-нибудь, пусть это даже будет Томск. Этих денег нет. Оплатить проживание в этом регионе, пока ты идешь на какие-то подготовительные курсы…

Светлана Симоненко: Конечно, конечно.

Оксана Галькевич: Оплатить квартиру. Потом оплатить тебе все это проживание с едой и с квартирой, пока ты сдаешь экзамены. У моих родителей и у родителей очень многих в стране этих денег просто не было. И ЕГЭ эту проблему решило. Поэтому я закончила в своем городе вуз. Понимаете?

Но почему мы, собственно говоря, таким образом рассуждаем? Почему мы должны ограничивать возможности выбора ребенка, где учиться? Почему мы ограничиваем возможности? Простите, я из Москвы прилетела в Иркутск, и я вижу разницу во всем: в дорожном покрытии, в качестве фасадов. Я думаю, что в качестве образования тоже, наверное, есть разница. Так, пардон, почему по месту рождения у меня должны быть ограничения? Извините.

Светлана Симоненко: Ну, мы же не говорим про ограничения по месту рождения. Я просто говорю о том, что получить…

Оксана Галькевич: А они будут у меня, потому что у меня родители тоже не олигархи не были и сейчас не олигархи.

Светлана Симоненко: Я вас очень хорошо понимаю. Я чуть-чуть о другом говорю. Я говорю о том, что сделать ребенка счастливым в профессии, выбрать тот путь, где он найдет свой интерес, можно вне зависимости от того, сколько у тебя денег, и необязательно тебе ехать в Москву или нет.

Оксана Галькевич: Хорошо, можно поехать в Томск. Москвичи многие едут в Томск учиться математике.

Светлана Симоненко: В Томске прекрасный университет.

Оксана Галькевич: Да, прекрасный. Многие москвичи туда едут? В Иркутске, например, тоже замечательная филология – бурятская, например. Такого вообще в России нигде нет! Не помню ни одного москвича или петербуржца, или кого-то еще. Извините, но у нас не американская ситуация, когда Гарвард, Стэнфорд, Принстон находятся где-то на окраинах этой страны.

Владимир Собкин: Я вас поддержу. У нас 75% докторов наук живут и работают в двух городах – Москва и Санкт-Петербург.

Оксана Галькевич: И все!

Константин Чуриков: Все централизовано.

Владимир Собкин: А это, как ни верти, тот научный потенциал, который задает систему образования. И вы совершенно правы, это беда нашей страны. В этом смысле ваша боль понятна. Ну да, надо создавать на местах. Но это выращивается очень долго. Чтобы строить такую реальную политику, что я у себя выстраиваю и создаю университет, – это надо обладать стратегическим мышлением особым в образовании и в политике образования.

Константин Чуриков: Но пока на этом хочется (извини, Оксана) заработать. Я еще раз напомню, что Иннополис (Татарстан), информатика – обучение стоит 1 миллион 200 тысяч рублей.

Оксана Галькевич: А у меня вообще вопрос: почему, собственно говоря, ребята талантливые, получив хорошее образование в хорошем российском центре – да ради бога, пусть это будет Москва или Петербург, – почему они не возвращаются на место? Может быть, там нет рынка? Может быть, там нет им применения? Почему, Светлана Игоревна? Вот я хочу понять.

Константин Чуриков: И потом звонок примем, а то уже телефон надрывается.

Оксана Галькевич: Как вы думаете?

Светлана Симоненко: На самом деле вы правы. Потому что это вопрос применимости. Люди уезжают в основном из-за того, что молодые, самые активные ребята. Ведь подняться с места и оторваться – это надо обладать определенным авантюрным складом характера, не только деньгами.

Оксана Галькевич: Ну, как Оксана.

Светлана Симоненко: Это люди активные, которые действительно часто не находят применения у себя в регионе. Я, кстати говоря, знаю хорошо Иннополис, я разговаривала с коллегами, которые там руководят этим центром. И мы обсуждали тему возврата молодежи в регионе. Какие профессии может предложить регион, какие места работы для ребят с разными профессиями?

Владимир Собкин: Вы знаете, это староватый вопрос, честно вам скажу.

Светлана Симоненко: Да, очень.

Константин Чуриков: Вообще все, что мы с вами сегодня обсуждаем, старо как мир?

Владимир Собкин: Нет-нет-нет. Староватый в каком смысле, Оксана? В смысле того, что: «А что мы ему будем давать теоретические знания, способности какие-то? Жизнь у него такая, что где он будет работать с этим? Не слишком ли много мы ему даем?» Вот это преступление. Такие размышления – они преступны для образовательной политики.

Мы должны дать максимум развития ребенка. А дальше он сам определится – где ему, что ему, как ему. Я еще раз говорю: самостоятельность, инициатива и ответственность за себя – ключевые моменты и задачи школьного образования.

Константин Чуриков: Уже минут двадцать томится на линии и ждет своей очереди Зинаида из Челябинской области. Зинаида, здравствуйте. Спасибо за терпение. Раз так долго ждали – значит, есть что сказать. Добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я очень люблю вашу передачу, но считаю ваши передачи многие сизифовым трудом. У меня вопрос. Вот у меня племянница окончила с красной «корочкой» институт самый престижный в Челябинске, называется ЮУрГУ. Нигде на работу ее не взяли, нужен опыт работы. Работает маникюршей-педикюршей.

Константин Чуриков: А какой профиль образования?

Зритель: Внук у меня окончил юридический факультет вашего института, факультет у нас в Челябинске, три года тому назад. На работу никуда не берут, нужен опыт работы. Он уже пошутил, говорит: «А что, опыт работы по ДНК передается?»

Константин Чуриков: Зинаида, скажите…

Зритель: Почему раньше было распределение, было место работы? Когда я окончила, мне дали полдома на здравпункте, дали мне «подъемные» и место работы.

Константин Чуриков: Зинаида, если вы меня слышите, скажите, пожалуйста, по какому профилю обучалась ваша дочка (я так понимаю, вы говорите о ней), которая была вынуждена податься в маникюрши?

Зритель: Социолог. А внук окончил юридический факультет вашего института. А социолог – наш институт, ЮУрГУ он называется.

Константин Чуриков: Да, спасибо, мы вас поняли.

Оксана Галькевич: Скажите… Это действительно очень частая проблема, когда человек по разным причинам… Ну, кто-то действительно не имеет этого мотора, энергетики внутренней, чтобы добиваться результатов в профессии, которую он получил, а кто-то – по другим причинам. А насколько у нас подготовка в вузах связана с рынком труда? Может быть, у нас перепроизводство социологов, перепроизводство, я не знаю, юристов, экономистов? И тогда действительно проблема очень серьезная, ее не решить. Тогда надо как-то регулировать этот заказ. Государственный он должен быть или рыночный, или какой-то еще?

Владимир Собкин: Ну, я не знаю, как на это ответить. Система распределения, наверное, для каких-то людей важна, для которых… Тут нет одного решения.

Например, я помню, когда я заканчивал университет (ну, это давно было, как вы понимаете, судя по моим сединам), эта система распределения нам не нравилась чисто органически. Мы искали для себя возможность и выбирали. Мне кажется, вот эта проблема самостоятельности и выбора очень важна. Потому что этот государственный патернализм, о котором мы сейчас говорим: «Вот государство нас всех трудоустроит, потом даст нам хорошую пенсию, хорошую зарплату и так далее», – это, мне кажется, путь тупиковый. Кроме себя… Я говорю – ответственность. Никто тебя за ручку не поведет.

Оксана Галькевич: Нет, с другой стороны, Владимир Самуилович, Светлана Игоревна, в таких профессиях, например, как, может быть, врач или, может быть, педагог, в масштабах нашей большой страны мы понимаем, что очень сложно человека заинтересовать, когда ты выпускаешься, у тебя в руках диплом, а тебе говорят: «Слушай, есть, например, школа – 500 километров по зимнику. Выехать оттуда сможешь только два раза в год, когда этот зимник есть. Остальное время ты там привязан и сидишь. Пятнадцать учеников. Возьми вот эту ставку, вот эту ставку – и все у тебя будет нормально. Вперед! Давай развивайся как педагог». Или: «Лечи местных жителей!» Такое «интересное» предложение!

Владимир Собкин: Ну, для кого-то оно интересное.

Оксана Галькевич: Есть ставка открытая, пожалуйста.

Владимир Собкин: Для кого-то оно интересное, а для кого-то оно не интересное.

Оксана Галькевич: Для кого-то? Но, как показывает дефицит врачей в нашей стране, 25 тысяч…

Владимир Собкин: Дефицит педагогов. Я сошлюсь на пример – Юлий Черсанович Ким. Закончил пединститут, уехал почему-то туда, на Дальний Восток, работал в школе учителем, поработал там, написал песню «На далеком Севере ходит рыба-кит», потом вернулся сюда и занялся другим делом – литературой. Но он отработал свое. Распределение, не распределение, но он туда поехал.

Понимаете, для кого-то – да, для кого-то – нет. Попробовать себя, испытать. Это разные темпераменты и характеры, разные темпераменты. Кто-то привязан к своим родителям, и разрывы эти тяжелы, к любимому человеку, еще к чему-то. Это разные жизненные обстоятельства. Но я говорю про то, что человек должен, заканчивая и школу, и вуз, обладать оптимизмом относительно своего будущего и уверенностью…

Константин Чуриков: В нашей стране это должен быть просто неистощимый, неиссякаемый запас оптимизма!

Светлана Симоненко: Вы знаете, я хотела бы ответить телезрительнице, которая задала вопрос про работу. Наверное, это поможет всем тем, кто находится в подобной ситуации. Дорогие коллеги, к сожалению огромному, учебная деятельность и трудоустройство – это две совершенно разные по природе своей деятельности. Как показывает практика, те ребята молодые, которые хорошо учились, на пятерки, где их оценивали… Они получают свою пятерку и понимают: «Вот я сделал что-то хорошо».

Когда заканчивается эта регламентированная деятельность, они оказываются предоставленными сами себе, где нет… Вот они посылают резюме куда-то или приходят. И хорошо, если им сказали: «Вас не взяли, потому что нет опыта работы». А часто не говорят просто ничего. Ты просто отправил…

Константин Чуриков: Просто не выходят на связь. В прекрасное далеко отправил – и все, и до свидания.

Светлана Симоненко: Да. И это совершенно другой тип деятельности. Надо учиться искать работу. И агентства, которые занимаются прицельно трудоустройством, я знаю, даже некоторые курсы организуют для таких начинающих молодых ребят, которые показывают, как интервью пройти, как резюме составить.

Константин Чуриков: Ну, я думаю, вы сейчас говорите не о центрах занятости в нашей стране, а все-таки о каких-то частных структурах.

Светлана Симоненко: Нет, я говорю про коммерческие организации, которые занимаются трудоустройством, которые занимаются поиском персонала для компаний.

Кстати, хочу сказать, что есть большие компании, которые нанимают как раз молодежь без опыта работы. Поищите, наверняка есть в вашем регионе.

Константин Чуриков: «Газпром», «Роснефть»?

Светлана Симоненко: «Северсталь».

Константин Чуриков: «Северсталь»?

Светлана Симоненко: Да.

Константин Чуриков: Хорошо. Нам звонит Татьяна из Хабаровского края. Татьяна, вам уже можно сказать: добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я из Комсомольска-на-Амуре. Я хочу сказать, что у нас тема (вообще-то, мы отошли уже давно от темы): помогает ли школа раскрывать таланты ребенка? Я хочу сказать, что многое зависит еще от руководства школы. Наша школа – самая обычная, но с первого класса у нас детей… В общем-то, внеурочная деятельность сейчас обязательна для всех школ. И в нашей школе детям чего только ни преподавали: и шахматы с первого класса, и робототехнику, и всякие кружки по выбору. Наоборот, дети вначале с горящими глазами, даже разрывались. У нас уже третий год китайский язык абсолютно бесплатно. И одновременно… Она ходит уже в седьмой класс, и у нас внеурочная деятельность, если ты не ходишь куда-то в другие кружки, обязательна. У меня такого же возраста племянник, так в той школе ничего нет. Ну, эта внеурочная деятельность – чисто формальная.

Константин Чуриков: Татьяна, а китайский язык сколько раз в неделю, извините?

Зритель: Два раза в неделю.

Константин Чуриков: Как вы думаете, достаточно, чтобы по-китайски сносно говорить?

Зритель: Нет, этого недостаточно. Потому что я сама заканчивала институт с китайским языком. Этого недостаточно.

Оксана Галькевич: Ну, может быть, все-таки школьную и вузовскую подготовку не стоит сравнивать.

Зритель: Нет, это школа. Я говорю о том, что ребенок может понять, чего он хочет в этой жизни, и хочет попробовать себя в различных видах деятельности. И если ребенка заинтересовал китайский язык – значит, он пойдет куда-то дальше.

Константин Чуриков: Папа с мамой заплатят денег, если они есть, за репетитора. Понятно. Спасибо за ваш звонок.

Владимир Собкин: На самом деле, вот смотрите, друзья, все-таки это важнейшая вещь – дополнительное образование. И система дополнительного образования в школе, и вообще инфраструктура не только в самой школе, а инфраструктура региона, места, где я живу, которая позволяет мне пойти в какие-то кружки и так далее, – это принципиальный момент. И действительно, для этого возраста подросткового это очень важный период опробования своих способностей: «Кто я? Где я способен?» Дело же не только в китайском языке. Мотивация складывается, интерес – может быть, не к китайскому языку, а вообще интерес к языку, к филологии.

Константин Чуриков: Ну, вы знаете, мы ведь замечаем, что, честно говоря, у нас в стране не очень хорошо люди говорят по-английски. Может быть, проблема в том, что с пятого класса, кто-то с седьмого начинает учить, через пень колоду? Ну, два раза в неделю – это, наверное, мало, если всерьез заниматься языком, тем более если это большой класс.

Светлана Симоненко: Конечно.

Оксана Галькевич: Костя, слушай, у нас два раза в неделю русский язык у детей.

Константин Чуриков: Ой! Уже?

Светлана Симоненко: А в одиннадцатом нет вообще, хочу я вам сказать. Хотя есть ЕГЭ, русский язык в последнем классе не преподается.

Константин Чуриков: Хорошо, что мы успели отучиться.

Владимир Собкин: Когда я учился в школе, я очень плохо знал язык. И сейчас его вяло знаю. Но почему это было? Да мотива не было никакого!

Константин Чуриков: Ну да, если уехать нельзя никуда, выехать.

Владимир Собкин: «Зачем мне этот английский язык? Что за экзотика такая? Что я буду с ним делать, с этим английским языком?» Если бы у меня еще сложился интерес к языку вообще – это ладно, прошло бы. «Но вообще куда я с этим языком? Зачем?»

Светлана Симоненко: Вы знаете, здесь вопрос еще способностей тоже у ребят, потому что нельзя сбрасывать со счетов, что кому-то легко дается, кто-то может из одного какого-то путешествия или общения. Кто-то учит вообще по самоучителям языки, я знаю, есть такие дети талантливые, которым это интересно. А кто-то и с репетиторами всю жизнь с первого класса – и не может связать двух слов. То есть мне кажется, что здесь важно еще все-таки, чтобы родители слышали, что у ребенка хорошо получается.

Оксана Галькевич: Кем он хочет стать, например.

Мы провели такую работу, опрос небольшой в нескольких городах. Давайте посмотрим. Ребят как раз об этом и спрашивали. И родителей: «Кого вы хотите вырастить?» Екатеринбург, Старый Оскол и Астрахань.

ОПРОС

Константин Чуриков: Резюмируем. Значит, получились: полицейский, повар, архитектор, электрик, танкист и фея.

Оксана Галькевич: Ну, детки все маленькие на самом деле. Может, они подрастут и как-то будут иначе уже размышлять.

Давайте подведем итоги нашего опроса. Мы спрашивали зрителей: помогает ли школа раскрывать таланты ваших детей – да или нет? Смотрите. Только 7% наших телезрителей считают, что школа – хороший помощник в этом вопросе. А все остальные, просто подавляющее большинство…

Константин Чуриков: 93% ответили «нет». Мы говорили об этом и не договорили. Именно поэтому вечером в 21 час (а мы с сегодняшнего дня живем по новому расписанию) продолжим говорить о школе.

А у нас в студии сейчас были: Светлана Симоненко, кандидат психологических наук, разработчик профориентационной методики LifeWriter, и Владимир Собкин, руководитель Центра социологии образования Института управления образованием РАО, академик РАО, профессор.

Оксана Галькевич: Ну а мы, друзья, не прощаемся, впереди у нас еще целый час общения в прямом эфире.

Константин Чуриков: Целый час общения и рубрика «Личное мнение». Сегодня у нас в «Личном мнении» Виталий Игнатенко, глава Совета по Общественному телевидению, журналист. Будем говорить о нашей медиареальности, о том, как развивается наш информационный рынок в современной России.

Оксана Галькевич: А сразу после этого, друзья, о транспортном налоге поговорим, тоже важно и интересно.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски