Стволы не для всех

Гости
Елена Ефремова
руководитель юридического отдела федерального проекта комплексной безопасности, юрист-международник
Валерий Киселев
ветеран группы специального назначения «Вымпел»
Антон Федяшин
профессор Американского университета в Вашингтоне
Александр Баунов
главный редактор CARNEGIE.RU

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Депутаты обсуждают перемены в оружейном законодательстве. После трагедии в казанской гимназии власти вернулись к идее ужесточения законодательства в части оборота оружия. Политические деятели разные, от президента до депутатов Госдумы, уже разработали с десяток инициатив, предлагают, в частности, ограничить список разрешенного оружия на руках у населения, поднять возрастной ценз для получения лицензий и введение персональной ответственности за выдачу медицинских справок, чтобы никакой «липы».

Александр Денисов: Да, в Госдуму внесен законопроект об изменении правил оборота, правил разрешения на оружие. Там предлагают выдавать справки, разрешающие получить такое оружие, только в государственных муниципальных медучреждениях, причем заявитель не относит лично справку в Росгвардию, результат обследования появляется в электронной базе, к которой получит доступ Росгвардия. Мало того, обсуждали еще повторное переосвидетельствование в течение 5 лет, и не исключено, что кому-то в результате этого повторного освидетельствования скажут «Прощай, оружие!», как должны были сказать фигурантам следующих уголовных дел, сейчас приведем примеры, таких происшествий со стрельбой.

Свежий случай в Казани: 11 мая Ильназ Галявиев устроил стрельбу в гимназии №175, погибли 9 человек, 7 детей. Нападавший – выпускник этой школы, ему 19 лет. В прошлом году у подозреваемого диагностировали заболевание головного мозга. На учете у психиатра он не состоял. Его ружье было официально зарегистрировано, лицензию он получил за 2 недели до нападения.

Ольга Арсланова: Он использовал то же оружие, что и керченский стрелок. В 2018 году он устроил взрыв и открыл огонь в политехническом колледже, где учился сам. Погибли 20 человек, 65 пострадали. Преступник покончил с собой. Тоже молодой человек, ему было 18, и он тоже получил разрешение на оружие вполне легально.

Александр Денисов: В 2017 году в подмосковной Ивантеевке девятиклассник Михаил Пивнев напал на учительницу с кухонным топором, а после устроил взрыв, открыл стрельбу из пневматической винтовки, которую ему подарили родители. Пострадали 4 человека. Суд приговорил его к 7 годам лишения свободы. Парень подражал американским преступникам, которые устраивали такие же нападения в школах.

Ольга Арсланова: Собственно, об Америке не просто так упоминаем: больше всего стрелкового оружия на руках именно у американцев, у них хранение, ношение оружия подразумевается второй поправкой конституции. Вот сейчас вы видите, сколько единиц оружия у населения США. Далее следует Индия, на третьем Китай, Пакистан, ну а замыкает пятерку лидеров как раз Россия. Но здесь различаются оценки американских специалистов и российских, Росгвардия у нас насчитала примерно 6,5 миллионов стволов на руках у гражданских лиц, это меньше, чем по оценке зарубежных специалистов.

Александр Денисов: Да. По количеству единиц огнестрельного оружия на душу населения лидируют США, 120 единиц на 100 человек, на втором месте Йемен, третья – Сербия и Черногория. Россия идет следом...

Ольга Арсланова: То есть там, как в некоторых семьях два автомобиля на семью, так же и с оружием.

Александр Денисов: Да, «карты, деньги, два ствола». Сейчас получение лицензии на оружие выглядит следующим образом, разрешение выглядит следующим образом. Кандидат проходит медкомиссию, окулиста, психиатра, нарколога, далее идет на курсы безопасного обращения с оружием, там теория и практика. Попутно должен приобрести сейф для хранения оружия. Затем получает документы, идет в органы Росгвардии, идет в Росгвардию для получения лицензии. Заявку, кстати, можно оформить на портале Госуслуг. Покупать оружие можно с 18 лет для самообороны, охоты, стрелкового спорта и коллекционирования.

Ольга Арсланова: Разговоры о том, каким должно быть законодательство об оружии у гражданского населения, как раз обостряются после вот таких эпизодов, то, что было с одиночным стрелком в Казани, происходят время от времени такие вещи, и общественная дискуссия становится острее. Вот, в частности, сейчас омбудсмен Татьяна Москалькова предложила вообще отказывать в лицензии лицам младше 21 года, за исключением тех, кто отслужил в армии. А некоторые эксперты идут еще дальше и предлагают запретить гражданский оборот оружия вовсе. Давайте обсудим эту проблему вместе с вами и с нашими гостями.

Александр Денисов: В студии у нас Елена Ефремова, руководитель юридического отдела федерального проекта комплексной безопасности, юрист, – Елена, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Елена Ефремова: Добрый вечер.

Александр Денисов: И Валерий Юрьевич Киселев, ветеран группы «Вымпел», эксперт по оружию и писатель, – Валерий Юрьевич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, уважаемые гости.

Валерий Киселев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Можно сразу вопрос? – а зачем гражданскому населению базово оружие? Чтобы что?

Елена Ефремова: Оружие вообще?

Ольга Арсланова: Да.

Елена Ефремова: Имеет ли смысл иметь оружие на руках?

Ольга Арсланова: Да. Зачем, зачем оно нужно? Ну понятно, что в XVIII веке, когда принимали поправку в США, подразумевалось, что вооруженное население – это хорошо, потому что таким образом можно защищаться в том числе от неправильного правительства, которое вдруг вместо молодой демократии будет предлагать тиранию, потому что это базовое право человека защищать себя, в том числе от правительства. Но времена изменились... Что сейчас? Зачем в XXI веке оружие у гражданского населения?

Александр Денисов: Тирания победила в США, поэтому...

Ольга Арсланова: Уже не актуально, да.

Елена Ефремова: Да. На самом деле времена меняются, но суть все-таки остается, и как бы исторические события ни пытались изменить ситуацию, в любом случае оружие остается не только способом, будем прямо говорить, убийства, но также это еще и способ защиты в какой-то нестандартной ситуации, в которой может оказаться любой человек. Также не стоит забывать о том, что стрельба – это еще и спорт, хороший спорт, который развивает реакцию, быстроту, скорость, глазомер, ну и другие полезные качества.

Александр Денисов: А у вас есть оружие?

Елена Ефремова: Да, я владелец на данный момент двух единиц, у меня травматический пистолет П-М17Т и турецкий карабин Kral. Ну, на данный момент...

Александр Денисов: И что, вы с собой носите все время травмат?

Елена Ефремова: Ну что вы, конечно же нет.

Александр Денисов: А зачем он вам?

Елена Ефремова: Я стрелок, я спортсмен, мне это нравится, это очень хороший... Ни в коем случае не планирую его использовать в качестве самообороны и надеюсь, что у граждан тоже не будет возникать таких острых ситуаций, когда потребовалось бы это использовать.

Ольга Арсланова: Нет, подождите, ну а как быть в ситуациях, когда единственный способ победить плохого человека с оружием – это взять оружие в руки хорошему человеку? Ты живешь далеко, где-нибудь за городом, к тебе полиция не доедет. Почему нельзя тогда?

Елена Ефремова: Ситуации бывают разные.

Ольга Арсланова: Нет, вы говорите, что вы не собираетесь использовать, – а зачем тогда оружие, если ты не можешь себя защитить?

Елена Ефремова: Спорт, в качестве спорта, в качестве... Но вообще это хороший способ, кстати, снятия стресса, то есть после тяжелой работы, в конце недели можно поехать пострелять в тире, вот. Но это как бы один из вариантов. Но на самом деле, конечно, способы самозащиты, этого тоже никто не отменял, когда мы...

Александр Денисов: Вы веселая девушка, как вы снимаете стресс, ха-ха-ха!

Елена Ефремова: Нет, ну это, конечно, разрядить обстановку, я бы больше сказала...

Александр Денисов: А вы из травматического тоже стресс снимаете, стреляете в тире или... ?

Елена Ефремова: В тире можно стрелять из пневматики.

Александр Денисов: Можно, да?

Елена Ефремова: Конечно. Более того, у нас хорошие тиры есть, к сожалению, их не так много, раньше их все-таки было больше, потому что раньше была такая дисциплина, как начальная военная подготовка, которая на данный момент уже несколько лет как отменена. Только, если не ошибаюсь, в некоторых специализированных школах, гимназиях она имеет место быть, вот. Там как раз обучали безопасному обращению с оружием, обучали защищать свою родину...

Александр Денисов: Детей «Юнармия» сейчас, вот кто...

Елена Ефремова: Я вот и говорю, что специализированные какие-то...

Александр Денисов: Тоже учит, да.

Елена Ефремова: Абсолютно верно, какие-то специализированные учреждения, специализированные организации. Но если мы говорим об именно массовом эффекте, о народе, населении в целом, то этого сейчас нет. А для того, чтобы вступить в специализированную организацию, это человек может пойти...

Александр Денисов: Чтобы с вами все понять окончательно, то есть вы спортсменка в той или иной мере?

Елена Ефремова: Я спортсмен, я стою на позиции того, что человек имеет право защищать свою жизнь при необходимости, если такая крайняя необходимость возникнет...

Александр Денисов: ...но тем не менее вы не защищаете свою жизнь, все-таки не носите с собой пистолет, вы остаетесь спортсменом?

Елена Ефремова: Абсолютно верно. Безопасность и спорт – это основные моменты.

Александр Денисов: Валерий Юрьевич?

Ольга Арсланова: Право такое быть должно.

Александр Денисов: Вот Елена говорит про самооборону, это все прекрасно, когда в теории и не доходит до дела. Вот все мои приятели и знакомые, которые с такой мыслью приходили и получали лицензию, разрешение и потом приобретали пистолет, они оказывались в колонии сроком на 13 лет по статье «Превышение мер самообороны». Вот всегда, Валерий Юрьевич, как бы они ни применяли, либо их из этого пистолета в лоб закатают, либо они кого-то, вот этим всегда заканчивается. Я, вот у меня возникло впечатление, что вот обычный человек, говоря по-русски лох, ему пистолет иметь опасно, он рано или поздно с этим пистолетом загремит в колонию.

Валерий Киселев: Вы знаете, я вас понимаю как ведущего с точки зрения такого провокационного немножко вопроса, но вместе с этим я всю свою жизнь имею отношение к оружию, то есть в 17 лет я начал служить, я служил всю жизнь в армии...

Александр Денисов: Так вы же профессионал, я-то говорю...

Валерий Киселев: Я профессионал, я в том отношении, что, так сказать, с оружием я связан и сегодня в том числе, тоже две единицы оружия у меня лежат в сейфе, правда, автомат и, значит, вот этот вот пистолет так называемый травматический. Я попробую очень быстро ответить почти на все те вопросы, которые вы вот прочитали сейчас и пытались задать. Ну, во-первых, в 21 год оружие разрешить – ну тогда не давайте ребятам служить в армии с 18 лет: стрелять они во врага могут, а вот защищать себя и просто, так сказать, развлекаться в виде спорта или охоты не могут.

Александр Денисов: А Золотов вам уже ответил, он привел аргумент: в армии у вас десять нянек над вами, три раза в течение года вы постреляли, оружие у вас забрали. Да, есть случаи, когда...

Ольга Арсланова: У десяти нянек иногда...

Александр Денисов: ...они друг друга расстреливают, есть.

Валерий Киселев: Правильно, правильно.

Александр Денисов: Есть, есть, но тем не менее, как правило, десять нянек, три раза постреляли, и он говорит, практически навыков владения огнестрельным оружием они не приобретают.

Валерий Киселев: Значит, нам надо сделать этих десять нянек и в нашем сообществе, которое, так сказать, имеет это оружие. Теперь в отношении закона об оружии, ужесточение и так далее, и так далее. Что я хочу самое главное отметить? Наши законы, которые сегодня существуют, они абсолютно достаточны, достаточны настолько, насколько общество, значит, позволяет быть, так сказать, правительство, общество позволяет с оружием обращаться. Вы только что сами говорили о том, что защищать с помощью оружия против неправомерного государства – это одна из основ. Вот когда у американцев запретят оружие на уровне таком, как у нас обсуждали сегодня, или так как же сделают, как у нас...

Ольга Арсланова: ...они с ним выйдут.

Валерий Киселев: ...общество американское закончится быть таким, каким оно есть.

Александр Денисов: А мы сейчас узнаем, у нас будет Америка на связи, поговорим.

Валерий Киселев: Дело в том, что мне как бы знакома эта тема, связанная с тем, что я 7 лет прожил сам в Соединенных Штатах Америки, я имел там оружие, я покупал его, я знаю все эти, так сказать, моменты. Но я покупал оружие, потому что я спортсмен, как вот наша, так сказать, гостья в том числе, и для меня было очень важно заниматься на тех тирах, стрельбищах и так далее. Я знаю, как все происходит в Соединенных Штатах Америки с точки зрения и оружия, и так далее, и так далее. Это очень интересная действительно... Вы даже не представляете, есть у них такая ассоциация практической стрельбы, которая стреляет бам-бам, быстро и так далее, и так далее, 56 тысяч человек в этой ассоциации ежегодно, ну еженедельно на соревнованиях стреляют. Это огромное количество гражданского населения...

Александр Денисов: Валерий Юрьевич, мы поняли вас, да, безусловно, вы аргументировали свою точку зрения...

Валерий Киселев: Я к тому говорю, что...

Александр Денисов: Но я опять же вернусь, вы профессионал. Допустим, я гитарист, я играю на гитарах, и вдруг я скажу: «Покупайте все гитары, потому что это в принципе хорошо, это неплохо, можно поиграть».

Валерий Киселев: И правильно.

Александр Денисов: А люди, которые не играют, им-то на фига гитара? Точно так же и вы говорите про оружие.

Валерий Киселев: И как гитарист вы обязаны об этом говорить.

Ольга Арсланова: Но гитарой не прибьешь, хотя...

Александр Денисов: Я говорю пример своих знакомых. Инженер, работал в системе ЖКХ, на 13 лет сел, человек купил для самообороны травмат. Зачем он его покупал? Чтобы сесть в тюрьму? Человек собирался себя защитить, защитил на 13 лет?

Валерий Киселев: Он сделал свою судьбу, правильно.

Александр Денисов: Чайнику зачем пистолет?

Валерий Киселев: Еще раз вернемся: законы у нас достаточные, их не надо, так сказать, ни увеличивать... Вот с точки зрения коррупции, вот этих справок и всего прочего, да, это правильно, потому что даже в Москве происходил бардак по выписыванию этих справок, которые, так сказать, получали за деньги, помните? Поэтому получали оружие все кто хотел. Сейчас в Москве по крайней мере я буквально 2 месяца назад проходил эту комиссию в государственном учреждении под названием наша районная поликлиника, я просто в районной поликлинике, правда, Центрального округа, но там меня 4 часа на всяких, так сказать, приборах всячески разные врачи, которые нужно, они провели всю нужную работу по отношению ко мне.

Ольга Арсланова: Ну то есть тут не обманешь. Валерий Юрьевич, у меня вот вопрос. Мы понимаем, что закон – это такая штука, которая не всегда работает, например, стрелять в школах тоже запрещено, но это происходит. Мы понимаем, что устраивать теракты тоже запрещено, и не всегда они происходят с огнестрельным оружием, можно и на грузовике, как в Ницце, людей задавить при желании.

Валерий Киселев: Абсолютно правильно. И топор является оружием, и нож.

Ольга Арсланова: Я к тому, что хорошо, вот сейчас будет законодательство, предположим, ужесточено, – это к чему может привести? Действительно, как вы говорите, и коррупции будет меньше, и справки будут настоящие? Насколько... ?

Валерий Киселев: Нет, это приводит к одному, на мой взгляд, – к непониманию общества в отношении того, что делает правительство. Вот мы же то же самое... На самом деле большинство людей наших, которое живет в нашем государстве, очень хотело бы, чтобы в нашем сообществе наше правительство работало честно, правильно, хорошо и мы жили бы лучше, правильно? Это же нормальное явление, которое, так сказать, подавляющее большинство нашего населения есть. Любое решение правительства неправильное, неправомерное какое-то или пускай правомерное, но непонятное для общества, превращаться начинает в отношении меня как человека, я не понимаю. А если я не понимаю, я сердиться начинаю, понимаете?

Александр Денисов: Валерий Юрьевич, мы тоже сердимся, когда не понимаем.

Елена (и сейчас к Америке перейдем), все-таки вот я не понял, спрашивал Валерия Юрьевича, зачем простому человеку пистолет. Опять же привожу пример: инженер купил пистолет, сел на 13 лет. Его вводят в заблуждение вот эти магазины с разложенными пистолетами, автоматическими этими винтовками помповыми или там уж не знаю, с дробовиками. То есть ему подсказывается модель поведения в обществе в случае конфликтной ситуации, то есть он думает: ага, продается? – в принципе это нормально, в обществе теперь принято, что я буду с пистолетом, если что, я его достану, пригрожу, а потом применю.

То есть зачем мы людям подсказываем таким образом этими большими магазинами, этими разрешениями путь решения конфликтных ситуаций? Да пусть он лучше убежит без пистолета, чем с пистолетом начнет решать вопрос. Я вот этого не понимаю, зачем обычному человеку. Я понимаю, Валерий Юрьевич профессионал, вы профессионал, рядовому-то зачем?

Елена Ефремова: Ну, мне кажется, проблема немножко в другом кроется. Здесь проблема не в том, будет ли на витринах у нас оружие, будет ли разрешение. То есть право получить оружие есть, да, у каждого, и у нас, я абсолютно согласна с вами, у нас достаточно хорошая процедура и достаточная процедура, достаточно хорошо на законодательном уровне прописанная процедура получения оружия. То есть обыкновенный, как вы сказали, просто вот гитарист, ну если он, конечно, сдаст все необходимые тесты, соберет справки, он получит оружие, да, если он хочет, имеет право. Обычный человек, который имеет какие-то там преступные умыслы или же, они все-таки фильтруются в процессе. Начнем с того, что, если мы говорим о криминальных элементах, они, как правило, не приобретают оружие законным путем...

Александр Денисов: Они сами разберутся.

Елена Ефремова: Они на черном рынке это приобретут или какими-то другими способами. А мы говорим об обычных гражданах, то есть обычный гражданин имеет право. Да, имеет право, это не значит, что он сегодня пошел в магазин и купил оружие...

Александр Денисов: Давайте я упрощу тогда. Я правильно вас понимаю, каждый должен иметь право купить пистолет, иметь право сделать выбор и иметь право сесть на 13 лет?

Елена Ефремова: Почему сразу сесть?

Александр Денисов: Этим всегда все заканчивается.

Елена Ефремова: Ну что вы!

Александр Денисов: Я же вам привожу пример.

Елена Ефремова: Я не соглашусь с вами.

Ольга Арсланова: Почему он сел? Он что сделал? Он убил или что?

Елена Ефремова: Почему он должен сразу сесть?

Александр Денисов: Применил, да, одного смертельно ранил, другого ранил.

Елена Ефремова: Если вы говорите о превышении необходимой самообороны, не спорю, тоже проблема стоит остро, я бы даже сказала, что можно здесь привести пример законодательства некоторых других стран, где все-таки, вы сказали, что мы сейчас перейдем к Соединенным Штатам Америки, там, конечно, больше свобод...

Александр Денисов: Просто невозможно применить оружие и не переступить за черту превышения самообороны.

Елена Ефремова: Абсолютно согласна, но тем не менее у нас есть положительная судебная практика, хотя ее мало, мы пока на ранней стадии формирования судебной практики, и я считаю, что в каждом индивидуальном конкретном случае надо уже будет разбираться исходя из ситуации. Но право должно быть у каждого на защиту своей жизни как базовая ценность.

Ольга Арсланова: Ну согласитесь, иногда, когда у тебя выбор, быть убитым или сесть потом на 13 лет...

Елена Ефремова: Абсолютно верно.

Александр Денисов: Лучше сесть. Это тоже ответ, это принимается, принимается.

Елена Ефремова: Это еще не факт, это не 100%. И более того, проблема, я вот начала говорить о том, что главная проблема не в том, что у нас разрешение на оружие дается или не дается, проблема в нравственном воспитании общества, социума на данный момент. Мне кажется...

Александр Денисов: Про это тоже поговорим. Давайте зафиксируем первую точку: лучше сесть, чем быть убитым, это понятно, все. Сейчас переходим к Америке.

Ольга Арсланова: Америка обещанная.

Елена Ефремова: Зависит от хорошего адвоката.

Александр Денисов: Адвокат не поможет.

Ольга Арсланова: Профессор американского университета в Вашингтоне Антон Федяшин с нами. Антон Андреевич, здравствуйте. Спасибо, что присоединились к нашей беседе.

Америка, собственно, законодатель моды, если можно так сказать, на хранение и ношение оружия чуть ли не везде. Вот сейчас Байден говорит о том, что нужно пересматривать, ужесточать законы, там с 1934 года чуть ли не десятая попытка и ни у кого не получалось. Почему американское общество так ценит вот это право на ношение, хранение оружия?

Антон Федяшин: Оля, это... Добрый вечер, во-первых, всем!

Ольга Арсланова: Да, добрый вечер.

Антон Федяшин: И с наступающим ОТР, я так понимаю, у вас завтра 8 лет.

Ольга Арсланова: Спасибо!

Антон Федяшин: В Америке, тут вопрос культурно-исторический, потому что все-таки вторая поправка к Конституции, которая дает всем право на владение огнестрельным оружием, она уже сколько, почти больше двух веков. Принята она была, конечно же, еще когда за Аппалачами гуляйполе было и рубеж имперский еще был близок к центру цивилизации американской. Но это часть конституции, и поэтому если послушать консерваторов и сторонников владения оружием, они будут повторять постоянно, что это конституционное право, все, на этом вопрос заканчивается. Вот почему владеют оружием.

Второй, конечно, вопрос – это вопрос практический. Даже если начать что-то отменять и ограничивать, то нет никаких гарантий, что все владеющие оружием или определенным типом оружия люди его вернут, например, или сдадут властям. Поэтому его здесь столько уже, что как-то руки опускаются каждый раз, когда очередной президент после трагедии...

Александр Денисов: Уже поздно метаться, Антон Андреевич, мы поняли.

Антон Федяшин: Да.

Александр Денисов: Все-таки хочется понять психологию американцев. Вот человек стал совершеннолетним, у вас же совершеннолетним разрешают наверняка покупать оружие?

Антон Федяшин: Да.

Александр Денисов: И вот он сидит и думает: «Ага, вот есть поправка, значит, мне надо пойти купить». Наверное, люди как-то по-другому думают, не исходя из поправок и прочего. Вот зачем американцу дробовик на заднем сидении? Вот без этого ему не едется на машине и не спится спокойно в доме. Почему?

Валерий Киселев: Такого нет, вы упрощаете.

Александр Денисов: Ну, мы спросим.

Антон Федяшин: Смотрите, здесь опять же несколько факторов, как всегда в жизни. Во-первых, право на оружие существует, раз, поэтому американцы считают, что они имеют полное право его купить. Зачем? Значит, первое: потому что некоторые, консерваторы особенно многие, не доверяют федералам, федеральному правительству, и аргумент, который постоянно слышишь, особенно на консервативных каналах типа Fox, что это, значит, гарантия, огнестрельное оружие – это гарантия защиты гражданских прав и частной собственности. Примеров, кстати, когда огнестрельное оружие так используется, исключительно мало.

Вторая причина – это самооборона, потому что когда такое количество оружия уже существует в обществе, то надо действительно как-то обороняться. И кстати, неудивительно, что именно в прошлом году произошел взрыв покупок оружия, особенно вот начиная с весны и в лето 2020 года, когда шли эти самые демонстрации, которые переливались в погромы и грабежи. С 1999 года, вот я посмотрел статистику перед эфиром, такого количества приобретений огнестрельного оружия статистика американская не видела, как в прошлом году, и это продолжается в этом году.

Александр Денисов: А вы-то купили, Антон Андреевич?

Антон Федяшин: А?

Александр Денисов: Вы-то купили?

Антон Федяшин: Я не купил, нет, нет. Пока.

Александр Денисов: А вам почему не нужно? Всем нужно американцам, а вам нет. Не американец вы?

Антон Федяшин: Слушайте, мне не нужно, потому что я все-таки живу в Вашингтоне в приличном районе, где несмотря на то, что действительно преступность существует, но нет такой необходимости. Но и даже в Вашингтоне есть районы, в которых действительно иногда хочется защищаться, особенно после заката солнца, вот. Но слушайте, эти такие районы есть во многих городах, но вот люди считают, что они... оружие...

Александр Денисов: Вы говорите, безопасно, а мы помним, Белый дом огорожен был частоколом, заборами...

Антон Федяшин: Да.

Александр Денисов: Там на танке не пробьешься, а вы говорите, безопасно. Без пистолета-то ходить нельзя вам.

Антон Федяшин: Ну слушайте, то, что вокруг Капитолия происходило, – это политический вопрос, это не вопрос безопасности был. Кстати, во время 6 января, когда вот это восстание вооруженное, как его называют, было, ведь пришли люди к Капитолию без оружия, и единственная жертва от огнестрельного оружия в тот день была женщина, одна из вот этих протестующих, которую застрелили капитолийские полицейские, во, так что это другой вопрос. А вот общая милитаризация общества американского – это факт. Опять же посмотрите на Капитолий, посмотрите на американских полицейских и сравните, как они выглядят сейчас, они похожи на солдат, с тем, как они выглядели 30–40 лет тому назад.

Александр Денисов: Антон Андреевич, а если мы посмотрим не на Капитолий и не на Вашингтон, а на нашу Казань, нет у вас ощущения, что Америка стала экспортером такой культуры конфликта, культуры насилия? Все это в чистом виде экспорт с тех берегов, с ваших?

Антон Федяшин: Ну смотрите, это не сознательный экспорт. Но то, что культ насилия в американской культуре уже давным-давно существует, это не секрет, достаточно посмотреть голливудские фильмы. Но слушайте, все-таки каждый человек отвечает за себя как-никак. Вот именно потому, что люди склонны принимать судьбоносные решения, которые потом их в тюрьму, например, выводят или куда еще, вот именно поэтому я считаю лично, это вот мое личное мнение, оружие продавать гражданам – это очень опасно именно потому, что невозможно подсказать, когда кто-то сорвется или на дороге, или сумасшедший человек придет в школу с оружием (в США, кстати, это происходит регулярно). Вот именно поэтому не надо гневить бога.

Александр Денисов: Спасибо, Антон Андреевич, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Антон Федяшин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Антон Федяшин был с нами на связи.

Время послушать наших зрителей. У нас Евгений из Оренбурга, вот так вот из Америки в Оренбург отправляемся. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Прежде всего хотелось пожелать всем здравия и здравия нашему разуму. Внесу, так сказать, свою лепту.

Я владею оружием более 30 лет как гладкоствольным, так и нарезным, поэтому имею представление, что это есть. Значит, что могу сказать? У нас вечная борьба со следствием: где-то что-то происходит, потом в пожарном аврале начинают, знаете, выходить из этой ситуации. У меня вот два таких положения. Первое: хотят поднять возраст до 21 года – тогда давайте парней в 21 год в армию забирать, там вообще автоматы дают, на танках катаются, стреляют. Как вот здесь вот быть? Это первое.

Второе. Вот в школе, конечно, да, это ужасно, идиотов хватает, я про Казань говорю, начинают искать железнодорожников там, стрелочников: вот почему там на охране не проверяют... А такой вот вариант: идиотов хватает, я понимаю, вот в школе проверяют – а перед школой дети собираются, и какой-нибудь ненормальный подойдет, перед школой начнет уничтожать ни в чем не повинных людей? Тогда что будем, территорию вокруг школы обносить забором? Это же все следствие, а причины никогда...

Причина у нас основная – у нас нет идеологии. У нас есть много организаций, которые якобы этим занимаются, но, как говорят в народе, весь пар ушел в свисток. Если провести две параллели и кратко охарактеризовать, допустим, Советский Союз и Россию, я не говорю, что там было хорошего, что плохого, но в двух словах: Советский Союз, основное – «даешь», Россия сейчас – «потребляешь». Ну, с общества потребления что может вырастать?

Ну и в заключение. Просто вот, понимаете, это ужасно все, да, трагично, но, если взять, сколько единиц оружия и сколько у нас вот таких вот радикальных случаев, это 0,000%. Просто у нас есть пьяные, есть наркоманы, которые ездят на машинах, тогда надо запретить ездить им на машинах всем до 21 года, с 25...

Ольга Арсланова: Евгений, ваша логика понятна, спасибо большое.

Александр Денисов: Спасибо, Евгений. Ну, не всем, а некоторым, конечно же.

Ольга Арсланова: Логика понятна.

Валерий Юрьевич, немного смущает действительно вот это навязывание коллективной вины. Сумасшедший, отморозок, скажем так, подонок взял грех на душу, совершил убийство, отвечать должны законопослушные владельцы оружия. Или я ошибаюсь или должны отвечать...

Валерий Киселев: Нет, не ошибаетесь.

Ольга Арсланова: ...потому что есть в этой системе изъян какой-то?

Валерий Киселев: И наш телезритель говорит об этом, и мы об этом все знаем, о том, что с последствиями мы начинаем бороться слишком явно. Оружие, автомобиль перевернулся или в толпу въехал, мы начинаем об этом рассуждать.

Александр Денисов: Ну давайте не будем бороться тогда.

Валерий Киселев: Нет, мы говорим о том, что достаточность законов об оружии понятная, она достаточная для того, чтобы смыслы оружия те, которые есть, они вот... Мы говорили о смыслах. Но вы переводите разговор, и правильно делаете, что надо поговорить, так сказать, о причинах того, почему это происходит в нашем обществе. Какая разница, что происходит в Америке, для нас по большому счету? У нас есть свои люди, которые, так сказать, эту Америку развалят наконец, потому что то, что говорит...

Ольга Арсланова: Это кто?

Валерий Киселев: ...сказал вот этот вот наш Антон Андреевич, слава богу...

Александр Денисов: К вящей радости, Валерий Юрьевич, я чувствую, да?

Валерий Киселев: Такие люди, так сказать, будут делать то, чтобы Америка перестала существовать, он этого не знает, правда. Но это другая тема...

Ольга Арсланова: Да ладно, пусть живут люди, чего уж.

Валерий Киселев: Так вот я хочу сказать, давайте поговорим о, так скажем, человеке, который называется, я вот его назвал, сообщник убийцы. Вы знаете, что у убийцы, который в Казани был, и у других убийц, которые стреляли в школе, у них есть сообщник? И мы все знаем об этом сообщнике очень хорошо.

Александр Денисов: Интернет.

Валерий Киселев: Это интернет. Интернет, который его научил, образовал, сделал его, так сказать, счастливым.

Александр Денисов: Это даже не сообщник, это главный виновник, наверное, главный виновник.

Ольга Арсланова: Валерий Юрьевич, вы меня поражаете: оружие можно, интернет нельзя? Ну вы даете, ха-ха-ха.

Валерий Киселев: Да я не говорю о том, что интернет нельзя, и оружие нужно, и не только можно, а нужно, чтобы оно было, и интернет нужен этот. Только давайте правильно относиться к этому, и к оружию, и к интернету. Ведь у нас что? Мы пустили детей наших в интернет и забыли... Вы посмотрите, что делается: мамочки отдают телефон маленькому ребенку, и он там, так сказать, свое образование находит. Ведь образование происходит в семье, мы забыли о семье. В семье должна произойти бо́льшая часть наших взаимоотношений с ребенком, и там папа его должен научить правильно относиться и к оружию в том числе, так же как и к совести относиться правильно, и к женщине, к маме, к девушке и так далее, и так далее, все там, в семье.

Ольга Арсланова: И на худой конец вовремя к психиатру отвести тоже было бы неплохо.

Валерий Киселев: Ну, мы же помним о том, что этот человек жил один. Да, у него ни мамы, он ненавидит, так сказать, вообще окружение, мамы нет, семьи нет, естественно, что он может?

Александр Денисов: Ну, они уехали, он плохо там, плохие отношения были...

Валерий Киселев: А то, что сумасшедший человек всегда появляться будет, это какой-то один маленький процент будет появляться, и никакая гвардия даже наша российская не сможет стоять на защите школы.

Александр Денисов: Валерий Юрьевич, абсолютно согласны, как раз интернет девиантные наклонности и развивает у подростков, только их причем, да.

Валерий Киселев: Противоречия-то нет. Надо нам что делать с этим? Нам надо взяться за образование. Надо государственные программы делать об образовании.

Ольга Арсланова: Обязательно, кстати, сделаем об этом тему в нашем эфире.

Александр Денисов: И про идеологию.

Ольга Арсланова: И про идеологию поговорим, а сейчас вернемся все-таки к оружию. С нами на связи главный редактор CARNEGIE.RU Александр Баунов. Александр Германович, здравствуйте.

Александр Баунов: Да, добрый день.

Ольга Арсланова: С удивлением прочитала вашу публикацию в Telegram-канале, знаем о том, что вы человек либеральных взглядов, но все-таки критично относитесь к оружию, хранению оружия у гражданских лиц. С чем это связано?

Александр Денисов: А либералы так с оружием и никак, Александр? Я просто, для меня новость.

Александр Баунов: В смысле? Это же одно из прав, которое отстаивает часть либерального сообщества наряду с другими гражданскими правами. Другое дело, что, на мой взгляд, это право, в общем, исчезло в тот момент, когда граждане делегировали государству право на собственную защиту. Никакого естественного права на оружие с этого момента нет, так же как нет естественного права, которое, безусловно, существовало в первобытные времена, не знаю, в каком-нибудь раннем Средневековье, во времена Переселения народов занять любой кусок земли и построить там дом или поставить там юрту. Если сейчас вы поставите юрту в Центральном парке культуры имени М. Горького, вас совершенно справедливо этого вроде бы природного, первородного, примордиального, как говорят ученые, права лишат. В тот момент, когда...

Александр Денисов: Александр, но если вы арендуете участок, то можете поставить юрту, арендуете – можно.

Александр Баунов: Да, арендуете – пожалуйста, да, наверное, хотя, скорее всего, в Парке Горького арендовать земли под юрту вам все-таки не позволят. В тот момент, когда это право было делегировано правовому государству, еще раз говорю, государству, основанному на законе, собственно, право на оружие является избыточным, оно является анахронизмом, и оно не соответствует русской традиции. Потому что Америка строилась снизу, сначала были граждане, которые осваивали территорию, потом возникло из этих граждан государство. У них с самого начала не было государства, которому право на защиту можно было бы делегировать.

А Россия не строилась снизу, ну отдельные ее территории, возможно, да, казачество, освоение Сибири отчасти похоже на освоение американского Запада, вообще американского континента, но в целом Россия строилась как централизованное государство с самого начала, пусть не всегда правовое, но тем не менее. Поэтому Россия принадлежит к континентальной традиции, вообще к европейской традиции, ее в этот американский контекст довольно сложно поставить в отношении владения правом на оружие, это раз.

И во-вторых, ну есть просто... Мы же не в вакууме живем, есть просто совершенно очевидные вещи. Вот есть Америка, Соединенные Штаты, страна с широко распространенным правом на покупку и владение оружием. В этом году на момент расстрела в Казани там произошло 180 массовых расстрелов, 180 за 4 месяца. Есть страна Великобритания, тоже британского права и вообще европейский континент, где мы что-то такое слышали? В Великобритании невероятно, при том что у них вот эти все барские традиции остались, охота, лисички-собачки, мы что-нибудь слышали про массовые убийства в Великобритании? Потому что там запретительный абсолютно порог входа во владение оружием.

Александр Денисов: Александр, у них даже полицейским запрещено носить огнестрельное оружие во время патрулирования.

Александр Баунов: Вот именно. Есть две страны-исключения, на которые часто указывают. Вот в Финляндии разрешено владеть оружием гражданам. Действительно, Финляндия страна исторически хуторская, население Хельсинки в начале XIX века было 5 тысяч человек, а не городская, мы-то говорим о стране городской, Россия – это высокоурбанизированная страна с высокой плотностью населения в городах прежде всего. Понятно, что, если у вас люди живут в хуторах, и, кстати, тут можно сделать исключение для людей, которые действительно живут изолированно в каких-то местностях, где нет той самой полиции, нет того самого государства, которое может выполнить эту функцию защиты. А все-таки Казань – это город, мы говорим о городском обществе. Вот в Финляндии исторически негородское общество, и там действительно сохранилось право на владение оружием, это раз. И вторая страна – это Швейцария, кантональное общество, тоже без централизованного государства. Но слушайте, посмотрите на...

Кстати, по поводу спора, интернет или оружие, – ну слушайте, проникновение интернета в Финляндии образцово высокое, и владение оружием для Европы очень высокое, но убийств нет. Посмотрим на статистику убийств в Финляндии на душу населения – 0,5 в год на 100 тысяч человек, у нас 10, то есть в 2 раз выше. О чем это говорит? Собственно, о поведении граждан это говорит прежде всего. Если у вас в 20 раз больше в данный момент убийств, чем в Финляндии на душу населения, надо подумать, можно ли этим гражданам в данный момент раздавать оружие... Простите, это швейцарские я цифры назвал, там 0,5, в Финляндии чуть выше, там 1 с чем-то, но в целом разница десятикратная.

Ольга Арсланова: Так.

Александр Денисов: Александр, извините, что прерываю, интересно рассказываете, хочется ваше мнение. Вы изучаете и Америку, и международные отношения, и российско-американские. Почему Россия так восприняла этот экспорт культуры конфликта из Америки? Это ведь, очевидно, культурный экспорт из-за Атлантики, вот это происходящее у нас и в Казани, и в Ивантеевке, и еще бог знает где. Почему это у нас так легло?

Александр Баунов: Ну, во-первых, все-таки мы прошли через опять же девяностые, когда действительно распространилось оружие и распространилось, смещение, наверное, было каких-то ориентиров, когда престижно, помните, было быть бандитом, престижно было демонстрировать силу, престижна вообще была грубая вооруженная сила. Это, кстати, и в позднем Советском Союзе было отчасти так, просто настроения были уже такие довольно конфликтные, просто оружие было недоступно, а в девяностые еще оружие стало доступно. Думаю, что поэтому. Думаю, что, конечно, тем не менее...

Александр Денисов: Но ладно бы этот парень, он на разборки пошел, ладно бы он стал стрелять таких же пацанов с дробовиками, я бы это понял, на войне как бы солдаты кладут друг друга, это понятно, это логично. Но тут-то другая история, это не ковбойство было.

Александр Баунов: Ну, не думаю опять же... Вот я понимаю историю про игры, я сам не игрок, но я знаю очень разумных людей, которые играют, и тут есть... Это такой же вопрос, как, знаете, простите, с порнографией: порнография увеличивает число изнасилований или уменьшает. Вот в Индии, например, и вообще есть масса обществ консервативных, где доступ к порнографии очень жестко ограничен. В этих обществах зачастую число изнасилований очень велико, в той же Индии. А есть общества, где все свободно, взять ту же Финляндию, вообще Скандинавию, вообще весь интернет свободен, забит чем угодно, число изнасилований очень низкое. Поэтому это вопрос, во-первых, о том, это сбрасывает энергию, помогает сбросить энергию или это помогает ее, так сказать, накопить и направить в агрессивных целях. То же самое с играми: нет однозначного ответа на вопрос...

Александр Денисов: Александр, наверное, не все зрители у нас специалисты в области порнографии и игр, конечно. Все-таки хочется понять, я чувствую в вас союзника, потому что я тут не у всех нашел отклик со своей идеей, зачем рядовому человеку пистолет в России. Вот если мы будем отстаивать это право пойти и купить пистолет, ну при соблюдении всех освидетельствований, психиатрии, чтобы все нормально было с головой и прочее, зачем ему это право, зачем ему эта свобода, если рано или поздно он сядет в тюрьму, мы приводили примеры? Для чего в России обычному человеку пистолет? В этом есть здравое что-то или нет?

Александр Баунов: Я думаю, что это анахронизм, еще раз, это наследие, это в каком-то смысле ценность, но это ценность архаическая, которая не применима к жизни в густонаселенном современном городе.

Александр Денисов: И до добра это нас не доведет?

Александр Баунов: Даже в практическом отношении: вы же не можете позволить человеку просто держать заряженное оружие на столе или тем более выходить с ним за пределы собственного жилища, этого не позволяют даже в довольно консервативных, то есть связанных с торговлей и владением оружием американских штатах, вот на юге и в центре. И что? У вас оружие находится в сейфе. Допустим, на ваш дом напали; ну вот я с трудом себе представляю рационально, каким образом оно вас защитит. Вы пойдете открывать этот сейф и заряжать в момент нападения? Скорее всего, ситуация будет работать обратно, у вас возникнет агрессивный замысел, ну не у вас или у нас с вами, у человека, который владеет оружием, это оружие может спровоцировать его на агрессивный замысел, и тогда он пойдет, вскроет этот сейф, зарядит оружие и уже исполнит этот свой замысел.

Потому что все-таки, прежде чем раздавать людям оружие, надо посмотреть, какая в этом обществе цена человеческой жизни. У нас до сих пор идея смертной казни популярна, значит, цена человеческой жизни не так высока, значит, человек может решить, что у другого человека, в частности у него, есть право кого-то по разным причинам убивать: из мести, из наказания, из соображений чести и достоинства, из безумных идей, как у этого казанского стрелка. Мало ли почему. Но цена человеческой жизни, к сожалению, в России пока не из самых высоких в мире, соответственно, еще и по этой причине тоже надо подумать.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш комментарий! Александр Баунов, главный редактор CARNEGIE.RU, был с нами. Уважаемые гости, может быть, что-то хотите возразить?

Елена Ефремова: Хотелось бы добавить и возразить, разумеется...

Валерий Киселев: И возразить обязательно.

Ольга Арсланова: Да, конечно.

Елена Ефремова: Да-да-да. Не могу, категорически не могу согласиться с тем, что это анахронизм и оружие на данный момент – это уже пережиток прошлого. С этим нельзя согласиться по той причине, что общество, в котором мы живем, оно достаточно неравномерно, неоднозначно, слишком большой процент криминогенных факторов. Все-таки оружие на данный момент... Если, конечно, мы будем жить в каком-то утопическом, идеальном мире, где все будут относиться с уважением друг к другу и...

Александр Денисов: А давайте заживем, Елена, давайте заживем в утопическом обществе, давайте.

Елена Ефремова: Отлично. Но когда это произойдет, я только обеими руками буду «за», правда.

Александр Денисов: Хорошо, вы выйдете из Останкино, безопасный район, тут можно ходить в 2, в 3 часа ночи. Я иногда вижу девчонок, на велосипедах катаются, я думаю: дура сумасшедшая, одна едет на велосипеде. А потом думаю: а что с ней случится здесь, что с ней?

Елена Ефремова: Вот.

Александр Денисов: Вот так же и с вами. Что с вами? Медведь на вас нападет?

Елена Ефремова: Все может произойти. Нет, дело даже не в этом, дело в том, что есть такая концепция «мой дом – моя крепость». Концепция состоит в том, что если преступник, допустим, окажется на территории жилого дома или жилого комплекса, хозяин априори уже имеет право применить к нему какую-то силу и, соответственно...

Александр Денисов: Вы в частном доме живете?

Елена Ефремова: Я привожу в пример. У многих есть дачи, участки свои, и не везде есть такие пункты, где может экстренно, оперативно прибыть полиция и так далее. И такие ситуации нельзя сбрасывать со счетов, потому что все-таки страна у нас большая, не везде мы можем обеспечить пока, на данный момент, к сожалению, достаточный уровень безопасности. И вот на эти случаи как раз, раз уж мы говорим о безопасности, конечно, я считаю, что в доме у человека должно быть оружие и он должен уметь с ним обращаться. Другое дело, что у нас в обществе нет культуры оружия пока, это проблема, вот это одна из главных проблем – культуры обращения с оружием у нас нет. Этому надо учиться, этому надо учиться.

Александр Денисов: Честно говоря, я не очень понимаю: что значит «культура обращения с оружием»?

Елена Ефремова: Культура обращения с оружием состоит в том, что человек не должен использовать оружие как просто орудие убийства, потому что в качестве орудия убийства может быть и грузовик...

Александр Денисов: Это вообще некультурно, я согласен, абсолютно.

Елена Ефремова: Конечно, и нож. Не будет оружия, давайте запретим оружие, отлично, есть ножи, есть какие-то другие способы...

Александр Денисов: Вы знаете, это все логично, но парень пошел не с ножом, не со сковородкой в школу все-таки.

Елена Ефремова: Согласна. Но дело в том, что парень не спонтанно, у него не спонтанно созрела эта мысль, вот сегодня он проснулся и решил, что надо пойти и вот кого-нибудь сегодня убить, желательно как можно большее количество человек. Это террористический акт полноценный. Террористический акт, это значит, что задача была, во-первых, устрашения, неопределенное количество жертв, массовость, ну и один из главных признаков – известность. Как ни странно, данный стрелок имел, хотел, одна из его задач все-таки была получить себе известность.

Александр Денисов: Есть даже такой термин, Захар Прилепин сформулировал, «вульгарная популярность».

Елена Ефремова: Абсолютно согласна.

Ольга Арсланова: А вот мы сидим с вами и его обсуждаем.

Елена Ефремова: Да-да. Это, кстати, главный момент, то есть человек хотел, захотел стать известным, неважно какой ценой, он захотел стать известным таким образом. И это не результат какого-то одного просмотра, допустим, в интернете какого-то ролика или какого-то фильма, это в течение определенного времени формировалось такое устремление у человека.

Александр Денисов: Он же раскрыл свой аккаунт, у него был закрытый, он раскрыл...

Елена Ефремова: 6 мая он опубликовал свой аккаунт впервые, у него там уже была какая-то информация о намерениях, что он себя Богом считает, провозгласил...

Александр Денисов: За 20 минут до этого он опубликовал, да, что он будет делать...

Елена Ефремова: Это уже о своих намерениях, то есть он четко выразил свои намерения, что он не согласен с существующим порядком и он собирается, отправляется убивать людей. Более того, он... Ну понятно, что с 6 мая до 11 мая был определенный промежуток времени, то есть по сути можно было как-то заранее все-таки помониторить и принять какие-то меры, хотя бы на заметку взять вот этого данного гражданина.

Александр Денисов: Вы же понимаете, что вы не согласны были со свободой оружия, свободой иметь оружия, сейчас наступили на другую свободу, анонимность в интернете...

Елена Ефремова: Я не говорю про свободу...

Александр Денисов: Тут же другой вой поднимется.

Елена Ефремова: Свобода иметь оружие и свобода пользоваться интернетом – это хорошо, но ограничения, так же как и в оружии, должны быть. Я не говорю о том, что оружие должно быть для каждого.

Ольга Арсланова: Но устраивать теракты ни при помощи интернета, ни при помощи оружия нельзя, это понятно.

Елена Ефремова: Конечно, в интернете тоже должны быть ограничения определенные. Более того, если там определенный контент размещается, который носит какой-то угрожающий характер или который пропагандирует насилие, его надо отслеживать.

Александр Денисов: Вот-вот, он там вычитал все рецепты, все рецепты вычитал.

Елена Ефремова: То есть обычный, нормальный законопослушный гражданин, в голову такое ему не придет, чтобы размещать такие сообщения и угрожать еще и неограниченному количеству населения. Вот это уже проблема, мне кажется, на это надо обратить внимание, а не на то, чтобы создавать бюрократические дополнительные процедуры и усложнять жизнь законопослушным гражданам.

Ольга Арсланова: Валерий Юрьевич, здравая мысль, вот Елена сказала о том, что это терроризм, на 100% предотвратить терроризм, к сожалению, не получается ни у одного государства, даже у очень опытного Израиля...

Валерий Киселев: Даже у России.

Ольга Арсланова: Да. И мы понимаем, что человек, даже если будет запрет, найдет, каким способом это преступление совершить. Но все-таки ему при наличии психиатрической патологии дали оружие – ну согласитесь, потрясающая история.

Валерий Киселев: Ну, скажем о том, что психологической патологии у него не было, на тот момент, когда он получал оружие, он был здоровым нормальным человеком. И врачи...

Александр Денисов: У него какие-то органические повреждения мозга или как-то так, я уж не врач, но что-то было, да-да-да.

Ольга Арсланова: То есть тогда он был в себе.

Елена Ефремова: Но это не ограничивало, не такая проблема была.

Валерий Киселев: Значит, у него другие повреждения были, которые, так сказать, есть у многих, наверное. Вот много сейчас было сказано, давайте последовательно я попробую ответить на ваши вопросы. Вопрос первый: возможно ли в Соединенных Штатах Америки погибнуть от огнестрельного оружия? Был задан мне вопрос, когда я только приехал в США, и один из моих товарищей, который длительное время там уже жил, мне привел вот такие слова, естественно, как там и так далее. Он сказал: да, конечно, можно. Знаете как? – если ты будешь ночью гулять в Гарлеме и кричать что-нибудь про черных, ты погибнешь от огнестрельного оружия, даже сомнений нет.

Теперь вы задаете вопрос в плане того, возможно ли, наши девушки чувствуют себя безопасно, когда ездят на велосипедах по ночам по городу Москве? Вообще город Москва – удивительный город с точки зрения безопасности.

Александр Денисов: Можно, да.

Валерий Киселев: Я являюсь, как эксперт Национального антитеррористического комитета могу сказать вам следующее: очень огромное количество цифр существует сегодня по поводу того, какое количество задержаний произошло, закрытий интернет-сайтов, мастерских, которые, так сказать, закрыты были, огромное количество. И слава богу, наша государственная машина работает очень на высоком уровне. Если бы эти сотни, десятки и сотни, так сказать, людей не были бы задержаны, они были бы там, в школе Казани или любых других городах, Северный Кавказ и так далее. Я еще раз повторяю: у нас абсолютно достаточная система защиты и хранения оружия, у нас работают участковые... Их надо усиливать, конечно, эти позиции работников правоохранительных органов...

Александр Денисов: Справки порядком выдавать...

Валерий Киселев: Правильно, да. Нам надо сделать так, чтобы, так сказать, искоренить вот это вот состояние в обществе, чтобы такое было.

Теперь вопрос, будет ли это возможно дальше? Будет. До тех пор, пока на телевидении образ милиционера показывают нам как преступника... Вы знаете, каждый день по всем каналам телевидения идут сериалы про ментов в разных позициях: следователей, милиционеров...

Ольга Арсланова: Еще идут?

Валерий Киселев: Идут. А вы... Ну, я знаю, вы только, так сказать, новостными каналами занимаетесь, и слава богу, но я вам доложу о том, что идут, они постоянно идут, десятки фильмов по всем каналам. Что там показывают? – милиционер есть нечестный человек. Он единственное, что делает, он берет кого-то, наказывает, что-то делает, и один удивительно честный милиционер борется с ними, может быть, иногда удачно...

Александр Денисов: Рома Шилов.

Валерий Киселев: Может быть, иногда удачно, но сядет в тюрьму. Это что такое? Мы к милиционерам и правоохранительным органам стали относиться с недоверием. Вот пойдите сегодня милиционеру расскажите о каких-то своих делах. Вы своих участковых милиционеров знаете, ну милиционеров, полицейских, я не знаю, участковый полицейский бывает, наверное, тоже, но участковый милиционер в понимании моем? Это самая огромная заслуга нашего социального общества под названием Советский Союз была, когда вот этот участковый милиционер в виде дяди Анискина мог разговаривать и с ребятишками, и со взрослыми ребятами, это был, так сказать, очень доверительный такой разговор.

А у нас кто сегодня разговаривает об этом с молодежью? Ведь наши, пускай они по-другому называются сегодня, эти организации, но мы должны перейти к социальному обществу. Мы идем по своему российскому, русскому пути, где, так сказать, смыслы важнее всего доброта, любовь, семья, вот эти вот все вещи, а нам показывают по телевизору... Расскажите мне хоть одну программу на «Первом канале» или «Россия-1», программу, которая, так сказать, показывает о каких-то порядочных людях.

Александр Денисов: Валерий Юрьевич, вы знаете, Анискину уже поздно отправляться по квартирам, по домам. Сейчас есть неприкосновенность частной жизни, все, мы о свободе все только, свободой озабочены, он не имеет права прийти и спросить: «Что ты там делаешь?»

Валерий Киселев: Имеет право. Он приходит туда и разговаривать будет...

Александр Денисов: Вот если кто-то кого-то там отмочил, он тогда придет, и то когда окончательно...

Валерий Киселев: Да, «приходите, когда вас убьют», называется.

Александр Денисов: Да-да, а без повода он никуда не пойдет и сам права не имеет.

Валерий Киселев: А он должен ходить, и мы должны в социальном обществе быть именно такими, мы друг с другом должны научиться, вернуться к тому, чтобы умение разговаривать. Мы перестали с соседями разговаривать, мы иногда с ними не здороваемся. Я по привычке продолжаю здороваться, а мальчик с девочкой, которые, так сказать, в лифт заходят, они молчат, на меня смотрят с испугом – да потому что с утра показывают ужасы по всем телеканалам.

Ольга Арсланова: А у нас звонки зрителей. Давайте послушаем Тамару из Омска.

Валерий Киселев: И опять ужасный какой-нибудь вопрос будет.

Ольга Арсланова: Мы узнаем сейчас. Здравствуйте, Тамара.

Зритель: Здравствуйте. Я проработала почти 40 лет директором оружейного магазина. Здесь выслушивала много-много... Ну, люди многое говорят, конечно, что то запретить, то запретить... Но они не практики, понимаете? Вот поработав в этой системе, практик, я практик, наизусть знаю.

Раньше ж не было никаких лицензий, были разрешения на ношение, их выдавали все кому ни лень, и охрана, и кто только, лишь бы печать стояла, это бумажка. Но ведь преступлений таких не было, потому что, хотя и особого закона не было, хотя... Потому что дефицит был этого оружия. Если его тебе дадут в месяц десять единиц, то ты не знаешь, кому его продать, по какому. Теперь все свободно, миллионы висят этого оружия, бери сколько хочешь. Но я не об этом, это другая практика.

Но вот мы как практики всегда удивлялись: кто пишет закон об оружии? Почему с практиками, практики, которые на работе мы работали, оно совершенно не стыкуется, что пишут теоретики? Вот смотрите, вопрос того, что, ладно, с 21 года будут выдавать, сейчас с 18 выдают, с 21 года выдавать – мы каждые 2 года проходили эту комиссию, не надо мне рассказывать, как ее проходят, я миллион раз всегда возмущалась. Анализ мочи на наркологию – ну заходи в туалет, принеси баночку с чистой мочой, никакой наркологии тебе не покажут. Посидел он с тобой, пять минут поговорил, туда-сюда, тебе справку выдали на руки, ты целую команду привел, всех продавцов и прочее, на эту проверку, получи допуск.

Вопрос не в этом, вопрос в том, что закон должен все-таки спускаться на землю. Вот возьмите, в последние годы появилась пневматика. Оружие, я не спорю, да, оружие, сейчас лицензии появились, ужесточено, хотя миллион могу привести на моей службе этих всех практик, неважно, это трагедия, что тот мальчик расстрелял, в Сочи несколько лет назад в оружейный магазин зашел, поубивал продавцов, кассира и на улице еще людей застрелил, – это все психически больные люди. И в действительности, как его узнать... Я вот сейчас руками и ногами за тот закон, который они впервые сказали, что справки не надо выдавать на руки, они должны в закрытом доступе, только в Росгвардии, и они только имеют право туда попадать и видеть конкретно...

Александр Денисов: И только из госучреждений, да, из гос- или муниципальных учреждений.

Ольга Арсланова: Чтобы не в шарашке какой-то. Спасибо.

Александр Денисов: Тамара, спасибо большое.

Сейчас последний вопрос, подведем итоги. Елена и Валерий Юрьевич, хотите, я вам железобетонный довод приведу против вас всех? Вот просто один железобетонный о запрещении.

Елена Ефремова: Попробуйте.

Валерий Киселев: Не может быть.

Александр Денисов: Он есть, один простой довод фактический. Три года назад Госсовет Татарстана вносил в Госдуму законопроект, в котором было прописано разрешать владеть оружием с 21 года. Если бы 3 года назад этот законопроект приняли, этой трагедии в Казани не было бы, парню было 19, вам железобетонный довод. Что на это ответите?

Елена Ефремова: Я вам могу сказать, что, если бы ему было не 19, а 21 год и он решил бы совершить свое преступление, террористический акт в 21 год, после того как он купил бы оружие, ситуация бы не изменилась.

Александр Денисов: Ну это понятно, но ему было 19, 19.

Елена Ефремова: Если бы был не он, был бы кто-то другой. Дело в том, что опять мы возвращаемся к тому, что, если не будет оружия, будет какой-то другой способ. У него задача была уничтожить как можно большее количество людей.

Александр Денисов: Но в 19, повторю, он бы это не смог сделать.

Ольга Арсланова: ...купил в интернете бы.

Елена Ефремова: Он мог бы какую-нибудь взрывчатку подготовить. У него дома нашли самодельные, кстати, элементы, из которых он собирался взрывчатку сделать.

Александр Денисов: Хорошо, давайте будем тогда утешаться этим, ничего не поделаешь, судьба такая. Вот мы про детские лагеря только что говорили, и мне объясняли: вы можете пойти, сосулька упадет, или там все в руках Бога. Давайте мы тогда к любому происшествию так относиться.

Валерий Киселев: Ни в коем случае, нельзя относиться к происшествию как попало. Но надо вокруг этого происшествия делать правильные выводы. Правильные выводы заключаются в том, что оружие – это то состояние, которое, так сказать, есть состояние свободы общества и человека, свободного человека. На этом стоят Соединенные Штаты Америки как государство, и очень хорошо было бы, если бы наше государство стояло бы тоже на этих позициях. Законы, которые вокруг оружия существуют, они правильные, они прекрасные, нормальные, просто надо их правильно выполнять. Бюрократия плюс, так сказать, все вот эти вот мздоимцы, которые берут деньги и брали деньги... Вот дама рассказывала, которая работала 40 лет...

Александр Денисов: Как проходит, да.

Валерий Киселев: Да, это было такое, но все изменяться должно. Повод, который сегодня казанский, он даст еще один толчок к изменению, только не надо переусердствовать, не надо молиться так, чтобы лоб разбивать.

Александр Денисов: Да, Валерий Юрьевич, все-таки я вернусь: 3 года назад если бы приняли, этого бы не произошло. Знаете, что тогда ответил Госсовет Татарстана?

Валерий Киселев: Она все сказала, в 21 год он бы убил всех.

Александр Денисов: Знаете, что им сказали? – «У нас незначительное число таких происшествий, чтобы вводить это правило с 21 года». Вот случилось теперь это в Казани – мы можем сказать, что незначительное число?

Ольга Арсланова: Ну а прошло сколько, 2 года прошло? Раз в 2 года.

Валерий Киселев: Я могу сказать главное о том, что лучшее общество, которое вообще свободно, все правила должны быть, так сказать... Ведь мы все мечтаем о чем? – о том, чтобы, так сказать, запретов у нас не было. Запрет главный – твоя совесть, твои, так сказать, воспитательные элементы, которые были твой папа, мама, семья и так далее. Извините, опять это тривиальные вещи, но только они позволяют.

Ольга Арсланова: Валерий Юрьевич, и неизбежность наказания, и страх перед этим наказанием. Но вы понимаете, сейчас накажут, да, стрелка, понятно, он заслужил, а люди, которые ему липовые справки, например, какие-то выдавали, ему и многим другим – они-то будут ответственность нести? Или они будут законы новые придумывать?

Валерий Киселев: Неизбежность наказания, конечно, существует, но это в обществе, которое, так сказать... Мы же говорим о нашем российском обществе, которое должно идти не по системе наказания, не по системе боязни за наказание, а по системе все-таки, так сказать, понимания, для чего ты живешь в этой жизни.

Александр Денисов: Валерий Юрьевич, не убедили насчет совести, конечно, и прочего – не к этому парню.

Валерий Киселев: Я думаю, я телезрителей убедил.

Александр Денисов: К нам да, вот к Ольге, ко мне, ко мне не знаю, вот к Ольге, да, к совести, а насчет этого парня... Не к нему. Спасибо, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо за интересную беседу.

Александр Денисов: Спасибо, интересно было, да.

Ольга Арсланова: Елена Ефремова, руководитель юридического отдела федерального проекта комплексной безопасности, юрист-международник, была у нас в эфире. И Валерий Киселев, ветеран группы «Вымпел», эксперт по оружию и писатель. Спасибо большое.

Валерий Киселев: Спасибо.

Елена Ефремова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Алексей
Ведущему этой передачи с его ненормативной лексикой вести дебаты в подворотни.С таким отношением к людям ему не место на телевидении
Алексей Яковлев
Ведущему программы с таким лексиконом и отношением к людям не место на телевидение.
Об ужесточении контроля за оборотом оружия