Кого защищает трудовой кодекс?

Гости
Сергей Песков
председатель общественного движения «Труд»
Павел Вешаев
генеральный директор Finhelp, эксперт Московского отделения Опоры России

Ксения Сакурова: Кого защищает трудовой кодекс – работника или работодателя? Мнения разделились. Портал SuperJob провел опрос среди менеджеров по персоналу и экономически активных россиян и выяснил, что почти половина работодателей считают, что законодательство чаще на стороне наемных сотрудников. В том, что наниматели защищены лучше, уверены лишь 10%.

Петр Кузнецов: При этом большинство трудящихся себя защищенными не считают. 37% уверены: закон на стороне бизнеса. 28% полагают, что он учитывает интересы обеих сторон. Ну и 12% согласились, что их права защищены лучше.

Ксения Сакурова: Почему нынешний трудовой кодекс не устраивает ни одну из сторон трудовых отношений, будем разбираться в течение полчаса. И спрашиваю вас: кого, с вашей точки зрения, в большей степени защищает трудовой кодекс: все-таки работников или работодателей?

Петр Кузнецов: Ждем СМС-сообщений, звонков в прямой эфир. Прямо сейчас тот же вопрос, который задавали. Ответы, точнее, на этот вопрос, который наши корреспонденты задавали жителям Краснодара, Нижнего Новгорода и Бийска. Вот что они отвечали.

ОПРОС

Петр Кузнецов: «Трудовой кодекс будет работать, если штрафы пойдут пострадавшему, а не государству», - убежден наш телезритель из Тверской области. Продолжаем принимать сообщения. «Работники не защищены абсолютно», - уверена Москва. Ну, как, не вся Москва, а телезритель из Москвы. «При современных ценах работа за МРОТ – это рабский труд». «Конечно, работодателя, - отвечает на наш главный вопрос («Чьи права больше защищает трудовой кодекс?») Ленинградская область, - для этого и переписывали ТК», - уверен наш телезритель. Мы сейчас послушаем наших экспертов. Первый из них – это Сергей Песков, председатель общественного движения «Труд». Сергей Олегович, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Сергей Песков: Коллеги, добрый день. Добрый день, уважаемые телезрители. Как человек, который большое время проработал в корпоративном бизнесе в сфере управления персоналом, сталкивался с самыми разными историями. И приходилось решать и интересы работодателя, и работника. Но в целом моя личная точка зрения как эксперта – что все-таки трудовое законодательство у нас сбалансированное. Это даже показывают результаты исследования, где в принципе у нас мнения разделились: 50 на 50, что тоже говорит о сбалансированности. А вот те, кто заявляют, что в принципе либо принимают одну сторону, что у нас трудовой кодекс защищает либо работодателя, либо работника, ну, я здесь рассуждаю следующим образом. Если это заявляет работодатель и говорит, что Трудовой кодекс защищает права работников в большей степени, то, скорее всего, он сам иногда допускает в принципе неправомерные действия по отношению к работникам и допускает большое количество жалоб и обращений в трудовые инспекции.

А если это заявляет работник в принципе, что трудовой кодекс больше защищает работодателя, то здесь все-таки надо признать, что знания своих трудовых прав нашими работниками в принципе минимально. И примеров можно приводить бесконечно, там, когда работники оформляются на неофициальные заработные платы и в итоге в принципе лишаются работы, зарплаты и не могут отстоять своих прав в принципе…

Петр Кузнецов: Сергей Олегович, простите, что перебиваю. Да что там трудовой кодекс? У нас договор просто не читают при приеме на работу. Потом только узнают…

Ксения Сакурова: У многих и договора иногда не бывает. Вы знаете, мне показалось парадоксальным то, что люди, очевидно, опирались в этом вопросе на свой опыт. И получилось, что у нас ни работодатели не довольны трудовым кодексом (половина из них считают, что работник защищен), при этом сами работники тоже недовольны трудовым кодексом (большинство из них считают, что защищен, наоборот, работодатель). Как так получилось, что он никому не нравится?

Сергей Песков: Потому что трудовое законодательство предъявляет достаточно серьезные требования и к работодателю в принципе, с точки зрения и заработных плат, размеров заработных плат, сроков выплаты, высоких требований по охране труда. Безусловно, работодатели подвергаются плановым проверкам трудовой инспекции. Это все накладывает… Необходимо держать серьезную, сильную кадровую службу, чтоб выполнять все эти требования. Он действительно очень технологически, юридически сложный.

А работников тоже легко понять. Потому что у нас в последние годы очень хорошо начинают развиваться и гибкие формы занятости, когда работник сам принимает решение, там, в какой период ему работать, в каком объеме работать. А трудовой кодекс все-таки накладывает определенные права и обязанности на работников в том числе: правила внутреннего трудового распорядка, режим труда и отдыха и так далее. Поэтому, безусловно, можно понять и ту, и другую сторону.

Ксения Сакурова: Но есть ощущение, что все, что мы имеем в качестве законов трудового права – это просто не соответствует действительности. Об этом в свое время говорил Российский союз промышленников и предпринимателей, что наше трудовое законодательство слишком сильно опирается еще на советский опыт и что его нужно по этой причине менять. А, с другой стороны, вы правы, что очень много людей сейчас трудоустроены самым разным образом. И, с одной стороны, их права не защищены. Мы и про платформенную занятость периодически говорим. С другой стороны, есть люди, которые вообще безо всякого договора работают и находятся вне поля зрения трудового законодательства.

То есть получается, что сейчас этот документ нынешнюю ситуацию не особо то и учитывает. Может, его уже пора менять?

Петр Кузнецов: Его вроде и меняют более-менее регулярно.

Сергей Песков: Конечно же, в принципе экономика… чем наше законодательство. И, безусловно, базовые вещи… Ведь любое изменение трудового законодательства должно пройти определенную процедуру согласования. Это и представители работодателей, и представители профсоюзов. Эта сложная система согласований как раз и накладывает свои отпечатки. То есть да, действительно, коллеги правы, что много элементов нам досталось еще из плановой экономики. И сегодня, даже как вы сейчас озвучили, и платформенная занятость, и гибкая занятость. То есть формы изменились. То есть экономические и коммуникационные связи изменились между работодателем и работником. А мы еще живем в классике плановой экономики. И, безусловно, конечно, необходимо смотреть, как меняются у нас рыночные экономики, как развивается экономика, и подстраивать трудовое законодательство, чтобы оно было очень гибкое.

Приведу простой пример. В период самоизоляции и пандемии. Небольшую оговорку. Мы все знаем, что в нашей экономике порядка 20-30% фонд заработной платы оборачивается в неформальном секторе, да, в теневом секторе. И когда мы были вынуждены уйти на самоизоляцию в период коронавирусной инфекции, да, когда объявили самоизоляцию, ведь благонадежных, так назовем, работодателей обязали выплатить заработную плату, понести дополнительные издержки и так далее.

То есть они не смогли гибко среагировать под уменьшение объема выпуска своей продукции и понести издержки. Кто-то, может быть, и разорился. А вот работодатели, которые не соблюдают правила трудового законодательства, а работают с неформальной занятостью, они как-то остались менее ущемлены и меньше всего пострадали. То есть гибкости, конечно, в нашем законодательстве не хватает. И, безусловно, в этом случае страдает работодатель и его экономика.

Ксения Сакурова: При этом мне кажется, что государство как бы перекладывает на работодателя определенные социальные функции. То есть у нас работника достаточно сложно уволить, ну, если он устроен действительно в белую. У нас, если что-то происходит, работодатель, несмотря на простой, должен платить работнику зарплату, хотя прибыли нет. И так далее, и так далее.

Вот не кажется ли вам, что это все на самом деле функции государства – защитить этого самого работника, который в такой сложной экономической ситуации оказался без занятости. То есть не бизнес должен этим заниматься.

Сергей Песков: Скорее всего, вы говорите на основании тех последних решений, которые, к сожалению, были связаны, опять же, с коронавирусной инфекцией, с пандемией, когда государство действительно положило большие расходы на работодателей, непосильную нагрузку, переложив с себя ответственность, как бы понимая, что оплатить 2 недели простоя, 3 недели и так далее. Конечно же, перекладывается эта ответственность на работодателей с государства. Но как поступить по-другому? Здесь, конечно, нужно искать какие-то новые рыночные современные инструменты.

Петр Кузнецов: Сергей Олегович, вы вспоминаете коронавирусную эту всю историю, которая, собственно, продолжается. И вся эта самоизоляция… В этот период оголился нерв взаимодействий как раз начальника и сотрудника. И, знаете, перевод на удаленку, имеет права, не имеет. Помните? Вносить… Что говорит трудовой кодекс? Та же самая вакцинация. Имеет ли право работодатель поставить ультиматум: или прививаешься, или я тебя увольняю. И так далее. В этих всех историях сотрудник, зная, что трудовой кодекс (да это и до коронавирусной истории было) на его стороне, что работодателя можно тыкнуть в трудовой кодекс в конкретную статью, которая его защищает, не идут на это наши сотрудники, потому что просто боятся идти на конфликт со своим начальником. Потому что понимают, что этот конфликт, скорее всего, приведет к чему? К тому, что он покинет место… Даже с необходимыми выплатами. Но он потом работу не найдет. Поэтому, зная о своих правах даже, да, вот мы говорили, что многие не знают вообще… Даже зная. В чем здесь дело? В отсутствии профсоюзов на местах, которые помогли бы разрулить ситуацию?

Сергей Песков: Это тоже как фактор, потому что, действительно, за последние десятилетия роль профсоюзов существенно уменьшилась. То есть профсоюзы у нас сегодня существуют на тех предприятиях, которые к нам пришли еще из плановой экономики. Современный бизнес практически не взаимодействует с профсоюзом. Наш российский ритейл… там в принципе нет профсоюзных организаций. Его просто туда не допускают.

Поэтому, безусловно, тут сотрудник, встретившись с проблемой один на один, еще зная другие истории, конечно же, в принципе меньше пытается отстоять свои права, боясь испортить свою репутацию на рынке, потому что у нас велико влияние служб безопасности компаний, которые, в принципе, используя разные информационные системы, получают разную информацию от соискателей и принимают решение отказать / не отказать.

Мы проводили опрос рынка реклам и вакансий. Там тоже был такой вопрос: «Что вы делаете, если вы по объявлению нашли работу, но по факту условия оказались значительно хуже?» Я вам скажу. Больше 60% наших респондентов (а их было чуть более 2000 человек) ответили, что они уходят и никуда не жалуются, и не обращаются. По поводу трудовой инспекции здесь почему-то у наших респондентов очень низкая оценка роли. Потому что люди писали, что «мы обращались, а в принципе результатов не было». Вот как у вас человек выступал, которого уволили, инвалида, то есть в принципе не решили… ее права. И, соответственно, отсутствие роли профсоюзов, безусловно, оголяет работника, и он остается один на один с проблемой. Потому что все-таки у бизнеса есть свои юридические департаменты, которые могут бесконечно, длительно и дорого отстаивать права работодателя.

Ксения Сакурова: То есть не только трудовой кодекс, но и профсоюзы должны хорошо работать на работника, чтобы его права были защищены.

Петр Кузнецов: Как и все в нашей стране, все в комплекте. Спасибо большое, Сергей Олегович. С нами на связи был Сергей Песков, председатель общественного движения «Труд». Мы приветствуем в эфире Павла Вешаев. Это генеральный директор Finhelp, эксперт московского отделения «Опоры России». Здравствуйте, Павел Сергеевич.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Мы предлагаем сразу же с вами послушать наших телезрителей. Возможно, будет возможность прокомментировать выступление Валентина из Нижнего Новгорода. Вдруг наша консультация ему понадобится.

Ксения Сакурова: Валентин, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Или вы хотели просто высказаться, Валентин? В любом случае – мы рады появлению в нашем эфире.

Зритель: Вы знаете, плановые проверки в государственной инспекции труда, трудового законодательства… сейчас количество очень ограничено. По какой причине – я не знаю. Но, как раньше было, буквально даже 10 лет назад, проверок было очень много, и поэтому предприятия были под контролем государственной инспекции труда. Это во-первых, Во-вторых, даже если государственный инспектор труда выезжает в основном с проверкой разве только в том случае, если произошел несчастный случай на предприятии. Тогда да, действительно, делается основательная такая проверка трудового законодательства. А так в основном не проверяют. А если, допустим, идет просто проверка, как-то получается плановая проверка, и в этом случае инспектор начинает защищать права трудового коллектива, то тут же наш любимый работодатель начинает говорить, что его кошмарят. Вот кошмарят и все такое, пятое, десятое, и ему совершенно тяжело работать в таких условиях.

И поэтому они как-то больше находятся под защитой государства, чем работники. Потому что у них сразу есть основания требовать то, что они всегда правы. Я только это хочу сказать.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Спасибо вам. То есть права равны, но не равны.

Павел Вешаев: Тут, безусловно, конечно, государство сейчас подходит по принципу действия, если есть какой-то инцидент. Например, те же налоговые проверки идут уже не массово, а только выборочно. Если происходит какая-то ситуация, отклонение от нормы. И, безусловно, и трудовые инспекции в первую очередь реагируют на какие-то ЧП, на какие-то жалобы сотрудников и так далее.

И здесь скорее это можно понять с точки зрения просто даже бюджетной эффективности, с точки зрения эффективности государства, да, мы реагируем на те вещи, которые у нас точно есть, потому что какое количество дополнительных сотрудников нужно вывести в те же трудовые инспекции, чтобы они могли проверять каждую компанию, да, это, я думаю, что крайне большие цифры. И не факт, что эффективно.

Петр Кузнецов: Павел Сергеевич, я, знаете, подумал… Вот я задаю вопрос – права равны, но не равны. А должны ли они быть равны, эти права в трудовом кодексе? Или все-таки прав должно быть больше у работодателя по понятным причинам, что у него обязанности больше, нагрузки больше?

Павел Вешаев: Смотрите, сейчас, безусловно, трудовое законодательство защищает работника, потому что перекладывается часть социальных функций. Это то, что даже исторически сложилось. И здесь это ни плохо, ни хорошо. Это просто определенная данность. Но в то же время у бизнеса, особенно за последнее время, где ФОТ, зарплаты людей – это ключевое обязательство, которое не зависит от ситуации по бизнесу, все равно зарплату нужно платить, это крайне тяжелое бремя, особенно за последнее время.

Я здесь не сторонник, чтобы было, например, как в Соединенных Штатах Америки, где работодатель имеет право уволить сотрудника в тот же день, как и сотрудник имеет право уволиться в тот же день, и все дано на откуп, именно какой договор они между собой заключили, то есть как они сами между собой договорились. Но в то же время в реале и увольнение сотрудников, и прием… большой… идет все же на личной конкретной потом договоренности между работодателем и сотрудником. Что в плане увольнения, что в плане функций, что в плане того, что сотрудников по факту за какие-то проступки наказать рублем по трудовому законодательству невозможно. Поэтому именно реальная практика и реальные позиции трудового законодательства сейчас разнятся. Ну, как всегда в законодательстве, идет с запозданием. Поэтому такая диспозиция есть.

Ксения Сакурова: Павел Сергеевич, а у меня создается впечатление, что наш трудовой кодекс, который бизнес часто называет жестким, он вредит не только бизнесу, но и работникам, потому что из-за того, что система такая жесткая и такая требовательная к работодателю, работодатель все чаще пытается из этой системы уйти. И у нас много серых зарплат, у нас много людей, которые вообще никак не трудоустроены. У нас развивается платформенная занятость, которая позволяет еще меньше учитывать права работника. То есть получается, что смягчение кодекса для работодателя могло бы быть на руку работнику или нет?

Павел Вешаев: Смотрите, скорее, с вами соглашусь, потому что если мы говорим, например, о нарушении трудового распорядка, если мы говорим о невыполнении сотрудниками каких-то своих должностных обязанностей, то чтобы это сделать в юридическом поле, чтобы можно было потом с этим как-то разбираться, как-то обращаться в трудовую инспекцию, это колоссальный объем работы на компаниях. И, как правило, получается, компании средней руки (с 50-100 сотрудниками, не говоря уже о маленьком ИП) эти вещи юридически не могут вытянуть. Просто нецелесообразно тратить такое количество ресурсов, чтобы это сделать. И, как правило, именно трудовой распорядок, все положения нормы закрыты. Только в очень крупных компаниях, где уже тысячи, десятки тысяч сотрудников.

И поэтому для компаний малого и даже среднего бизнеса это, безусловно, было бы гораздо проще. И, безусловно, это такой комплексный фактор, потому что если бы и сотрудники были, например, более юридически и финансово грамотны, и в плане личных своих доходов, то, безусловно, и гораздо меньше можно было бы перекладывать это на работодателя.

Ксения Сакурова: Еще один вопрос. В нашей стране трудовой кодекс – это основной инструмент регулирования этих отношений. Но есть другие возможности. Вы рассказали про американский опыт. Там это трудовой договор. Это то, что в первую очередь регулирует эти отношения. Если вспомнить французский опыт, забастовка и профсоюзы – это то, что в большей степени регулирует отношения, чем любое законодательство. Почему мы не идем по какому-то другому пути? Вот я назвала два альтернативных.

Павел Вешаев: Я думаю, что основная сложность – то, что мы уходим в социальную политику государства. Что всегда будет сложным моментом… И в нашей стране, где просто даже бизнес появился только недавно, ну, к сожалению, и просто даже не накопилась еще история правильных, хороших взаимоотношений между работником и бизнесом, да, просто эволюционный процесс. И хотелось бы верить, что это движение будет. И также будет движение в том ключе, что хороший на самом деле бизнес многие социальные функции на себя берет: забота о сотрудниках, обеспечение их работой и так далее.

И получается, что в силу заявлений последних из-за коронавируса, да, мы в населении заинтересованы. Фокус же на предпринимателей, в том числе и, возможно, недоработка самих предпринимателей… то, что бизнес – это хорошо, и то, что он создает рабочие места. И если его немного услышать и войти в положение, все от этого выиграют. Но это сложный момент. И он требует определенного времени. И в плане профсоюзов, и в плане хотя бы даже убирания сложных моментов в трудовом законодательстве, которые просто не работают сейчас, которые на бумаге.

Петр Кузнецов: Спасибо большое за ваш комментарий. Павел Вешаев, наш эксперт, генеральный директор Finhelp, эксперт московского отделения «Опоры России». Поговорили о деловом климате. Буквально через пару минут, после выпуска «Несерьезных новостей» - о климате настоящем.

Ксения Сакурова: Глобальном.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)