Количество долгостроев увеличилось вдвое. Как обманутым дольщикам защитить свои права?

Количество долгостроев увеличилось вдвое. Как обманутым дольщикам защитить свои права?
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Лора Митт
член рабочей группы при Госдуме по решению проблем обманутых дольщиков
Максим Березин
профессор Департамента правового регулирования экономической деятельности Финансового университета при Правительстве РФ, адвокат

ТЕМА ДНЯ: Долгострой. В первой половине 2019 года число проблемных объектов долевого строительства выросло вдвое. Об этом заявил генпрокурор Юрий Чайка. По его словам, причины такого роста требуют анализа. С начала июля начали действовать новые правила финансирования строек.

Иван Князев: Ну а мы переходим к главной теме нашего сегодняшнего дня. За первые полгода 2019-го число проблемных объектов долевого строительства в России выросло вдвое. Об этом сообщил генпрокурор Юрий Чайка. Для нас с вами это значит, что обманутых дольщиков в стране стало тоже больше.

Ольга Арсланова: Или, по крайней мере, потенциально обманутых дольщиков – как минимум. Давайте посмотрим внимательнее на эти цифры. 894 проблемных объекта долевого строительства было в России в 2018 году, в этом – уже почти 2 тысячи. При этом число пострадавших граждан выросло более чем на 5 тысяч – с 38 тысяч человек до 44 тысяч.

Иван Князев: Регионами-лидерами по количеству недостроев являются Краснодарский край, Ростовская, Новосибирская, Самарская, Челябинская, Омская области, а также Башкирия. Стремительно ситуация ухудшилась на конец прошлого года опять же в Красноярском и Приморском краях, в Липецкой, Костромской областях, а также в Ленинградской области. Проблемные объекты отсутствуют в 17 регионах.

Ольга Арсланова: Как им это удалось? Будем выяснять до конца этого часа. Вообще поговорим о проблемах долевого строительства, о том, что меняется с новым законом о строительстве объектов.

И конечно же, ждем ваших историй. Если вы обманутый дольщик или недовольный дольщик, позвоните в прямой эфир и расскажите о вашей проблеме. Мы знаем, что таких зрителей у нас очень много. Мы всегда получаем очень много SMS и звонков. До конца часа мы с удовольствием вас выслушаем.

Иван Князев: Или просто человек хотя бы планирует поучаствовать в долевом строительстве, но чего-то опасается. Все ответы можно будет получить.

Ольга Арсланова: Можно задавать, кстати, и вопросы нашим гостям. У нас сегодня в студии – член рабочей группы при Госдуме по решению проблем обманутых дольщиков Лора Митт. Здравствуйте.

Лора Митт: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И профессор Департамента правового регулирования экономической деятельности Финансового университета при Правительстве России, адвокат Максим Березин. Здравствуйте.

Максим Березин: Добрый день.

Ольга Арсланова: Давайте разберемся с главным. Что такого произошло за этот период, за первую половину 2019 года? Чайка говорит, что пока нужно анализировать причины. Но мы знаем, что уже в это время стало известно о том, что скоро вступят в силу изменения закона. Что спровоцировало этот рост?

Иван Князев: Причем такой глубокий анализ, Чайка заявил. Что там такого интересного может быть?

Лора Митт: Ну, прежде всего, конечно, я начну с того, что мы наконец-то дождались самого основного, большого пакета изменений в законодательстве за последние два года, что существует наша рабочая группа. Был полностью принят пакет, причем пакет был принят законодательного уровня, основанный на применении этих законов и анализа на протяжении двух последних лет.

Поэтому я бы как врач немножечко переформатировала то, что сказал Чайка: улучшилась диагностика – диагностика проблемных объектов. Их не стало намного больше. Просто те регионы, которые умышленно замалчивали число проблемных объектов, они больше не могут этого делать, потому что на сегодняшний день заработала единая информационная система жилищного строительства, которую ведет наш ДОМ.РФ, который был специально создан для того, чтобы помогать обманутым дольщикам.

Так вот, на сегодняшний день в ДОМ.РФ заработали три параметра, которые дольщики проблемных объектов сами создают. То есть теперь достаточно каждому дольщику в любом регионе нашей страны – от самого дальнего, Якутии (потом, если вы мне позволите, отдельно остановлюсь), до Калининграда – просто написать заявление в ДОМ.РФ о том, что их дом должен быть признан проблемным.

Три параметра очень простых. Первый параметр – это остановка строительства более шести месяцев. Второе – это просрочка своего собственного ДДУ, то есть договора долевого участия, на шесть месяцев. Или дом находится в банкротстве.

По этим параметрам за последние несколько недель мы буквально обрушили информационную систему фонда дольщиков ДОМ.РФ, которые добросовестно приняли все заявления, обработали в течение недели и выдали как раз эти самые цифры.

Иван Князев: И получили эти цифры.

Лора Митт: Возвращаясь к нашему генпрокурору Чайке, я бы хотела отметить следующее. Дело в том, что это не новые объекты. И во многих регионах губернаторы сидят уже в своих креслах по много лет. И проблему, которая существует, они породили буквально сами совместно со своим стройкомплексом местным. И как раз таки Чайка говорил о том, что он будет анализировать, почему так долго данные губернаторы эту проблему не высвечивали и затаивали. И поэтому эти слова как раз таки генпрокурора Чайки относятся именно к этому моменту, потому что сейчас должно следовать прокурорское реагирование. Это очень важный вопрос.

Иван Князев: Криминалом уже начинает попахивать? Дела громкие скоро мы будем наблюдать? Или нет?

Максим Березин: Вы знаете, с точки зрения действующего адвоката, рассматриваю пока всю информационную эту среду как популизм. Не вижу никаких пока практических действий по улучшению ситуации. Потому что сказать одно и сказать, что мы сейчас будем что-то выявлять… Прокуратура существует еще с царских времен непрерывно. Что им мешало это сделать в 90-е годы, в 2000-е годы, навести порядок в этой области?

Иван Князев: Системы ДОМ.РФ не было.

Максим Березин: Система ДОМ.РФ – это не орган прокуратуры. Орган прокуратуры должен был заблаговременно это все уже видеть и применять меры. Поэтому я не думаю, что, скажем, прокуратура сейчас может что-то сделать.

Я считаю, что основная причина всех этих бед – это то, что экономика России находится в достаточно сложном положении. А строительство всегда было высокорискованной областью, видом деятельности. Тем более что все эти договоры – это договоры фактические, создание будущей вещи. То есть идет авансирование строительства. И сейчас все нововведения, дискуссии – они же не сводятся к тому, чтобы ликвидировать такой вид деятельности, как строительство жилых объектов. Дискуссии ведутся относительно того, как правильно финансировать. Вот выбрали способ сначала – договор долевого участия в строительстве. Авансирование идет…

Ольга Арсланова: То есть – средства жильцов?

Максим Березин: Показали рассрочку, определенный график. «Ты должен вносить равными платежами такие-то суммы. Мы берем на себя обязательства построить». Но…

Иван Князев: Как бы все честно, просто и понятно.

Максим Березин: Это просто и понятно, да, формально. Но вопрос в другом. Понимаете, ведь в России, в том числе и в зарубежных странах, нет гарантии, что тот объем финансирования, который был запланирован, он таким и останется. В преобладающем числе случаев объем финансирования увеличивается, а фонд, то есть дольщики уже зафиксировали свои обязательства. И на каком-то этапе не хватает денег для окончания.

И вот почему возрастает количество? Ну хорошо, статистика. Значит, она была лживая? Ну хорошо, значит, статистика была такая, что умалчивали, не умалчивали. Но это вопрос опять же о том, что российская действительность, российская экономика и правосознание находятся на таком уровне, что невыгодно показывать действительность.

Показали действительность, хорошо. Теперь вопрос: как решать такие серьезные ситуации? Выбрали метод – эскроу-счета. Сказали, что это цивилизованный способ финансирования. Но для того, чтобы сказать, что это цивилизованный способ, давайте мы во все области, в том числе и в политическую сферу, и в другие сферы, внесем цивилизацию. Нельзя взять какой-то маленький островок в нашей российской действительности и сказать: «Вот здесь будет цивилизация», – но он будет плавать в таком болоте, что просто эти волны захлестнут весь этот островок. Тем более вы возлагаете на застройщиков определенные дополнительные обязательства.

Ольга Арсланова: Но зато вы снимаете эти риски с простых граждан.

Иван Князев: Конечно.

Максим Березин: Нет, здесь баланс.

Ольга Арсланова: Это очень красиво.

Максим Березин: Баланс должен быть. Есть обязательства у граждан, есть обязательства у застройщика. Застройщика никто не освобождал от обязательств. Вот поэтому они говорят: «Мы готовы взять это финансирование». А потом получается, что они не достраивают, и остаток переносится на государство.

Ольга Арсланова: О законе обязательно поговорим. Станет ли лучше? – это то, что волнует многих наших зрителей.

А у нас на связи Ирина из Москвы. В Подмосковье, в Москве много проблемных объектов.

Иван Князев: Посмотрим, что сейчас происходит.

Ольга Арсланова: Как мы узнали, Ирина – обманутый дольщик уже с большим стажем. Все верно, Ирина? Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Первый мой объект, по которому я была обманута, – это было уже заведомо, оказывается… объект, который не хотели даже строить. Мы вложили деньги, миллион с лишним, где-то порядка 1,3 миллиона. И когда нам через два года сказали, что объект построен не будет, нам предложили подавать в суд на застройщика. Но когда мы обратились в суд, нам сказали, что суд примет нашу строну, но дело в том, что мы получим исполнительный лист, а с этим исполнительным листом мы будем сидеть и ждать практически всю жизнь эти деньги, чтобы нам вернули. И нам предложили…

Ольга Арсланова: Ну, потому что у застройщика уже нет этих денег. Правильно?

Зритель: Да, да. Поэтому наш якобы бывший застройщик предложил нам перейти на другого застройщика по уступке в Московской области, Химки, станция Сходня. Там нами был уже заключен договор уступки с 2006 года. Наш застройщик построил дом в 2012 году, он должен был нас обеспечить квартирами. Но ни один из застройщиков, у которых были документы на этот дом, никто квартиры свои не получил. Дело в том, что у нас сложилось впечатление, что ни администрация Химок, никто не хочет с нами просто… Нет, они работают с нами, но делают… такое впечатление, что они делают вид, что они работают.

Ольга Арсланова: Понятно. У нашей гостьи Лоры Митт есть к вам вопрос.

Лора Митт: Ирина, будьте любезны, у вас объект – Вишневое? Как называется ваш объект?

Зритель: Наш объект? Застройщик – «СтройГрупп», 2-й Мичуринский тупик.

Иван Князев: Хорошо, спасибо, Ирина.

Ольга Арсланова: Спасибо, Ирина.

Это на самом деле как под копирку, таких историй очень и очень много.

Иван Князев: Мне хотелось…

Ольга Арсланова: Мы просто пытаемся понять, почему такая ситуация складывается? Если люди берут на себя определенные риски, очевидно, что у них должны быть хоть какие-то гарантии. Кто-то должен эти гарантии им обеспечивать. А получается, что некому.

Лора Митт: Ну давайте сейчас разграничим немножечко то, что случилось с Ириной – так же, как с 1 миллионом наших граждан по всей стране.

Иван Князев: А сколько сейчас? Миллион?

Лора Митт: Это совершенно типичная проблема. Это было, когда выдавали власти региональные разрешения на строительство, выдавали чаще всего аффилированным лицам, не следили за этим. Застройщики убегали с нашими деньгами, как говорит наш коллега, куда-то, бог знает куда, на Кипр…

Иван Князев: В офшоры.

Лора Митт: В офшоры. Мы теряли эти деньги. И не хватало на достраивание. Сейчас, слава богу, с принятием вот этого пакета, про который мы все время говорим…

И то, что мы стали частью национального проекта «Жилье и городская среда» – это очень важный сейчас момент. Почему? Потому что сейчас совершенно другой контроль, финансирование другое. Так вот, сейчас ДОМ.РФ имеет полномочия помогать достраивать проблемные объекты, если они входят в интерактивную карту, о которой мы говорим.

Ольга Арсланова: А за какой счет, я прошу прощения?

Лора Митт: Давайте еще раз уточним. Сейчас есть в законе прописанный очень важный пункт о том, что каждый регион, который имеет проблемные объекты, обязан создать региональный фонд дольщиков, который должен в течение какого-то определенного момента (ну, мы полагаем – нескольких месяцев) отчитаться и доложить, какое количество проблемных объектов находится у него в регионе.

Отвечаю на ваш вопрос. Соответственно, 30% финансирования – региональное, 70% добавляет как раз таки федеральный фонд дольщиков-федералов.

Иван Князев: Ну, это понятно.

Лора Митт: Именно с этой схемой софинансирования как раз таки мы надеемся достроить все наши проблемные объекты.

Иван Князев: А регионы-то справятся со своими 30%? Ведь там суммы достаточно большие. Это нужно считать по каждому региону…

Лора Митт: Давайте я отвечу вам так, потому что я обещала вернуться к нашему «фавориту», а это у нас Якутия, в которой сейчас достигли, я считаю, совершенно потрясающих результатов. У них финансирование в ДОМ.РФ больше 90%, то есть федеральный фонд им выплачивает больше 90%.

Иван Князев: То есть сами справляются, молодцы?

Ольга Арсланова: Нет, у них 8% всего из регионального бюджета.

Иван Князев: А, всего?

Лора Митт: Наоборот, наоборот. Буквально несколько… Нет-нет-нет, вы не поняли меня. Они достигли результата, что федеральный фонд помогает им максимально – больше 90% от федерации, то есть государство помогает.

Иван Князев: А, наоборот…

Лора Митт: А почему? Потому что региональная власть в абсолютно полной взаимосвязи с дольщиками. Дольщики своими обращениями помогли региональной власти достичь этого консенсуса с ДОМ.РФ, который всегда отвечает положительным результатом на наши обращения.

А вот те регионы, которые вы упомянули, – это наша Новосибирская область, где Минстрой Новосибирска вообще не видит дольщиков как таковых, Ленинградская область…

Иван Князев: Краснодар, Ростов.

Лора Митт: Краснодар. Ленинградская область, которая видит дольщиков, но не всех. Кстати, Москва тоже в этом отношении шалит очень часто и не видит нас как таковых. Вот эти регионы, которые не работают с дольщиками, они не имеют возможности, взаимосвязи и правильного финансирования со стороны ДОМ.РФ. Это очень важно. Понимаете?

Иван Князев: Этот фонд, про который вы сказали, он в виде общероссийского существует?

Лора Митт: Конечно. Это ДОМ.РФ.

Иван Князев: Общее количество какое? Сколько там денег сейчас?

Лора Митт: Ну, сейчас они докапитализируются.

Иван Князев: Мутко сказал, что еще дополнительно…

Лора Митт: 36 миллиардов.

Иван Князев: 36 миллиардов?

Лора Митт: Да, 36 миллиардов. Ну, по аналогии могу сказать, что я, например, дольщик небезызвестного «Академ Палас» на проспекте Вернадского, 78. Наш господин Хуснулин, который возглавляет стройкомплекс города Москвы, определил дострой нашего дома (очень интересно, я сейчас перейду к самому важному вопросу в нашей программе) примерно в 10 миллиардов рублей В то время как на 47 регионов нашей страны Мутко Виталий Леонтьевич выделил на настоящий момент 36 миллиардов рублей. Цифры, конечно, не стыкуются. Почему? Объясню сейчас.

Дело в том, что по новым правилам в ДОМ.РФ сейчас должны определять критерии, по двум путям должны идти наши объекты. Первый критерий – это достраивание, это финансирование, софинансирование совместно с регионом. Как я уже говорила, примерно 30% – регион, 70% – федеральная власть.

А второй момент, на котором я хотела бы для наших телезрителей остановиться очень подробно, потому что это самая больная и правильная тема, – это компенсация по рыночной цене. Поправка, которая с 1 июля вступила и которую нам сделали наши помощники – замминистра строительства Стасишин Никита Евгеньевич и ДОМ.РФ, Плутник и Ниденс, – эта поправка звучит так, что каждый дольщик теперь имеет право получить компенсацию по рыночной цене и купить себе другую недвижимость, которая может быть… Простите, я сейчас закончу.

Дело в том, что на примере нашего дома «Академ Палас» теперь получается злоупотребление законом. Почему? Потому что у нас строительство определили застройщики, которые превышают действительную стоимость – 10 миллиардов. Выплаты по компенсации по рыночной цене ожидаются где-то примерно в три раза меньше. Поэтому получается, что нам выгоднее отдать компенсацию, чем достроить наш дом.

Ольга Арсланова: Понятно.

Лора Митт: Это будет злоупотребление в регионах. Почему? Потому что регионы могут воспользоваться этим неправильным злоупотреблением и пойти по пути того, что всех отправят в ДОМ.РФ за компенсацией и не станут достраивать обманутым дольщикам. И вот тут как раз наш коллега абсолютно правильно сказал: экономику надо поднимать.

Иван Князев: Самое простое решение.

Ольга Арсланова: Можно я задам простой вопрос, может быть, наивный? Вот правда, Максим, я не очень понимаю. Почему я, налогоплательщик, должна отдавать часть своих денег бюджетных на то, чтобы поддержать людей, которые взяли на себя повышенные риски и заключили эти договоры? То есть они, по сути, вступили в коммерческую сделку с застройщиком, они взяли на себя эти риски, а я как налогоплательщик должна им эти риски оплачивать. Почему государство должно это достраивать, компенсировать за свой счет? Честно, я не понимаю.

Максим Березин: Ну понимаете, вот вы сказали, что вы налогоплательщик. Но нельзя же полагать, что рубль с вашей зарплаты, который попадает в бюджет, напрямую идет на компенсацию этих убытков.

Ольга Арсланова: Но это же рыночные отношения субъектов. При чем тут государство?

Максим Березин: В то же время вы совершенно справедливо могли бы сказать: «Почему я как налогоплательщик должна финансировать такие суды, которые выносят заведомо неправосудные решения, такую полицию, которая нарушает мои права? Почему я должна финансировать?» Я как адвокат, когда хожу в суды и вижу, какие судебные решения сейчас суды общей юрисдикции принимают, я каждый раз задаю себе вопрос: зачем мне как адвокату такие суды? И вы задали вопрос…

Ольга Арсланова: Государство это компенсирует. Значит, там есть и ошибки со стороны госорганов, правильно?

Максим Березин: Государство финансирует. Смотрите, получается… Вот я, послушав нашу гостью, честно говоря, как адвокат понимаю, что сказано очень много очень полезного, но это не будет работать. Я не вижу, что это работоспособные схемы.

Иван Князев: А почему? Компенсации не будут давать? Или что? Переводить в другие дома, которые достроят?

Максим Березин: Нет, дело в том, что рыночная стоимость, пожалуйста. Если Москва выкупает по рыночной стоимости, то как вы ее определите?

Иван Князев: Ну, экспертиза какая-то, наверное.

Максим Березин: А вы проходили сами когда-нибудь экспертизы, все эти процедуры?

Иван Князев: Честно говоря, нет, я не сталкивался ни разу.

Максим Березин: Я как адвокат вам могу сказать, что экспертизы – это фантазия, это на усмотрение оценщика, поэтому рыночная стоимость у вас 100 рублей, у других – 200, у других – 50. Все зависит от экспертизы.

Иван Князев: Я думаю, существуют какие-то независимые эксперты, независимые экспертные комиссии.

Максим Березин: Это люди.

Иван Князев: Они могут создаваться в том числе и со стороны государственных органов.

Максим Березин: Это люди. И это не так, как в математике, как в физике, что два плюс два должно быть четыре. По поводу рыночности – это первый вопрос.

Второй вопрос… Вот вы сказали, что государство, да? Кстати говоря, участники этого рынка, застройщики, уже говорят прямым текстом, что частная инициатива в этом бизнесе уходит. И учитывая то, что у нас достраивание объектов переносится на плечи государства, мы понимаем, что в конечном итоге просто все дома будут строиться государственными компаниями.

Сейчас ведь очень модное слово появилось – я противник, но просто колоссальное количество упоминаний этого слова! – «докапитализация». Понимаете, создали фонд, в фонде не хватает денег. Банк государственный, в банке очень большой убыток. Государственная корпорация, убыток. «Надо докапитализировать». Это что значит?

Вот вы как частная компания говорите: «У меня нет денег». Вам говорят: «Уголовная статья. Вы мошенничеством занимаетесь. Вы взяли заведомо неисполнимые обязательства. Вы должны были знать?» – «Должен, да». – «А взяли на себя риски, просчитывали?» – «Просчитывал. Ну, не получилось. Ну, бизнес не пошел». Уголовная статья – часть 4-я статьи 159-й (распространенная сейчас) Уголовного кодекса «Мошенничество». Приходит другая компания…

Иван Князев: Нет, почему так происходит – это отдельная история. Почему такие компании у нас появляются и не попадают под ответственность?

Максим Березин: И приходит другая компания, государственная, и говорит: «Докапитализируйте меня». Из федерального бюджета переносят денежки в эту компанию и говорят: «Вот. Достраивай спокойно». Понимаете, уходит частная инициатива, возвращается государство и берет все в монополию.

Ольга Арсланова: Ну а если не могут они работать? Ну не получается, что на рынке они конкуренции не выдерживают. Или им не дают?

Максим Березин: Поймите меня правильно. Государственные компании и частные компании работают в одних и тех же условиях, за исключением одного: в частных компаниях источником финансирования являются банковские кредиты, займы, а в государственных компаниях – бюджет.

Иван Князев: Бюджет, который всегда будет.

Максим Березин: Это простое объяснение.

Иван Князев: Максим, Максим, Максим…

Ольга Арсланова: А дольщику…

Иван Князев: Ольга, сейчас, секундочку! Сейчас, секундочку!

Ольга Арсланова: А дольщику нужна стабильность.

Максим Березин: Можно я дополню?

Ольга Арсланова: Нет, давайте послушаем наших зрителей, они давно ждут своей очереди, а потом как раз на этих примерах обсудим.

Иван Князев: Хорошо.

Ольга Арсланова: У нас Московская область сначала на связи. Константин, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас, Константин. Ваша история?

Зритель: Я дольщик жилого комплекса «Брюсов Парк», город Лосино-Петровский, Щелковский район. В 2017 году они должны были сдать нам для заселения квартиры, но до сих пор дома не достроены, 1,5 дома стоит, и ничего дальше дело не двигается. Застройщик себя не хочет объявлять… Это общество с ограниченной ответственностью «Партнер». Они не хотят банкротом себя объявлять, то есть пытаются все заморозить. И губернатор Воробьев тоже никаких действий не предпринимает, хотя мы с дольщиками были у него, так сказать, на встрече, и с муниципалитетом Лосино-Петровского, и с ним лично. И никакие действия с его стороны в нашу пользу не делаются.

В суды обращались, как нам администрация говорила: «Идите в суд, конкурсного управляющего вам назначать». На любой стадии, куда бы мы ни обращались… А нас там около 200 человек. Они были в шоке, когда мы заходили к ним в кабинеты и не помещались! И нигде ничего, все откладывают. Вот сейчас мы были в суде, и нас на сентябрь месяц отправили. До этого нас отправили на март месяц. Короче говоря, ничего не делается. У нас есть куратор нашей группы дольщиков по этому жилому комплексу «Брюсов Парк», и ее тоже постоянно отправляют, все время откладывают…

Ольга Арсланова: Да, понятно, Константин.

Иван Князев: Лора Кирилловна, это, наверное, вопрос прямо же напрямую к вам.

Лора Митт: Да, да.

Иван Князев: Почему? Вот вы говорите, что прекрасно у вас система работает, ДОМ.РФ, компенсации, пятое-десятое, все можно. Только нужно что? К вам обратиться – и все проблемы будут решены?

Лора Митт: Нет, ну не к нам. Я говорю о том, что пока это еще не работает, потому что всего с 1 июля прошел, к сожалению, один месяц. Мы только пытаемся все это наладить.

Я бы хотела сказать, конечно, что это известный объект. Также хотела бы отметить, к сожалению, что Московская область у нас в двоечниках вместе с Москвой по нежеланию создавать региональные фонды. Опять мы возвращаемся к тому моменту…

Иван Князев: Ну смотрите. Хуснулин сказал, что к 2033 году вообще все долгострои в Москве будут ликвидированы, не будет у нас их в Москве.

Лора Митт: Хуснулин очень много чего говорит, тем не менее абсолютно мало что делает, к сожалению.

Иван Князев: Они даже дорожную карту сделали.

Лора Митт: Верно. Которая также не работает. Дело в том, что я лично сама 5 февраля на форуме «Единой России», где выступал Медведев, передавала Собянину письмо про все долгострои Москвы, в том числе и про наш «Академ Палас». И Сергей Семенович, глядя мне в глаза, сказал: «Деньги-то я выделил». А где же деньги? А деньги-то как раз осели (то, о чем говорит наш коллега Максим) в кармане у стройкомплекса города Москвы.

И так это будет продолжаться до тех пор, пока регионы не создадут региональные фонды дольщиков, которые будут подконтрольные Счетной палате и которые будут подконтрольные другим государственным контрольным органам. А вот эта причина – как раз таки несоздание региональных фондов в некоторых регионах – приводит к тому, что они не хотят никакой прозрачности. Почему не хочет Воробьев?..

Ольга Арсланова: Причем в наиболее обеспеченных регионах.

Лора Митт: Подождите. Совершенно верно. Почему не хочет Воробьев? Потому что, исходя из тех же цифр, ему определена почти половина. 48% примерно берет на себя фонд дольщиков, чтобы помогать Московской области, а половину должен докапитализировать (вот такое слово) региональный фонд Московской области.

Иван Князев: Сегодня оно у нас будет ругательное.

Лора Митт: Воробьев категорически не хочет, потому что вот эти 50%, которые они, скорее всего, могли бы найти, но они же будут сразу подконтрольные. Тогда ничего спереть, простите, будет невозможно. Москва вообще категорически отказалась создавать региональный фонд дольщиков.

Я бы хотела сакцентировать здесь чисто юридический вопрос. Несоздание регионального фонда дольщиков влечет за собой нарушение прав участников долевого строительства. Они не смогут обращаться за компенсацией по рыночной цене. Я хочу, чтобы сейчас все дольщики страны, которые меня слышат, это записали в своих блокнотах. Если мы с вами, мои дорогие соседи, не добьемся создания региональных фондов дольщиков, каждый в своем регионе, то мы утратим самую главную возможность, которую нам дает законодатель, – мы утрачиваем свою возможность получать компенсацию по рыночной цене.

А теперь позвольте еще секундочку, я вам отвечу на вопрос: почему налогоплательщики должны отрывать от себя кровные монетки, и они должны уходить на наши долгострои?

Ольга Арсланова: И покрывать чьи-то авантюры.

Лора Митт: Я занимаюсь этой проблемой как общественник уже на протяжении двух лет. Могу написать целую диссертацию по поводу того, что очень много у нас объектов в стране, которые являются прибыльными. Очень много объектов, которые находятся в завершающей стадии, 85–95%. Очень много объектов, у которых прибыль, так же как и у нашего объекта, зашкаливает за 10 миллиардов рублей. Поэтому…

Ольга Арсланова: То есть достроить его выгодно, по большому счету?

Лора Митт: Не то слово как выгодно! Это тот же самый бизнес. И поэтому я хочу сакцентировать внимание и успокоить всех наших налогоплательщиков. При условии компенсации нам по рыночной цене правопреемником наших договоров является Фонд дольщиков России. Каждую квартиру он принимает себе на грудь и потом при достраивании реализует и пополняет бюджет Российской Федерации.

Иван Князев: То есть – деньги вернутся.

Лора Митт: Я хотела бы четко сказать: это не рулетка, это не казино. Государство не является нашим спонсором. Это не спонсор впустую, в бездну. Это спонсор, который дает деньги ДОМ.РФ в надежде на возврат этих денег за счет работы строительного комплекса. Это целая работа, которая должна заработать в каждом регионе. И мы как общественный контроль обязаны за этим следить. Понимаете?

Иван Князев: Лишь бы они еще там, в фонде, не потерялись.

Лора Митт: Верно. Но для этого… Самый главный момент, с которого мы должны делать свою точку отсчета, – это создание регионального фонда. Мы обращаемся к Виталию Леонтьевичу Мутко каждый раз, чтобы сроки в правительственном постановлении, которое выйдет к 15 августа, были максимально сжаты. Три-четыре месяца должны дать регионам, чтобы они ни в коем случае не баловались, чтобы они не отдали на регистрацию фонд дольщиков, а через год сказали: «Ой, там где-то еще регистрируется», – а чтобы они совершенно четко занимались нашей проблемой.

Ольга Арсланова: Ну а пока мы в ожидании региональных фондов, послушаем, с чем сталкиваются дольщики сегодня. У нас Краснодар на связи. Марат, здравствуйте.

Иван Князев: Как раз таки самый проблемный регион.

Лора Митт: Да, самый проблемный.

Иван Князев: Здравствуйте, Марат.

Зритель: Здравствуйте. Хотел обратиться к вам, потому что у нас в Краснодаре получается, что не то что не слышат, но мы не можем ни к кому обратиться. Понимаете? Как сказать? У нас дом, застройщик – «Западинвестстрой». Получается, что строит он с 2014 года, в 2016 году должна была быть сдача дома. На сегодняшний день дом, соответственно, не сдан. Власти в курсе, прокуратура в курсе, все департаменты в курсе, но нас не вносят в реестр обманутых дольщиков. У застройщика отсутствует страховка обязательная. Получается, что он на этом тоже сэкономил.

Проблема в чем? Мы обращались и выходили за край уже, наши дольщики ездили в Москву в приемную президента, обращались к Кикотю в прокуратуру, это генеральный прокурор… зам. генерального прокурора по ЮФО, по-моему. И получается, что наш застройщик… в его фирму «Западинвестстрой» входит несколько групп. И он строил такие объекты, как ЖК «Хуторок». Данный объект…

Ольга Арсланова: Максим, а можно покороче немножко? Марат.

Зритель: Получается, что объект сдан был без газа. Люди прожили там год, у них не было газа. Соответственно, у нас такая же картина, нет газа. Что нам делать? Мы не знаем, куда обращаться.

Ольга Арсланова: Понятно.

Лора Митт: Марат, скажите, пожалуйста, а у вас есть 214-ФЗ? Или вы являетесь самовольной застройкой?

Зритель: Нет-нет-нет, все по закону, 214-й закон, но как бы он не действует.

Лора Митт: Вот смотрите. Сейчас то, о чем мы с вами говорили. Прямо запишите. У вас есть три параметра, которые могут позволить вашим дольщикам сделать массовое обращение в ДОМ.РФ: это остановка вашего строительства более шести месяцев, это просрочка по-вашему ДДУ (как я понимаю, с 2014 года у вас уже есть шесть месяцев) и это нахождение в банкротстве.

Если у вас до сих пор нет банкротства и ваш застройщик до сих пор не в банкротстве, срочно пишите ходатайство в ДОМ.РФ о вхождении вашего объекта как уполномоченного органа в банкротство. И также вы войдете в эту единую информационную систему жилищного строительства. Это только регламент, который вы должны пройти.

Иван Князев: Спасибо.

Ольга Арсланова: Давайте Максима послушаем.

Иван Князев: Максим, знаете, что я хотел спросить? Мы уже упомянули тему, затронули такой момент, что государство фактически будет строить вместо частных непроверенных компаний. А перед этим хотел спросить у вас как у адвоката: много ли дел, которые дольщики выигрывают, когда судятся с компаниями? Вообще часто ли адвокаты за это берутся? Есть ли успешные практики?

Максим Березин: Ну, я могу сказать…

Иван Князев: Или это вообще безнадежно, и действительно, проще идти за компенсацией?

Максим Березин: Дело в том, что бывает, что встречается такая рекомендация: начните писать, если застройщик находится в состоянии банкротства, или наоборот – инициируйте банкротство застройщика.

Если брать конкретные примеры… Ну, пошли дольщики, направили заявление о банкротстве застройщика, даже против руководителя застройщика возбудили уголовное дело. В общем, заблокировали деятельность застройщика. Подумали, что это будет хорошо. Негативные последствия в отношении этого застройщика, какие-то были обещания, что кто-то достроит этот дом. Но – ничего не сдвинулось на практике. Понимаете, ведь дела такие, что защита…

Иван Князев: Я просто к тому, что, может, людям сразу не стоит тратить деньги на суды и так далее.

Максим Березин: Нет, защита прав, надлежащие способы защиты прав имеют определенный перечень. Нельзя придумывать, есть определенный перечень. Если застройщик не выполнил свои обязательства, то надо какие-то договорные обязательства находить, которые не выполнены, и идти с ними в суд.

Но я понимаю, что большинство случаев… Мы сейчас слышали звонки: обращаются в суды, получают какие-то решения, исполнительные листы, но с места не сдвигается. Это действительно так. Потому что суд – это не строительная организация. Ну, примет он решение какое-то, бумагу напишет, печать поставит. А как стояли кирпичи, так и стоят. Движения не будет. Движение будет только тогда, когда придут рабочие, когда подгонят технику.

И все эти механизмы, написанные в законе… Закон – это бумага. Пока люди не начнут его исполнять, по крайней мере бумаги свои, то он так и останется бумагой. А кто-то должен подогнать бульдозер на самом деле из строителей.

Так вот, что касается банкротства – это не выход из положения. Ну, один из вариантов. Другое дело – в каком состоянии дом находится? Вот у меня был случай, когда дом был уже построен, и дольщики через суд обязали выдать разрешение на ввод в эксплуатацию. Выдали. Застройщик находился в состоянии банкротства, причем он пошел на самобанкротство. Вот так. Потому что необязательно… Он сам может взять и пойти на самобанкротство. И они вошли в реестр, соответственно, передачи жилых помещений. Некоторые просудили уже права собственности. Ну, вы знаете, когда дом построен, он не введен в эксплуатацию. Классическим примером является – пойти в суд и признать за собой право собственности на объект, а потом уже оформляться. Потому что пока ты не ввел в эксплуатацию, тебе Росреестр не может зарегистрировать. А судебное решение есть – ну, пришел и все зарегистрировал.

Ольга Арсланова: И чем все это закончилось?

Максим Березин: Так вот, когда дольщики просудили права собственности себе, потом застройщик пошел на банкротство, потом они с этими судебными решениями стали включаться в реестр о передаче жилых помещений, и им суд передавал жилые помещения.

Но здесь очень важный момент: эти помещения были пригодны для проживания. То есть там были подведены коммуникации, дом построен, крыша есть. Собственно говоря, оставалось только юридически оформить на себя право собственности, тем более что другие там даже фактически жили.

Но еще есть интересный момент, смотрите. Строительство вообще в России сопряжено… Как только ты хоть один рубль начинаешь платить – ты уже в зоне риска. Почему? Потому что если это котлован и этот дом строится, то неизвестно, на каком этапе это все застрянет. Но ты ждешь, ходишь на стройку, смотришь: «О, растет дом! Наконец-то! Уже и крыша! Уже вроде бы кто-то там бегает, кто-то суетится!» Оптимизм!

Построили. Они вводят в эксплуатацию. Ну хорошо. А потом оказывается, что твою квартиру уже пару раз перепродали. Перепродали.

Иван Князев: К сожалению, в нашей стране бывает и такое.

Максим Березин: И там уже живут другие люди. И не только одному, но уже третьему лицу. И пошел судебный процесс уже по истребованию квартиры…

Ольга Арсланова: У вас реплика?

Лора Митт: Да, у меня реплика.

Ольга Арсланова: Если можно, то коротко. У нас сюжет очень важный, хотим его посмотреть.

Лора Митт: Да. Дело в том, что… Опять-таки к новым поправкам, потому что, видимо, у вас еще не было такого в практике. Сейчас новая поправка совершенно четко говорит, что первому человеку, который зарегистрирован в Росреестре, полагается квартира, а всем последующим – компенсация по рыночной цене.

Тут еще я позволю себе одну тоже очень важную реплику. К сожалению, тоже правоприменение пока еще не налажено. Для того чтобы получить компенсацию по рыночной цене от федерального ДОМ.РФ, необходимо стоять в реестре кредиторов на эту квартиру. Для того чтобы встать в реестр кредиторов – обязательное банкротство в стадии конкурсного производства.

Ольга Арсланова: Понятно.

Лора Митт: Поэтому это целый труд. Это совместный труд юристов. Это совместный труд наш, дольщиков. И поэтому нельзя просто сказать: «А, бог с ним! Не строится? Я ничего делать не буду». Это совместный труд абсолютно всех.

Иван Князев: То есть не все так быстро и легко.

Лора Митт: Нет.

Ольга Арсланова: О том, как живут сейчас обманутые дольщики в подмосковном Красногорске, и о том, есть ли у них шанс получить в итоге свое жилье, посмотрим в нашем репортаже.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Постоянно мы слышим и видим такие грустные истории. Все же надеемся, что когда-нибудь ситуация может начать меняться. И предпосылки к этому есть.

Ольга Арсланова: Ну да. Собственно, нам это российские чиновники и обещают, говорят, что вступил в силу новый закон. По сути это запрет «долевки», эскроу-счета. И теперь гарантом будет выступать банк – соответственно, вот таких историй больше не будет.

Иван Князев: Не обманешь уже. Так ли это?

Максим Березин: Понимаете, обмануть можно независимо от того, есть эскроу-счета или нет эскроу-счетов, потому что если фантазия богатая, то… Я еще раз говорю, что решение российской проблемы только в умах пока, я считаю, потому что бумагу можно писать сколько угодно. Пока не будет дисциплины в голове, ничего нельзя сделать.

Иван Князев: Нет, ну в умах, не в умах, а мне все-таки как-то надежнее, если мои деньги будут в банке и застройщик их не получит, пока не отдаст мою квартиру.

Максим Березин: Пока вы не получите квартиру.

Иван Князев: Конечно. И все.

Ольга Арсланова: Механизм эскроу-счетов…

Максим Березин: Механизм очень простой.

Ольга Арсланова: Он же работает в других странах, где прекрасно все строится.

Максим Березин: Смотрите. Открывается счет, блокируются деньги до какого-то обстоятельства. Обстоятельство – например, сдача дома в эксплуатацию. И бенефициар – то есть тот, кто должен получить эти деньги, застройщик, – он их не получает в принципе. Деньги мертвым грузом лежат. Зачем? Нет, ну зачем им лежать мертвым грузом?

Ольга Арсланова: А чтобы неповадно было.

Максим Березин: Нет, подождите. В чем смысл? Понимаете, если неповадно или повадно – это не решение этой проблемы. Эскроу-счета – знаете, это как бы бросили нам… Вы знаете, это в западных странах, где уже столетиями дисциплина вбивается в головы каждый день. А нам кинули какой-то инструмент в болото, вот как бы кинули. Выплывет или не выплывет? Он утонул. Он так и утонет, этот механизм, понимаете, потому что он непригоден для существования в российской действительности на сегодня.

Я не говорю о том, что действующая система была хороша. Она имела недостатки. Но эскроу-счета… Вот положили деньги. А зачем они там лежат? Просто для того, чтобы дольщик смог их вернуть обратно? Хорошо, вот эта проблема решается. Но проблем – сотня. Одну проблему решили, а девяносто девять мы не решаем эскроу-счетами.

Ведь вопрос в том, что… Говорят, что банковское финансирование становится единственным, ну, практически единственным источником для строительства. Значит, надо взять кредит. А в банках ничем эта ставка не регулируется. Простите, какую хочу ставку, такую вам и назначу – на всякий случай.

Ольга Арсланова: А я за сколько хочу, за столько квартиру потом и выставлю.

Максим Березин: Подождите. Вот вы получили деньги, и начинаем мы строить. Кончился кредит. Второй кредит. То есть кредитная линия открывается. Третий. Четвертый. Набрали. Потом надо отдавать. А отдавать – с продажи.

Ольга Арсланова: У нас минута.

Максим Березин: Отдавать с продажи. А что мешает застройщику в этом случае обанкротиться уже перед банком?

Ольга Арсланова: Ага! Минута у нас буквально.

Лора Митт: У меня буквально противоположное мнение – только потому, что у нас несколько лет уже существует в банковской системе механизм, когда кредит одобряется банком сразу же до последнего ключа, до ввода в эксплуатацию. Поэтому никаких доборов, как раньше в старых объектах, «не хватило – взял еще», существовать вообще не может.

Кроме того, существует банк ДОМ.РФ, который уполномочен давать кредиты на льготных условиях тем застройщикам, которые имеют какое-то положительное свое резюме. Это – два.

Третий вопрос. Эскроу-счета – это будущее. Они, конечно, дольщикам помогут, но не нам. Нам – уже существующим обманутым дольщикам в количестве 2 тысяч домов и в объеме 1 миллиона людей – помогут только региональные фонды дольщиков, которые там будут и которые будут достраивать.

Иван Князев: И деньги, которые там есть. Понятно.

Уважаемые друзья, хотелось бы немножко резюмировать. Вот Нижегородская область пишет: «Зачем нужно было аннулировать государственные строительные организации, которые подчинялись государству?» Я немножко переформулирую: скорее всего, к чему мы придем? То, что будут у нас известные, проверенные, крупные, мощные застройщики, а непроверенные, которые имеют какие-то определенные риски, будут потихоньку с рынка уходить? Как это изменится на общей ситуации со стоимостью жилья?

Лора Митт: Со стоимостью жилья? Я думаю, что это не очень сильно должно отразиться, потому что то количество разрешений на строительство, которое выдано сейчас… Я хочу, кстати, напомнить нашим телезрителям, что сейчас практически 50% долгостроев выпущены в поле опять продавать по 214-му закону. Они освобождены от эскроу-счетов. Достаточно только 30% наличия уже существующих строений или 10% проданных ДДУ. Это очень важный момент.

И я думаю, что со временем все это наладится. Главное, чтобы те дольщики, которые сейчас уже существуют в проблемных объектах, получили свои квартиры в других домах, как сейчас сказал Мутко Виталий Леонтьевич. Он обязан регионы выдавать им другие квартиры. Или с помощью федеральных денег мы могли бы достроить наши дома. Или получить компенсацию за счет федерального фонда.

Максим Березин: То есть опять очереди за помощью?

Иван Князев: Да.

Ольга Арсланова: А что делать? Спасибо. Мы вернемся к этой теме сегодня вечером в программе «Отражение».

Благодарим наших гостей – члена рабочей группы при Госдуме по решению проблем обманутых дольщиков Лору Митт и профессора Департамента правового регулирования экономической деятельности Финансового университета при Правительстве России, адвоката Максима Березина. Большое спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски